Обзор темы Русь et Militia Mundi
(новые сообщения вверху) |
| David
|
Отправлено 16:01 - Ноябрь. 21, 2002 |
По мотивам некоторой последовавшей дискуссии:
Конечно, речь в текстах идёт более о монахе, чем о воине, просто нашлась единственная запись в кодексах с упоминанием близких нам терминов. Но и эта запись говорит многое. Равно как наличие слова «честь» и контекст его употребления (разумеется, здесь монахами и на письменном старославянском). И толковать первый текст можно и как косвенное признание воинского пути, и как противопоставление ему, но если косвенное признание, то о том, каков характер этого признания. И при скудости источников нельзя пренебрегать и косвенными.
|
| David
|
Отправлено 18:18 - Ноябрь. 19, 2002 |
За неуникальность европейского рыцаря как благочестивого воина по сравнению с Русью:
Единственная известная запись в древнерусских пергаментных кодексах (по Л.В. Столярова «Свод записей писцов, художников и переплётчиков древнерусских пергаментных кодексов XI-XIV веков», Наука, 2000), в которой упоминаются оружие и доспехи, и воины, встающие на супостата, собственно, этот отрывок:
Аще убо воин Х-с-вий () смы путемь истины труда должни есмы ходити, облецьмся въ броня верой Х-с-вой и въ шлемъ кр-стъ его щит же и копие в любовь его и мечь д-ха, еже суть словеса б-иа и станемъ на супостата, тако добрии воины бдениемь и постом и м-л-твою съ Псалтърею смиренномудрии и луци, и стрелы, и сети, и раны бывают врагу.
1296 г.(марта 25) – Выходная запись писца Захарии о написании Псалтири для княгини Марины с самохарактеристикой писца и слово о молитве.
Подл.: ГИМ, Син.№235. Л.337а-338б
Честь упоминается четырежды
«правящи его орудия въ правду и обрести честь и милость от Б-а и от своего ц-с-ря и от братиие верующее въ с-ту- Тр-цю»
(1125-1132, августа 20. Подл.: ГИМ. Син. №1203. Л.213а-б; Именная запись Наслава с известием о его поездке в Царьград для изготовления оклада для Евангелия и о возвращении в Киев, с благопожеланием киевскому великому князю Мстиславу Владимировичу)
«в ч-сть и въ славу о-цю и с-ну и с-т-му д-ху и ныня и присно въ век- въкомъ» (1358)
«Х-с-ъ Б-ъ наш, с-нъ Б-а Живаго, ему же слава, и держава, и ч-сть и покланя-е со о-ц-мъ и с() с-т-мъ д-х-мъ и ныня, и прис- в въки.» (1377)
«въ ч-сть и съ славу пр-с-тои м-т-ри б-ж- и ч-стьнаго ея зач-тья» (1381)
Честь – часть, доля, греческое «тимэ» - признание обществом, выражающееся, в частности, в доле в добыче. Но слово «честь» приобретает в русском языке высокое значение «особая часть», может смыкаться с корнем «чист». Честь в грамотах, как видим, упоминается, и воздаётся Богу или от Бога.
Но:
повелевать на Руси не стеснялись, и многие записи – повеления (хотя значительно больше молитв).
Слово «повеление» встречается в 20 записях
«Игумения повелениемъ»
«повелением Милатиномъ Лукиницьимь»
«по-елениемь бл-говернаго князя новъгородьского Дмитрья»
«повелениемь г-с-на архиеп-с-па новгородьсого Ивана»
и т.д.
«Приказ» однажды, от одного писца к другому, меньшего статуса по вопросу, как писать книгу:
«Приказъ от Федосея къ Гришке»
Однако слово «приказ» в начале текста характерно для берестяных грамот (Зализняк А.А. Словоуказатель к берестяным грамотам // НГБ. Комментарии и словоуказатель)
Выводы делайте сами.
С уважением,
Дэвид, рыцарь Горностая
|
| Katherine Kinn
|
Отправлено 00:01 - Ноябрь. 13, 2002 |
Цитата:
Цитата: от Honored - 12:08 - Авг. 22, 2002
А сранить можно с звещанием Монамаха. По этому я и говорю о гипертрафированости понятий, на чём и основывалась культурная разница.
Да воинская культура Запада и Русси основана (это конечно очень грубо), на близкой германской воинской традиции, в основу которой положен принцип комитата при формировании личной дружины князя. Но почва на которой та или иная культура развивалась была другая. Это конечно же обуславливолось воинской традицией того или иного народа.
А еще на Руси не было кельтского субстрата :-) Сравни заявление Боэмунда с подвигами младого Кухулина, который пошел со всеми встречными драться :-)
Цитата:
И германские общество где культура войны была очень развита до образа жизни поголовно у всего народа, представляют на мой взгляд большую разницу чем восточные славяне платившие дани хазарам и варягам, жившие на территории Б.С.С.С.Р. и растерявшие в силу тех или иных обстоятельств воинские корни, или византийци потерявшие подобные корни за древностию лет.
Зато на славянской основе легко приживались всякие норманнские и половецкие штучки.
И про Византию - там были разные периоды и разные области.
Не знаю насчет корней, а веточки были очень даже ничего :-)
Цитата:
И ни чего в этом плохого нет. Это у меня конечно то же спорное предположение, но он хоть основано на том что первое о чём справшивали Русские князья добираясь до нового народа "Кому дань платите?". :))).
Ага, а потом они либо собирателя дани шли и били (если могли), либо просто говорили - "А теперь платите нам" :-)
(Отредактировал(а) Katherine Kinn - 00:06 - Ноябрь. 13, 2002)
|
| BH
|
Отправлено 23:15 - Окт. 8, 2002 |
Не знаю, читал ли Александр Зорин нашу дискуссию, ноего последняя стать, опубликованная на сайте Xlegio является прекрасной иллюстрацией к отстаиваемой нами мысли о Рыцарской Руси.
http://xlegio.enjoy.ru/armies/zorin/lipitza.htm
Вот пара наболее характерных цитат:
Сарское городище – некогда крупный мерянский племенной центр – в конце XI в. пришло в упадок в связи с возвышением Ростова, но сохранило свое значение крепости. В XIII в. оно представляло собой мощный замок на узкой, вытянутой гряде, окруженной с трех сторон излучиной реки Сары. С напольной части гряду пересекали четыре оборонительных вала, усиленных деревянными конструкциями. По сохранившемуся ростовскому преданию замок этот принадлежал в ту пору знаменитому витязю Александру Поповичу, который служил Ростову и князю Константину. Этот богатырь уже снискал себе славу в минувшем столкновении между Константином и Юрием, когда "храбрьствуя, выезжая из Ростова, князь Юрьевых вой побиваше, их же побитых от него около Ростова на реце Ишне и под Угодичами на лугу многи ямы костей накладены".
. Именно к этим схваткам, вероятно, относится один из рассказов о подвигах Александра Поповича, ярко отображающий тогдашние рыцарские нравы. Один из суздальских воевод спустился в овраг к ручью и воскликнул "ратным голосом", вызывая ростовского витязи на поединок: "Червлен щит, еду сим". Заслышав это, Попович послал к суздальцу оруженосца Торопа со своим червленым щитом – "на нем же написан лютый змей". Тороп, показав противнику герб своего хозяина, спросил: "Что хочешь от щита сего?" "Я хочу того, кто за ним едет", – отвечал поединщик. Вызов был принят.
"И Торопец пригна к Олександру, рече: "Тоби, господине, зовет". И Олександр, похватя щит, бысть за рекою и рече ему: "Отъеди". И тако борзо ся съехашася. И Олександр вырази воеводу из седла и ступи ему на горло и обрати оружие свое, рече ему: "Чего хочешь?" И он рече: "Господине, хощу живота". И Олександр рече: "Иди, трижды погрузися в реку да буди у мене". И он погрузивси и прииде к нему. И Олександр рече: "Едь к своему князю и скажи ему: "Олександр Попович велит тебе уступить вотчину великого князя или же мы ее сами у тебя возьмем. Да привези мне ответ, а то я тебя и среди полков найду!" Суздалец съездил на вершину Авдовой горы и вернулся с отказом.
Это к вопросу о "нашивании гербов на стрелецкие кафтаны" ....
С уважением,
Михаил.
|
| Auth
|
Отправлено 15:20 - Сент. 27, 2002 |
2 Honored
Спасибо!
|
| Auth
|
Отправлено 09:09 - Сент. 27, 2002 |
Стоп, стоп, стоп!
С одной стороны, Курт, я совершенно согласна, что альбигойская ересь имеет мало общего с христианством, если рассматривать их на одном временном срезе -- конец XII, начало XIII века. но все-таки отрицать генеитческую близость альбигойства (у которого, несомненно были и другие предки) и христианства несколько смело. Все-таки, не будь христианства, ереси катаров тоже не было бы (Пойми, я не обсуждаю в данном случае то, насколько правы и ли неправы были катары, и насколько глубоко они увязли в ереси, я просто генезис выясняю). Кроме того, называть их прямо-таки манихеями не совсем верно -- они не последователи Мани, а манихеями тогда (в Средневековье) называли всех, кого не лень, кто придерживался теории дуализма в мире. Это с одной стороны.
Но отказывать в рыцарстве рыцарям-альбигойцам -- это черезчур смело. Во-первых, потому, что непосредственно рыцарь и непосредственно катар сочетаться в одном лице не могли -- катарам не то что кровь проливать запрещено и мясо есть -- они даже молоко не могли пить, как "нечистый" продукт деторождения. А те, кто обряда consolamentum не проходили, с большой натяжкой могут считаться альбигойцами -- чаще всего они катаров поддерживали, слушали их проповеди, трижды преклоняли колена перед ними, но при этом детей чаще всего крестили в католичество, венчались в католическом соборе, а то, что мечтой всей их жизни было принятие consolamentum -- недоказуемо. И именно эти, полуеретики, полукатолики сформировали культуру языка Ок, не будь которой, не было бы тех стереотипов рыцарственности, без которых рыцарство позднее представить себе нельзя. Я имею ввиду Куртуазию в ее самых разных проявлениях, а не только культ Прекрасной Дамы. И чтобы оправдать Куртуазию в глазах католика скажу, что такой яростный деятель Крестового Похода против Альбигойцев, как Фульк Марсельский, епископ Тулузы, был в молодости трубадуром, а потом, став епископом, сочинял канцоны и сирвенты благочестивого содержания, что не мешало ему быть организатором эдакого католического Ку-Клус-Клана.
Так что нет, рыцарственность таких союзников и защитников катаров, как Раймон-Роже Тренкавель, виконт Безье , Раймон-Роже граф Фуа, или Педро, король Арагона (к слову победитель Крестового похода против мавров, который счел своим долгом попытаться защитить Лангедок) не вызывает сомнений.
С уважением,
Ауд.
|
| Kurt
|
Отправлено 18:34 - Сент. 26, 2002 |
Альбигойская ересь - суть вариант манихейства. И к католичеству (а также христианству вообще) никакого отношения не имеет. Хотя бы потому, что енти еретики не считали Христа Богом.
И рыцарей альбигойцев вообще рыцарями считать затруднительно. Куда больше оправдано испанская традиция написания романов про "мавританских рыцарей" времен Реконкисты и после оной.
|
| Honored
|
Отправлено 14:59 - Сент. 26, 2002 |
И тем не мение хочется добавить следующие.
Разделение церквей произошло только в 11 веке, за каких то 30 лет до первого крестовго похода. Труды блаженного Августина и понятие Milina Mundi, и milite, были известны как на западе так и на востоке.
На Русси существовали все тождественные Европейским понятия куртуазии и рыцарского поведения. Упрекать наших предков в отсутсвии, Мифов о змееборчестве, и отсутсвии такого понятия как квест, отсуствии понятия служения снеьёру, и в отсуствие понятия коммита. Значит не знать родную культуру. С её Змеем Горынычем, Ильёй муромцем, Добрыней и походами за Соловьёи и на калинову реку.
|
| Honored
|
Отправлено 00:28 - Авг. 31, 2002 |
|
Интерестно, что по этому поводу скажет Пётор Васин?
|
| Joker
|
Отправлено 19:35 - Авг. 23, 2002 |
Из современной художественной литературы:
"Одно только по настоящему скверно, как вспомнишь про ту эпоху: ведь это с новгородского посольства к варягам символом русской нации остаются слова - "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет", как, примерно, лозунг "Свобода, равенство, братство" остается символом для французов."
В. Пьеух. "Заколдованная страна"
Может, немного и не в кассу, но шибко цитата понравилась, не пропадать же! :-))))
|
| Yorik
|
Отправлено 15:41 - Авг. 22, 2002 |
Сорри, что поздновато встрял. но как то за державу обидно... На счет замков и их наличия на Руси. Позвольте, но на территории современной Украины полно замков. С ходу - Луцк, Камянец-Подольский... Именно, что классические.
Жаль, "Замки Украiни" под рукой нет.
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 13:04 - Авг. 22, 2002 |
Цитата:
А что касается религиозных различий, то извини, а как же альбигойцы?
Это просто. Альбогойцы - это католическая ересь :-)
|
| Honored
|
Отправлено 12:08 - Авг. 22, 2002 |
Это, как его, не зарывайтесь.
(с) Я родом истый Франк, происхождения благородного, и знаю только одно: в моём отечестве, на распутье стоит церковь, постороеная ещё в древности; кто желает отыскать себе противника для поединка, идёт туда, молится и ждёт, пока явится кто ни буть, что бы померятся силами с ним. Я долго стоял не этом распутье, и не нашлось ни кого, кто осмелился бы принять мой вызов"
Боэмунд.
(Из "Алекисиады", византийской царевны Анны Комниной)
А сранить можно с звещанием Монамаха. По этому я и говорю о гипертрафированости понятий, на чём и основывалась культурная разница.
Да воинская культура Запада и Русси основана (это конечно очень грубо), на близкой германской воинской традиции, в основу которой положен принцип комитата при формировании личной дружины князя. Но почва на которой та или иная культура развивалась была другая. Это конечно же обуславливолось воинской традицией того или иного народа. И германские общество где культура войны была очень развита до образа жизни поголовно у всего народа, представляют на мой взгляд большую разницу чем восточные славяне платившие дани хазарам и варягам, жившие на территории Б.С.С.С.Р. и растерявшие в силу тех или иных обстоятельств воинские корни, или византийци потерявшие подобные корни за древностию лет. И ни чего в этом плохого нет. Это у меня конечно то же спорное предположение, но он хоть основано на том что первое о чём справшивали Русские князья добираясь до нового народа "Кому дань платите?". :))).
|
| Auth
|
Отправлено 09:54 - Авг. 22, 2002 |
Э-эх, чувствую, зря я ушла на ниву частной переписки, если так дело пойдет, мне придется каждому по отдельности отвечать, а в целом народ так и не проникнется.
Так что публикую часть моего письма Джокеру и прошу простить его неформальный стиль, который, надеюсь не умалит серьезности обсуждения.
Честно говоря, сейчас у меня уже нет сил и времени спорить по сути рыцарства, если не против, я бы ответила на той неделе.
...
А что касается всего прочего, то истоки дружинной культуры у нас и рыцарства на Западе -- одни -- это норманский комитат. И моя глубокая убежденность состоит в том, что до монголов русские дружинники не просто были по статусу равны рыцарям, но действительно являлись частью обще-европейской рыцарской культуры (даже те культурные особенности, на которые нам любезно указал Honored, типа крайнего индивидуализма и тяги к личной славе очень хорошо прослеживаются), а монголы задавили это дело на корню. И даже вновь поднявшееся рыцарство во времена Дмитрия Донского уже не было столь свободно, так как даже в противостоянии некая моральная зависимость от татар оставалась. И это даже тогда, когда во времена борьбы с Ордой не было даже заимствований материального плана (Как Петр Васин написал -- во времена холодной войны у нас последняя лампочка должна была быть отечественной, а теперь накал противостояния спал -- и пожалуйста, GeneralElectrics), так, чтобы победить Орду Москва ей уподобилась, а после просто включила в себя совершенно чуждую европейской дружинную культуру (чингизиды стройными рядами пошли служить Москве), что и сделало русского дружинника, да и просто русского человека странным чужаком для европейца. А когда мы сейчас это все рассматриваем, нам трудно отрешиться от той культурной пропасти, которая разверзлась в конце XV века, даже если мы рассматриваем более ранние периоды.
Это моя личная точка зрения, которую даже BH не до конца разделяет, его тоже все время заносит на более поздние идеологические примочки.
А что касается Крестовых Походов, то тоже не все так однозначно. Именно источники того времени (латинские) и называют русь рыцарями чаще, чем впоследствии. Возможно они сами тогда считали, что разница не так глубока, как нам кажется сейчас, издалека.
А что касается религиозных различий, то извини, а как же альбигойцы? Их религия, мягко говоря, от католичества отличается куда больше, чем православие, однако именно альбигойский Прованс становится просто центром рыцарства в том виде, в котором мы его себе представляем. Мне кажется, не надо придавать такое большое значение различиям конфессий, коль скоро обе эти конфессии сформировали сходные идеологии для окультуривания своих буйных сыновей.
Вот, не удержалась и все-таки ответила :-))).
Напиши, что думаешь в ответ на это все.
Ауд.
(Отредактировал(а) Auth - 11:18 - Авг. 22, 2002)
|
| Joker
|
Отправлено 20:50 - Авг. 21, 2002 |
|
2 Honored: спасибо за развернутый ответ :)
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 17:40 - Авг. 19, 2002 |
|
забавно, забавно... ;-)
|
| Corsair
|
Отправлено 16:06 - Авг. 19, 2002 |
Это я тоже знаю
у нас поединок планировался не на мечах
при встрече расскажу эту историю
просто каким-ито там образом толи вам всем совсем драться нельзя в поединках, толи с чьего-то там особого разрешения
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 15:58 - Авг. 19, 2002 |
|
Хех. старику нельзя по совсем другим причинам. У него была когда-то очень серьезная травма шейных позвонков. Так то..
|
| Corsair
|
Отправлено 15:52 - Авг. 19, 2002 |
Артур))))
я попытался провести поединок с Эвераром, пусть и плюс-минус шуточный.
ему, как оказалось, нельзя. и тебе, я так думаю, тоже
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 12:03 - Авг. 19, 2002 |
To Corsair:
Цитата:
2. Артур, тебе драться нельзя. не по-орденски это.
Хахаха :-) Мне вообще реконструкцией Ордена Храма заниматься нельзя, ибо я это делаю ради удовольствия! Что входит в противоречие с Уставом св. Бернарда. Чего мне только нельзя... Про обеты вообще помолчим в скорби.. Но вот же, преодолевая трудности и прочие преграды живем как-то... Я предлагаю разделять реконструкторов и "настоящих тамплиеров", ок? %-)
|
| Honored
|
Отправлено 02:10 - Авг. 18, 2002 |
Ну что ж время собирать камни прошло. Настало время их разбрасывать.
Отвечая на запрос Корсара и Джокера, хочется сообщить следующие :))).
1. Рыцарь в Европпе был феодалом, но феодал мог и не быть рыцарем.
Феодалы которые не были рыцарями.
Духовенство.
Коренные или инородные представители знати по тем или иным причинам не принявшие рыцарского посвящения в виду чуждости обряда. Ярлы в Англии, Бонды в швеции, Бояри перебезчики в В.К.Л.
Феодал не принимавшие рыцарского посвящения что бы откосить от армии.Филип Контами, пишет в своём труде "Война в среднии века"что подобная тенденция появилась начиная с 12 века. (стр 81).
Дворянство по тем или иным причинам так и не получившие рыцарского посвящения, (в конце концов Рыцарство дело дорогое). Если они выбирали военную карьеру то они вливались в разнородные ряды сержантов. (Тот же Контамин).
2 Что делало его рыцарем так это ряд формальных обещаний и несколько ритуалов.
Ритуал посвящения в рыцари как правило был либо следсвием удачной военной карьеры, либо следсвием права раждения и воспитания. В любом случе это своего рода атистат зрелости и пригодности, придавал получившему его, обределённый статус в обществе. Человек становился членом не только воинской элиты но и социального класса. Конечно во многоих случаях это было всего лишь формальностью. Но формальностью необходимой. Если обратится к книге "Идеология меча" то там ясно рассказывается о той роли которую имела церковь на человека в среднии века и о стремлении её к сокращению насилия среди общества и защиты своего имущества. Прямым следствием из этого стал ритуал посвящения в рыцари придусматривающий так же ряд обещаний защиты св. матери церкви и обделённых жизнью вдов и сирот. (Вдов и сирот а не всякого нищего зброда). Прямым следсвием церковной политики так же стало разростающая популярность нового рыцарства роль заботы которого так же касались и убийства. Всё это было обьяснено формулой "убивая зло физически, убиваем зло духовно". Разуметеся имеется в виду Бернард Клервский и Военно монашеские рыцарские ордена. В своём роде такая позиция это был компромис мнения церкви проповедующих христианские ценности не насилия с грубой реальностью.
3.Некоторые их соблюдали ( с учётом конечно простоты тогдашних нравов).
Я так понял требует разъяснение выражение простота тогдашних нравов.
Куртуазия такая штука в которой постоянно кидает из стороны в сторону. Ну например маршал Бусико как то идя по улице и отвешивая поклоны всем встречны женщинам на замечание -вы кланяйтесь шлюхам, ответил фразой ставшей знаменитой - Пусть лутьше я поклонюсь десяти шлюхам чем пропущу одну даму. Во время первого крестового похода крестоносцы вдру решили изгнать всех маркитанок обрекши, их почти на верную смерть, тем самым считая что они очишаются от скверны. Вообще крестовые походы яркий пример простоты нравов и сочитание глубокой низости и величайших примеров благородства. В "Истории Тамплиеров", описан случай когда Таплиеры врываются в город и вместо того что бы впустить туда всех отсальных союзников, часть разворачиваются и мечами закрывают им дорогу. Что бы военная добыча не досталась ни кому кроми них. (Разумеется город не взяли).
4 За не соблюдение некоторых вешали не разбирая чинов и званий как кретоносцев морадёрстовававших в четвёртом крестовом, (их единственная превилегия была в щите который вешли им на грудь перед тем как набростить верёвку на шею.
Ну может и не всегда вешали, но тем не мение королевские ордалии делили в военное время подвиги на дурные и нет. Дурные конечоно же были насилие над женщинами,грабёж монастырей, и поч в этом духе. соотвественно за всё это причиталась наказание. (Ф. Контамини. "Война в среднии века" Юридические, релгиозные этические оспекты.).
5.Нельзя говоритьо рыцарстве как о феодалах, и не учитывать некоторой духовной стороны дела, серьёзно стороны, формировавшийся столетиями, и отразившейс на способе мышления европейского дворянства, на его идеалах.
Я имел в виду что, рыцарь безусловно не только всадник с копьём. Но если сравнивать заподно-европейского светского рыцаря с любым другим предстовителем воинской кулльтуры Русси, воспитаного на христианских ценностях, в плане рыцарских добрадетилей сходство будеть полным, или почти полным. Но конечно культура заподного рыцарства обладает особенностями делающими его превлекательными для романтических умов, но эти особенности были совершенно не обязательны к исполнению каждым конкретным представителем рыцорского сословия.
Это к слову сказать отнють не культ прекрастной дамы, ошибочно обличённой ложной моралью, которую некоторые поклонници романтики пытаются выдать за куртуазию. Ибо куртуазия это не культ это этикет повидения отноящийся ко всему и если подумать почитав того же Виале Ле Дюка, "Жизнь и равлечения в среднии века." совершенно не отличающийся от норм повидения принятых в современном обществе. А что до культа прекратсной дамы то его скорее не было чем он был. ибо как сей час тогда любили и были любимыми, пытались добится любви и добивались её. Разве что публичность, отношений вне брака, а не сами отношения, всё же порицались и считалась пороком, и была причиной множества мордобитий и убийств. Как и сей час.
Особенность рыцарста по моему нужно искать в гипертрафированом стремление проявить индивидуальность ( в контексте воинской культуры), и такое же понятие о чести. Ни разу я не слышал что бы Русские бояре бросались на строй врага,ёпри намке со стороны князя на их трусость, не заботясь идут ли за ними в атаку, их подчинённые. Храбрость была. И Дмитрий Московский бился на Куликовом поле в первых рядах. И князь Мистислав Удалой вместе с молодым Даниилом Галицким атаковал отряд монголов на калке стремясь опередить других князей. Но подобное поведение было риском, но не фактическим самоубийстовм из за вопросов чести. (Когда в 16 веке при Иване грозном Московские пушкари повесились на пушках что бы не попасть в плен к Ливонцам, это сочли за чудное дело, т.е. совершенно не вписывающиеся ни в какие рамки). Не было на Русси как не крути института божьего суда и дуэли. ну не могло случится у нас битве тридцати, или поединка Жернака. Для суда у нас были государьи, и их судебники. В поединке, мечём решать кто прав кто виноват противоречило предстовлению праволславного христьянина о суде божьем.
|
| Corsair
|
Отправлено 16:17 - Авг. 17, 2002 |
|
Перечитаю как я Карамзина. А то я его с другой позиции раньше читал, а теперь, оказывается, там столько всего интересного можно прочесть...
|
| Godrit
|
Отправлено 12:50 - Авг. 17, 2002 |
Итак, как и обещал (хоть и с опозданием) - данные по "воинским играм" средневековой Руси. Данные в основном приводятся по статье уважаемого Петра Васина "К вопросу о "турнирных" (воинских) играх в средневековой Руси", опубликованной в журнале ParaBellum, выпуск XIV, вольное переложение - мое :-)).
в целом о культуре воинских поединков: конные поединки вождей руссов с нобилями противника отмечены с X века (времена Святослава Игоревича). В частности - с византийскими в "Истории" Льва Дьякона. При осаде Доростола в конных поединках был убит воевода Икмор и ранен в плечо сам Святослав.
Воинские единоборства (хоть и пешие) отмечены и во времена Владимира Святого и Ярослава Мудрого - Ян Усмовиц vs. "печенежский богатырь", Мстислав Тьмутараканский vs. касожский князь Редедя.
Кстати, "Мономах" в переводе "единоборец" и не кажется, что этот уважаемый джентельмен получил подобное прозвище от привычки прыгать в накладках и протекторах на ковролиновом татами... согласно Татищеву, прозвищем Владимир обязан своей победе в конном поединке во время похода в Крым 1095 года.
Понятие "изломить копье" в конном бою как некое почетное деяние (а не как бесцельная порча элементов экипировки) отмечено в Ипатьевской летописи под 1231 (бой у Торчева) и 1249 (бой под Ярославом).
О воинской подготовке. В русской дружине (княжеской или боярской) присутствовала жесткая иерархическая лестница (об этом подробно: А. Горский "Русская дружина"). Молодые нобили, называвшиеся на Руси "отроками" (вариант - "детские") нуждались в институте воинского искусства и боевых учений в мирное время и логическим результатом этой потребности (также как и на Западе) явилось возникновение воинских ирг, аналогичных рыцарским турнирам в их ранней форме (без усиленного акцента на зрелищность и зрителей и в условиях максимально приближенных к боевым - пример - турнир 1127 г. в Вюрцбуре).
Скудность исторических источников, освещающих воинские игры на Руси, объясняется в первую очередь характером дошедших до нас исторических хроник - летописей, составлявшихся монахами, которые, естественно, не могли одобрительно относиться к этому социальному явлению (турнирам) и вообще мало уделявших внимание деталям дружинно-воинского быта (что совершенно логично), также как и светских праздненств, выступлений певцов и музыкантов, танцевальной культуры и прочих мирских утех.
Несмотря на это, до нас дошли свидетельста воинских игр дружинной знати Руси, носивших соревновательный характер, но при этом являвшихся публичными зрелищными мероприятиями. В русских "турнирах" не использовалось специальное турнирное снаряжение (возможно затупленные копья), хотя целью поединка не являлось убийство противника, а "свержение" его на землю. в летописях это явление называется "играми" или "игрушками".
Теперь по фактам:
В обвинении, вынесенном новгородцами Всеволоду Мстиславичу после поражения под Ждановой в 1135 году упоминается: "любит ИГРЫ и охоту, ястребов и собак, по полям ездить, а судить и расправлять людей не прилежит".
1150 год - турнир в Киеве на Ярославлем дворе с прямым участием польких и венгерских рыцарей, приведенных Изяславом Мстиславичем. (Киевская летопись под 1150 г., Н.М. Карамзин "Ист. Гос. Российского")
1249 г. - турнир, устроенный Ростиславом Михайловичем черниговским при осаде волынского города Сан: "Гордящу же ся ему, и сотвори ИГРУ пред градом...". В этом турнире в поединке с предводителем союзных ему польских рыцарей под ним упал конь и Ростислав, вылетев из седла, вывихнул себе плечо. (Галицко-волынская летопись). Сообщение об этом факте попало в летопись по-видимому "благодаря" последующему поражению армии Ростислава - оно было расценено летописцем как предзнаменование.
Также в военных играх принимали участие и конные срелки и метатели сулиц - аналогию подобным сотязаниям усматривает автор Галицко-волынской летописи в в начале боевых действий под Ворутой в 1252 г. между русскими, половцами и ятвягами vs. Миндовг с тевтонцами: "наутро же выехаша немце со самострелы, и ехаша на не русь с половци и стрелами и ятвязи со сулицами, и гонишася на поле подобной ИГРЕ.
В 1390 г. "игрушки" упоминаются в пределах Московскорго княжества - в Коломне. Троицкая летопись: " - тое же зимы по Рождестве Христове на третий день Осей Кормиличь князя Великого проколот бысть в Коломне в ИРУШКЕ" - характерно приурочение ирушки к празднику Рождества.
Кроме всего прочего на эти же Рождественские праздники в Москву прибывала невеста Великого князя Василия, дочь Великого князя Витовта - София. Так что праздненства могли быть кроме всего прочего приурочены дополнительно и к этому знаменательному событию.
Вот такие вот данные. Комментировать вышесказанное не буду, лучше уважаемого автора статьи Петра Васина все равно не скажешь, могу только посоветовать купить этот номер ParaBellum'a и прочесть статью целиком - она действительно очень информативна и инересна, боле того, к ней "прилагается" иллюстрация-реконструкция того самом турнира по стенами Сана, также нарисованная автором статьи. :-)
В общем громадное спасибо Петру и СЛАВА РОССИИ!! :-))
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 12:51 - Авг. 17, 2002)
|
| Corsair
|
Отправлено 20:10 - Авг. 16, 2002 |
1. Жак ле Гофф. "Цивилизация средневекового запада". Издательская группа "Прогресс-академия". Перевод и общая редакция Ю.Л. Бессмертного. Послесловие А.Я.Гуревича.
Переводы некоторых глав сделаны:
а)Ю. Малинин
б)В. Райцесс
в)П. Уваров
г) Е. Лебедева.
На вопрос, читал ли я какие-либо другие книжки сразу скажу. да. читал.
2. Артур, тебе драться нельзя. не по-орденски это.
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 18:35 - Авг. 16, 2002 |
Цитата:
Грущу я тут читая вышенаписанное...
Не принимай близко к сердцу ;-)
Интересно, что бы сказали реальные рыцари скажем 15 века, если б кто им дал это почитать :-)))
|
| Kurt
|
Отправлено 18:27 - Авг. 16, 2002 |
|
Дик, не обижай эльфов! :) В чем эльфы-то виноваты?
|
| Kurt
|
Отправлено 18:22 - Авг. 16, 2002 |
BH
1. Насчет "Песни о Трыщане" - "западный диалект древнерусского языка" называется в учебнике древнерусского языка, по которому мы учились в ИАИ, старобелорусским. Уже с 14-15 вв.
2. Думаю, что было несколько факторов, способствовавших уничтожению "рус. рыцарства как класса" - 1. ордынское влияние, 2. большая феодальная война. 3. физическое уничтожение подавляющей части удельных князей еще при Иване 3. Византийское влияние.
Ногами не бить :)
Чего вспомню еще напишу.
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 18:22 - Авг. 16, 2002 |
Ох, ребятушки! Вам бы литературной реконструкцией заниматься, эльфов, там, всяких, паладинов, Рыцарей :(((
Грущу я тут читая вышенаписанное...
Зато сразу можно понять кто "с нами", а кто "с ними" ;)
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 18:17 - Авг. 16, 2002 |
|
хех.. дерьмовых рыцарей наверно и в Европе хватало, но зачем это приводить как пример "рыцарства"???
|
| Godrit
|
Отправлено 17:58 - Авг. 16, 2002 |
Цитата:
Скорее наоборот, тот факт, что боярин (вассал) на своего сюзерена (великого князя) войной пошел говорит о несоответствии взаимоотношений боярин-князь тем, что бытовали в Европе. Там то вассальная клятва была священной.
Гм... Артур.. Перечитай плз. что Ты написал... Это в Европе-то вассалы на своих сюзеренов войной не ходили? :-)))))
С уважением,
Godrit
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 17:30 - Авг. 16, 2002 |
Цитата:
Рыцарь – понятие более широкое, король – конкретный титул
Да, именно, в чем и вопрос... Суть то идеи рыцарства в том и состоит, что функции для некоего узкого диапазона лиц распространили на широкий...
Насчет примеров не только про князей.
Там только один еще пример (вроде) про служивых (бояр), на тему того как боярин оскарбился и другого боярина пришиб, вроде... Но я не очень понимаю при чем он к рыцарям :-) Скорее наоборот, тот факт, что боярин (вассал) на своего сюзерена (великого князя) войной пошел говорит о несоответствии взаимоотношений боярин-князь тем, что бытовали в Европе. Там то вассальная клятва была священной. А то бы открыли меченосцам Псков, как же :-) Или взять тот же первый крестовый, когда у предводителей похода стребовали вассальную клятву.. не просто ж так... значит работала система...
Я все как-то упустил из вида Илью из Мурома и его товарищей :-) Это да, согласен, я вызову на судебный поединок любого, кто скажет, что Илья - не рыцарь! ;-)
|
| BH
|
Отправлено 16:13 - Авг. 16, 2002 |
Корсару.
Я не подменяю тезис, я предлагаю вам лишь самим определиться с тем тезисом, который вы выдвигаете. Что является необходимым условием - участие в турнире или проведение турнира на территории, с которой происходит воин? Если первое, то я приведу примеры участия русских воинов в европейских турнирах, если второе, то как быть с воинами Северных стран? По турнирам на Руси специализируется Петр Васин, в последнем Parabellum опубликована его большая статья на эту тему.
На второй ваш вопрос ответ содержится в конце предидущего постинга. С конца XV века все и благородные и простолюдины становятся холопами царя. До того казнь благородного человека, даже по суду, воспринималась обществом как нечто экстраординарное.
Артуру.
Рыцарь – понятие более широкое, король – конкретный титул. Не все ведущие свой род от Карла Великого были королями, но практически все были рыцарями.
Не все ведущие свой род от Рюрика или Гедимина были владетельными правителями, но все носили титул князь. Я бы проводил аналогию рыцарство-служилое сословие. Есть масса примеров, когда сегодня князь полновластный хозяин своей вотчины и претендент на великокняжеский стол, а завтра он уже изгнан и как вассал сидит на кормлении у другого князя. К тому же, если Вы заметили, я привожу примеры не только про князей ;-).
«Вы все больше о мелочах рассуждаете, замки там.. турниры... но это ведь все следствия формировния культуры рыцарства, зачем о них вообще рассуждать в данном топике?»
Я рассуждаю в том направлении, которое задали инициаторы дискуссии.
«Я лишь повторился, имея ввиду вот что. Основной элемент формирования рыцарской идеологии, согласно Флори, это перенесения библейских заповедных функций по защите вдов и сирот с королей (ака князей, да?) на milites - воинов, представителей воинского сословия.. Потом сюда органично добавили просто нуждающихся в помощи. И уже потом родилась традиция предписывающая рыцарю "спасать принцесс", в романах разумеется товарища Мэлори :-)»
Вообще-то спасение вдов и сирот это функция героя в индоевропейской традиции вообще, начиная с Геракла, Язона, Тезея и etc. Если же говорить о воплощении этой традиции в эпосе конкретного народа, то у нас знаете ли Владимир Красно Солнышко в Стольном Киевграде сидит – пиры пирует. По квестам Илья, Алеша, Добрыня, Дунай, Вольга и др. шляются, вдов-сирот-убогих от супостатов защищают. :-)))
|
| Godrit
|
Отправлено 16:12 - Авг. 16, 2002 |
Цитата:
Может быть, Вы все же приведете несколько примеров турниров на Руси?
Очень не хочется перепечатывать статью уважемого Петра Васина, но видимо частично придется. Вечером отвечу полно с цитатами из летописей.
Цитата:
Я читал произведения достаточно серьезных историков по западной европе.
- действительно были бы очень интерены ссылки. Цитата:
Тогда я прошу тех, кто занимается реконструкцией руси, написать, было ли исторической реальностью, что, до определенного уровня, вышестоящий феодал мог сделать с нижестоящим что угодно, или нет?
- нет таких ссылок... :-)) Увжаемый хевдинг Бъярни привел наиболее конкретные и яркие примеры системы отношений сюзерен-вассал на Руси периода развитого средневековья. За все "действия" в этом плане вышестоящий платил. Причем часто - ОЧЕНЬ дорого. Вспомним моего тезку тов. Боголюбского. Горячий человек был. Слишком. Могу дать почитать замечательную статью по анализу его останков. Очень детально было видно как его валили...
Насчет же "обратного" - я уже высказал свою точку зрения насчет силы централизованной власти в Зап. Европе... :-)
С уважением,
Godrit
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 15:26 - Авг. 16, 2002 |
|
а.. ну значит мы все повторились :-)
|
| Auth
|
Отправлено 14:32 - Авг. 16, 2002 |
Это не ответ пока, а защита от грязных инсинуаций.Цитата:
Сорри, их не будет, про принцесс - это ваша уважаемая жена придумала %-)
Это не я придумала, это Антон, просто в другой ветке, привел свое определение рыцаря.
----
"Классическое" определение рыцаря - ну... ;))) хех...
Это такой mighty warrior, имеющий свой замок, герб, минимум 12 поколений родовитости, бьющийся на турнирах, спасающий от драконов прынцесс :)))) ну Ты ж понял, короче ;)
----------
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 13:23 - Авг. 16, 2002 |
все же я немного запутался в этой дискуссии...
Идет ли речь об аналогии "рыцарь-дружинник", или же об аналогии "рыцарь-князь"? Это ведь не одно и тоже, да? И к этому же вопрос, князь - это аналог западноевропейского короля? Или нет? Если да, то любые ссылки на действия князей, действующих "рыцарственно" - неуместны, а уместны лишь ссылки на действия русских дружинников или бояр аналогично действиям рыцарей.
PSЦитата:
И к слову, Артур, говорите на латыни грамотно. "обычным простым рядовым воякой-militia..." Militia -- это, как и современное слово милиция -- pluralis tantum. А слово воин-рыцарь имеет следующую форму -- miles, milites, номинатив и генетив соответственно.
За поправку спасибо. У меня всегда хромала латынь :-) Но к сожалению только это не ответ на мой аргумент. Вы все больше о мелочах рассуждаете, замки там.. турниры... но это ведь все следствия формировния культуры рыцарства, зачем о них вообще рассуждать в данном топике?
Цитата:
Что касается принцесс, спасаемых в одиночку, то опять же с нетерпением ждем от Артура де Горна исторического факта, иллюстрирующего эту традицию.
Сорри, их не будет, про принцесс - это ваша уважаемая жена придумала %-) Я лишь повторился, имея ввиду вот что. Основной элемент формирования рыцарской идеологии, согласно Флори, это перенесения библейских заповедных функций по защите вдов и сирот с королей (ака князей, да?) на milites - воинов, представителей воинского сословия.. Потом сюда органично добавили просто нуждающихся в помощи. И уже потом родилась традиция предписывающая рыцарю "спасать принцесс", в романах разумеется товарища Мэлори :-)
Правда очень интересное место в вашем столь обширном ответе я обнаружил в наставлениях Владимира Мономаха. Если можно, скиньте мне пожалуйста весь текст на емэйл, очень уж он любопытен :-) Правда опять-таки иллюстративный материал у вас к этому кодексу связан с действиями князей... А вы расскажите как какой-нить дружинник взял на выкуп какого-нить другого дружинника :-)))
|
| Corsair
|
Отправлено 12:49 - Авг. 16, 2002 |
Повторюсь, не стоит рассматривать наезд в моих словах.
Просто за подобное побили Сократа камнями. Если быть точным - его побили за перемену тезиса спора. Но однажды он чуть не получил за то, что вместо доказательства своего тезиса в ответ на тезис потребовал доказательства тезиса оппонента. сейчас объясню о чем я говорю:
Цитата:
2. Турниры.
Итак, мы понимаем, что для вас участие в турнире является необходимым для того, чтобы быть рыцарем.
В таком случае будем весьма благодарны хотя бы за одну ссылку на шведский или норвежский турнир. Мы не жадные нам хватит и "ссылки, указывающей на эпизодические редкие мероприятия". Значит ли это что в Швеции рыцарей не было? Да, а мне всегда казалось, что Св. Биргитта была замужем за рыцарем...
Вы в своем постинге привели примеры по всем остальным пунктам. а вот поэтому - сделали как раз то, о чем я говорил в начале статьи. Может быть, Вы все же приведете несколько примеров турниров на Руси?
По культуре. Я читал произведения достаточно серьезных историков по западной европе. сейчас на память могу привести только ле Гоффа. так вот, там достаточно четко расписано, каким образом и откуда формировалась культура и такое понятие, как рыцарство. На руси корни, экономические и политические причины формирования культуры феодально-военного класса отличаются. Из этого, на мой взгляд, и различие в этике и прочем.
Судя по всему, ссылки на учебники истории не устраивают собрание. Тогда я прошу тех, кто занимается реконструкцией руси, написать, было ли исторической реальностью, что, до определенного уровня, вышестоящий феодал мог сделать с нижестоящим что угодно, или нет? потому как в сообщении БХ я увидел лишь по одному- два примера на ситуацию. А меня (да и нас всех) интересует все-таки закономерность.
Надеюсь . не нужно подтверждать, что в западной европе закономерностью было как раз обратное?
И еще раз повторюсь. Если Вам кажется, что тон моего сообщения - это наезд -то Вы ошибаетесь. Меня интересует информация.
Павел, очень прошу все-таки расписать почетче то, что я просил.
|
| BH
|
Отправлено 02:28 - Авг. 16, 2002 |
"Братья моя, милая Русь! Ступайте, бейтесь дружнее!"
Конрад Мазовецкий при осаде Гостинного.
Сначала хочу поблагодарить вас господа за ответы на выступление моей жены, это позволяет нам продолжить интереснейшую беседу.
Итак продолжим :-D.
1. Замки.
Московский кремль не замок на том основании, что он не замок. ;-))))) Замечательная логика! Браво!
Господа, вы сами себе противоречите. Только что вы утверждали, что без замка нет и рыцаря, что в большинстве своем рыцари -- значит хозяева замков. Когда же мы показали вам,что замки бывают разными, вы немедленно ответили,что замок -- это лишь строго "Специальная структура архитектуры. Вся Чехия и Германия застроены замками, несколько реже они в Франции и Англии"
Любопытное заявление. Если следовать вашей логике, то раз многие замки Европы не "замки",то их хозяевам вы в рыцарском достоинстве отказываете. Следовательно все рыцари Северной Европы -- не рыцари, да и многие из Западной -- тоже. И уж подавно на Кипре, где рыцари лично не владели замками вообще, рыцарями не были и тамплиеры -- ведь они строили свой главный замок Атлит (Замок Паломника), "отбросив все принципы системы фланкирующего огня и нескольких линий обороны, выработанной в ту эпоху в Европе. На Атлите они гордились единственной оборонительной линией -- чрезвычайно толстой стеной" Мельвилль, стр. 183. И вообще на востоке они следовали византийской фортификационной традиции.
А что до рва -- то рвы были и у русских замков, как и башни, а вот донжона действительно не было, как не было его и у замка тамплиеров в Лимассоле. Кроме того, во всех русских замках роль донжона, как последнего укрепления, выполняли каменные храмы с
чрезвычайно толстыми стенами и узкими окнами бойниц.
А если вы хотите каменный русский замок с донжоном -- главной башней, со второй линией обороны, окруженный водным препятствием -- пожалуйста -- Орехов остров, построенный новгородцами, Ивангород и Копорье.
2. Турниры.
Итак, мы понимаем, что для вас участие в турнире является необходимым для того, чтобы быть рыцарем.
В таком случае будем весьма благодарны хотя бы за одну ссылку на шведский или норвежский турнир. Мы не жадные нам хватит и "ссылки, указывающей на эпизодические редкие мероприятия". Значит ли это что в Швеции рыцарей не было? Да, а мне всегда казалось, что Св. Биргитта была замужем за рыцарем...
3.Драконы и спасение принцесс.
Антон, право, Вы меня удивляете! Вам что, в детстве сказок не читали? Или Вы ни одной былины не слышали и в руках не держали? А то, что дракон называется Змеем, а черный рыцарь -- Кощеем, так и в Скандинавии Фафнир -- не более чем большой червяк. А вобще-то, мотив змееборчества -- это древний индоевропейский мотив, имеющий мало общего с рыцарством. Вот, к примеру, Персей -- тоже, наверное рыцарь. А уж про Сигурда я и не говорю!
Что касается принцесс, спасаемых в одиночку, то опять же с нетерпением ждем от Артура де Горна исторического факта, иллюстрирующего эту традицию. Увы, нам на ум приходит лишь Ричард Львиное сердце, освобождающий принцесс, не то что с жалким гарнизоном замка -- а так, с Третьим Крестовым Походом за спиной.
И к слову, Артур, говорите на латыни грамотно. "обычным простым рядовым воякой-militia..." Militia -- это, как и современное слово милиция -- pluralia tantum. А слово воин-рыцарь имеет следующую форму -- miles, milites, номинатив и генетив соответственно.
4. Культура.
Перейдем к более серьезным вещам. Для веселого начала -- в бретонской "Песне о Гарене" Королева Бланшефлер настаивает перед королем, чтобы он высказался в пользу Лотарингской стороны "Король услыхал, и гнев разлился поего лицу, он поднял кулак и ударил королеву по носу, так что брызнуло четыре капли крови" - весьма куртуазная песня.
Теперь о пении и музицировании в дружинной среде. Все дошедшие до нас памятники древнерусской поэзии (такие как "Слово о полку Игореве", "Песнь о погибели земли Русской", "Задонщина") являются песнями, предназначенными для хорового исполнения в дружинной среде. (Шарыпкин Д.М. "Рек Боян и Ходына", Scando-Slavica 1973 №18). В былинах, героическом эпосе, нашло отражение
и музицирование. Конечно же я отдаю себе отчет, что русское поэтическое наследие не велико, по сравнению с наследием Прованса. Но приведите пример множества песен Пикардии или Брабанта - или там не было рыцарей?
Однако богатая или бедная русская дружинная культура не была изолирована от западной рыцарской культуры. В качестве примера приведу перевод XV в. на западный диалект древнерусского языка романа о Тристане и Изольде. Назывался он "Повесть о Трыщане".
5. "вся та колоссальная нравственно-психологически-религиозная надстройка".
Основа.
Основой любой идеологии в Средние Века была религия. Христианство осуждает войну и насилие в любых проявлениях, допуская их лишь при необходимости защищать слабых, вдов и сирот, и веру от ее врагов. Эти постулаты легли в основу идеологии воинского сословия, как христианства западного, так и восточного.
Кодекс.
В писменном виде эта идеология была сформулирована Владимиром Мономахом уже в 12 в.:
"Всего же более убогих не забывайте, но, насколько можете, по силам кормите и подавайте сироте и вдовицу оправдывайте сами, а не давайте сильным губить человека...
Епископов, попов и игуменов (чтите), и с любовью принимайте от них благословение, и не устраняйтесь от них, и по силам любите и заботьтесь о них, чтобы получить по их молитве от Бога....
В дому своем не ленитесь, но за всем сами наблюдайте; не полагайтесь на тиуна или на отрока, чтобы не посмеялись приходящие к вам ни над домом вашим, ни над обедом вашим. На войну выйдя, не ленитесь, не полагайтесь на воевод; ни питью, ни еде не предавайтесь, ни спанью; сторожей сами наряживайте, и ночью, расставив стражу со всех сторон, около воинов ложитесь, а вставайте рано;
а оружия не снимайте с себя второпях, не оглядевшись по лености, внезапно ведь человек погибает. Лжи остерегайтеся, и пьянства, и блуда, от того ведь душа погибает и тело. Куда бы вы ни держали путь по своим землям, не давайте отрокам причинять вред ни своим, ни чужим, ни селам, ни посевам, чтобы не стали проклинать вас. Куда же пойдете и где остановитесь, напоите и накормите нищего, более же всего чтите гостя, откуда бы к вам ни пришел, простолюдин ли, или знатный, или посол; если не можете почтить его подарком, - то пищей и питьем: ибо они, проходя, прославят человека по всем землям, или добрым, или злым.
Больного навестите, покойника проводите, ибо все мы смертны. Не пропустите человека, не поприветствовав его (Вспомните здоровающегося Бусико!), и доброе слово ему молвите. Жену свою любите, но не давайте им власти над собой. А вот вам и основа всему: страх Божий имейте превыше всего....
И у ловчих охотничий распорядок сам устанавливал, и у конюхов, и о соколах, и о ястребах заботился....
Смерти ведь, дети, не боясь, ни войны, ни зверя, дело исполняйте мужское, как вам Бог пошлет."
Замечу, что обращение "дети" не должно вводить вас в заблуждение относительно адресата "Поучения", оно обращено не только к собственным детям Мономаха, но ко всем детям воинского сословия. Этот документ дошел до нас в разных списках и видимо был широко распространен.
Воплощение в жизнь.
Эта идеология не осталась пустыми словами. Проиллюстрирую это историческими фактами. Характерной чертой взаимоотшений рыцарей между собой является милосердие к побежденному (в т.ч. и и из корыстных соображений ;-) ) и почетный плен. Примером подобного может являться плен рязанского князя Константина у московского Даниила Александровича, который "держал его в великой чести, надеясь мир скрепить крестным целованием". Также важнейшей декларируемой рыцарской добродетелью было милосердие к женщинам и детям. В конце 14 века смоленский княжеский дом ведет тяжелую борьбу с литовскими князьями за свою отчину, вот эпизод этой борьбы, демонстрирующий добродетель, о которой говорилось выше "Князь Юрий Святославич да князь Олег Рязанский пришли к
Смоленску...В граде сидел от Витовта князь Роман Михайлович Дебрянский, и наместников Витовтовых захватив, князя же Романа убив и бояр перебив брянских и смоленских, которые князю Юрию не хотели добра, а княгиню Романову и детей отпустив."
Причем этот поступок не стоит приписывать личным качествам князя Юрия, который в ситуации, не связанной с политикой и этикетом, поступил совершенно иначе, за что был осуждаем в летописях и умер в изгнании и бесчестии.
Честь.
Чаще всего противники "рыцарственной Руси" ставят под сомнение существование понятия о личной чести у дружинного сословия Средневековой Руси. И что любой вышестоящий по феодальной лестнице мог сотворить с нижестоящим все что угодно, по своему
разумению.
"Мои куряне кмети знатные ... рыщут в поле ища себе чести, а князю славы" ("Слово о полку Игореве).
В 1332г. киевский боярин Родион Несторович с сыном Иваном и двором в 1700 человек пришел на службу к Ивану Калите. Боярин Калиты Акинф Гаврилович "не въсхоте быти подъ Родиономъ в меншихъ" и отъехал в Тверь. В 1337 г. "поведе рать многу Окинфъ на
великого князя Ивана Даниловича подъ Переяславль и осади великого князя во граде... а Родионъ тогда приспе ззади на тверечи. И бысть тогда подъ градомъ сеча зла, яко некогда тако бысть и поможе Богъ великому князю Ивану , и побьены быша тверечи въ конецъ, яко не одинь отъ нихъ остася; а самого Окинфа Родионъ руками своима уби, а главу его отсекъ привезе, взотнувъ на копие, к великому князю и рекъ: "се, господине, твоего изменника, а моего местника глава" ".
Здесь мы видим феодальную войну, поводом к которой стало унижение боярина, который счел оскорблением своей чести возвышение другого, занявшего его место. Даже в Европе не такое уж частое явление, что бы вассал шел войной на своего сюзерена, будучи им оскорбленный. Один известный Пчеловод в частной беседе сказал мне, что приводимые мной аргументы можно отнести скорее к "идеальному правителю" чем к "идеальному воину" (т.е. к королю а не рыцарю) чтобы опровергнуть это мнение я и привел историю о служилых боярах, а не о
князьях.
В начале своего правления Юрий Даниилович приказывает убить находящегося в московском плену Константина Рязанского, братья Даниловичи, считая этот поступок противным чести отъезжают из Москвы.
Про суд и казни. Первый показательный процесс и публичная казнь благородного человека была в Москве в 1375 г., сын казненного отъехал в Тверь и спровоцировал тем самым очередную московско-тверскую войну. Я не говорю об интригах и отравлениях и зарезаниях, которых полным полно в европейской истории (надеюсь, что никто с этим спорить не будет).
И наконец последний пример Юрий Святославич из смоленского дома приказывает своим людям убить своего вассала, возжелав его жену, после чего в страхе перед судом своего сюзерена бежит в степи и умирает в изгнании лишая тем самым своих наследников права на свою вотчину.
Выводы и формула Антона.
"То есть Рыцарь - это тот самый тяжеловооруженный всадник благородного происхождения (которые как раз были на Руси) + заморочки типа Рыцарской и Христианской Морали, Кодекса Чести, выращенный на поколениях песен местных трубадуров о подвигах рыцарей, участвующий в турнирах, странствующий по всяким там обетам (спаситель итальянских девственниц =), понты о происхождении, понты о победах на турнирах и так далее... Вот это и есть рыцарь."
Заморочки типа Рыцарской и Христианской Морали, Кодекса Чести, - см. "Поучение Владимира Мономаха"
выращенный на поколениях песен местных трубадуров о подвигах рыцарей - см. былины и раздел "Культура"
странствующий по всяким там обетам - "в степи рыщут ища себе чести, а князю славы", былинные богатыри странствующие в одиночку
понты о происхождении - известны сообщения о наказании простолюдинов, выдававших себя за "детей боярских",
участвующий в турнирах - известны сообщения европейских хронистов об участии "рыцарей из Руссии" в турнирах (к сожалению книга с цитатами мне в данный момент недоступна, приведу ссылки как только смогу).
Признаться, господа, мне понятен ваш протест, когда кто-то говорит о "Рыцарской Руси". Еще бы, ведь о рыцарях Западной Европы все слышали с детства, а о "рыцарях" Руси -- нет. Увы, все дело как минимум в двух причинах. Все, что было нами написано выше
относится только к периоду до конца XV века, когда действительно все, и благородные, и простолюдины стали холопами царя, а рыцарственная идеология была иничтожена, нередко вместе с носителем при Иване Грозном. А естественная преемственность культуры прервалась при Петре.
Вторая же причина славы рыцарей Запада была широчайшая популяризация в XIX веке, ведь сначала мы узнаем о рыцарях не от Кретьена де Труа, и даже не от Томаса Мэлори, а от сэра Вальтера Скотта, сэра Конана Дойля и Стивенсона. И это -- только самые талантливые и популярные, а в целом рыцарские романы и поэмы эпохи романтизма разлились широкой рекой. Нам же от тоненького ручейка русского романтизма остались лишь сказки Пушкина, "Руслан и Людмила" и записанные в XIX веке былины и сказки. Согласитесь, не густо. А в XX веке какая-либо популяризация "эксплуататоров народного труда" была вообще невозможна. Врагов
отечества побеждал мужик от сохи с дубиной народной войны. :-(
Единственное что нас с Ауд удивляет, так это та ярость, с которой, вы, господа отказываете дружинному сословию в рыцарском достоинстве. Дложно быть, вы боитесь утратить вашу исключительную "романтичность". Полноте, мы на нее не претендуем. :-).
За Куртуазию на Руси! Она была...
С уважением,
Михаил. (с легкими вкраплениями Ауд :-))
(Отредактировал(а) BH - 14:38 - Авг. 16, 2002)
|
| Godrit
|
Отправлено 00:44 - Авг. 16, 2002 |
И в дополнение, как Вам такая цитата:
"На самом же деле нам не раз придется обращаться к рыцарским романам, хотя их свидетельства и чересчур уязвимы для критики, ибо вне этой литературы рыцарство действительно представляется не более чем благородной оболочкой, чем-то внешним, состоящим лишь из красивой формы, пылких слов и пышных церемоний, благодаря чему человек знатного происхождения может немного смягчить свои кровожадные действия, прикрывая их всякой мишурой и позолотой, позаимствованной в романах. "
Морис Кин "Рыцарство" Пер. И.А.Тогоевой.- М.:Научный мир, 2000.
Кстати, буду ОЧЕНЬ благодарен за наводку где можно приобрести эту замечательную книгу...
С уважением,
Godrit
|
| Godrit
|
Отправлено 23:52 - Авг. 15, 2002 |
Цитата:
Замок - почитайте у Руа определение - ров с водой, стены, башни, донжон, двор...
Антон... Лучше повесься сам... :-)
а) почитай хоть что-нить по истории фортификации... Даже ссылок кидать не буду... Замки и крепости - суть тождественные понятия, замки часто (веке в XI - так почти поголовно) состояли ТОЛЬКО из одной башни (форма менялась. прямая аналогия - башни белого камня Салтово-Маяцкой культуры, кто не занет - это граница хазарского каганата VIII-IX века, кроме всего подобными башнями застроена вся Чечня с Дагестаном... :-), а иногда наоборот, стены разрастались до такой степени, что сам донжон уже терял свой смысл (хоть и был).
б) съезди хотя бы в Псков или Изборск и посмотри что там в центре города стоит...
Цитата:
Другое дело, что именно jousting - конных (да и пеших) турниров - с герольдами, с призами, с посвящением в рыцари, и тэ дэ и тэ пэ НЕ БЫЛО.
Сылку уже давал, статья Петра Васина в Последнем "Парабеллуме", к тому же, не подскажешь с какого века турниры в описанном Тобой варианте (особенно тут радует упоминание пешего турнира) распространяются в Европе? Ранее, я так понимаю, Ты считаешь, что рыцарей не было? :-))
Цитата:
заморочки типа Рыцарской и Христианской Морали, Кодекса Чести, выращенный на поколениях песен местных трубадуров о подвигах рыцарей, участвующий в турнирах, странствующий по всяким там обетам
- а вот тут уж я именно у Тебя попрошу ссылку на источник. Кто именно (только не надо про Руа и тем паче Мэлори) доказал, что все это действительно являлось "двигателем" вооруженного нобилитета Западной Европы в развитое средневековье?
Про рыцарские ордена мы уже говорили - эта тема не рассматривается.
Про разницу культур - это Ты сам придумал или прочел где? :-))
С уважением,
Godrit
|
| alv
|
Отправлено 23:11 - Авг. 15, 2002 |
Если человек сделал реконсткрукцию рыцаря, пусть м достойную, стал ли он от этого рыцарем?
Или он просто мистер у которого есть К.В.Д. рыцаря?
если мне человека не за что уважать, то будь он трижды рыцарем, я уважать его не буду. И наоборот.
|
| Anton
|
Отправлено 20:23 - Авг. 15, 2002 |
Цитата:
1. Jousting на Руси.
Вопросы есть?
А никто и не спорит, что русские витязи умели обращаться с копьем на коне - вспомним хотя бы поединок Пересвета :)
Другое дело, что именно jousting - конных (да и пеших) турниров - с герольдами, с призами, с посвящением в рыцари, и тэ дэ и тэ пэ НЕ БЫЛО.
Хотите опровергнуть - пожалуйста, ссылки :o)
Причем ссылки, указывающие не на эпизодические редкие мероприятия (собралась дружина - потренировалась - разошлась: это турниром называть нельзя), а на регулярную практику :)
Цитата:
2 а) Замки на Руси.
Считаете ли вы Московский кремль замком? А также Тверской, Серпуховской, Звенигородский и т.д.? Если нет, то на каком основании.
Каковы ваши определения замков?
Нет нет нет нет :)))
На таком основании, что это не замки - с таким же успехом можно телебашню назвать замком ;))) или простую крепость... или монастырь!
Замок - почитайте у Руа определение - ров с водой, стены, башни, донжон, двор... Специальная структура архитектуры. Вся Чехия и Германия застроены замками, несколько реже они в Франции и Англии, но на Руси замков нет! :)
Хотите опровергнуть - ссылочку плиз ;)
Цитата:
3. Спасение Princess на Руси.
А спасение от кого? Про драконов на Руси я как-то не слышал :) И про "черных рыцарей" в своих башнях. И про весь Французский народный эпос в русской интерпретации :-)
Вся фишка в том, что Рыцарство как система на Западе так воспета поэтами, что нет никаких аналогий с Русью.
То есть Рыцарь - это тот самый тяжеловооруженный всадник благородного происхождения (которые как раз были на Руси) + заморочки типа Рыцарской и Христианской Морали, Кодекса Чести, выращенный на поколениях песен местных трубадуров о подвигах рыцарей, участвующий в турнирах, странствующий по всяким там обетам (спаситель итальянских девственниц =), понты о происхождении, понты о победах на турнирах и так далее... Вот это и есть рыцарь.
Конечно, у богатого свой замок, земли... у бедного - только конь да доспех ;) этим он немного отличается от обычного наемника... и моралью тоже :-)
Заметим, что образования, подобные Рыцарским Орденам, возникли только на Западе, более того - экспансия тевтонцами на Русь, на "восточных дикарей" и велась не только из-за земель, но из-за разницы культур.
Резюме: "рыцарей" на Руси все ж таки не было :)))))))
|
| Corsair
|
Отправлено 20:05 - Авг. 15, 2002 |
Цитата:
Рыцарь в Европпе был феодалом, но феодал мог и не быть рыцарем. Что делало его рыцарем так это ряд формальных обещаний и несколько ритуалов. Некоторые их соблюдали ( с учётом конечно простоты тогдашних нравов). За не соблюдение некоторых вешали не разбирая чинов и званий как кретоносцев морадёрстовававших в четвёртом крестовом, (их единственная превилегия была в щите который вешли им на грудь перед тем как набростить верёвку на шею.
Нельзя говоритьо рыцарстве как о феодалах, и не учитывать некоторой духовной стороны дела, серьёзно стороны, формировавшийся столетиями, и отразившейс на способе мышления европейского дворянства, на его идеалах. В этом смысле ни кто на Русси рыцарем не был но будучи владетельными сеньёрами и безусловно нобилями вассальные отношения, с предстовителями Ордена и проч иметь могли.
и я нигде не писал про "должен подтвердить". я просил почетче раскрыть тему, если можно - с цитатами.
|
| Joker
|
Отправлено 18:42 - Авг. 15, 2002 |
2 Honored: Спасибо :-)))) Наконец-то признание моих скромных заслуг перед обществом... (и так далее)
А действительно, если не сложно, нельзя ли немного развить мысль?
|
| Honored
|
Отправлено 18:37 - Авг. 15, 2002 |
Гад ты Джокер, про самураев был мой следующий аргумент. :)))).
Корсар что конкретно я должен подтвердить цитатами и расписать конкретнее из приведённого?
|
| Joker
|
Отправлено 18:16 - Авг. 15, 2002 |
2 fra Gotfrid: по сути задаваемого вопроса ничем пока помочь не могу, но за попытку перевести разговор из пустопорожнего переливания в деловую, пальцами ощупываемую конкретику - искреннее спасибо.
2 Honored и Aud: спасибо за интересную информацию. Отдельное спасибо Honored`у за поддержку моего высказывания, что простое отметание влияния католицизма на формирование рыцарства не есть очень хорошо. А исключения лишь подтверждают правила.
Блин, и самураи были крутыми воинами - не кто же их не хаит, и с рыцарями не отождествляет...
ЗЫ. И общий, немного неожиданный вывод для себя - надо все-таки прочитать мемуары Филипа де Комина... Может, там и нет ничего про Русь, но про Европу конца 15 века вполне хватает
:-)))
|
| Godrit
|
Отправлено 16:54 - Авг. 15, 2002 |
To Dmitry Belsky - yesss!!!!! :-)))
С уважением,
Godrit
|
| fra Gotfrid
|
Отправлено 16:42 - Авг. 15, 2002 |
Arthur de Gorn, Corsair
Ну вроде же взрослые люди, хватит уж словоблудием заниматся!
Другой темы что ли не найти для обсуждения?
Вот я уже не первый год пытаюсь найти описание/изображение походной фляги век эдак на 14, у вас есть что сказать по этому поводу? Думаю многим было бы интересно.
|
| Dmitry Belsky
|
Отправлено 16:34 - Авг. 15, 2002 |
Цитата:
расскажите нам, пожалуйста, как русские рыцари... играли в шахматы...
Рыбина Е.А. Шахматы на Руси: о типологии шахматных фигур//задачи советской археологии в свете решений XXVII съезда КПСС: тез. докл. Всесоюзн. конф. М.,1987.
Она же. Из истории шахматных фигур //СА №4, М., 1991
Колчин Б.А., Линдер И.М. Шахматы в древнем Новгороде// Шахматы в СССР, М., 1981.
Колчин Б.А. Новгородские древности: резное дерево// САИ, вып ЕI-55, М., 1971.
Линдер И.М. Шахматы на Руси. М., 1975.
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 16:17 - Авг. 15, 2002 |
|
гм.. договора покупки - это конечно хорошая штука что бы оценить скажем стоимость боевого коня, но скажем.... стихи! :-) Я с трудом представляю себе договор или контракт "на написание стиха" :-) И в тоже время о трубодурах-рыцарях вроде как инфа пробегает, но опять же, кто ее пишет? Злобные хронисты-современники :-))
|
| Godrit
|
Отправлено 15:59 - Авг. 15, 2002 |
Нет, я опять же не подкалываю уважаемое собрание. Мне интересно прояснить для себя этот момент, вот я и спрашиваю... :-(
С уважением,
Godrit
PS Основной фактологический материал после хроник (или наравне с ними) в западной военной истории занимают юридические документы - договры о поставках, закупках, контракты о службе и т.д. Вот тут уж "показаться" врядли могло... :-)
PPS Кстати насчет joust'a и вообще турниров на Руси - в послднем ParaBellum есть ОТЛИЧНАЯ статья уважаемого Петра Васина по этому поводу.
(Отредактировал(а) Godrit - 16:02 - Авг. 15, 2002)
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 15:29 - Авг. 15, 2002 |
|
Ну... про плод фантазии авторов - это понятно, с этой позиции можно подойти даже к хронистам, мало ли что им там показалось ;-) Или кто чего на ушко нашептал %-)
|
| Godrit
|
Отправлено 15:22 - Авг. 15, 2002 |
Кхе-кхе-кхе...
Мы кАнешна академиев не кончали...
Но какие источники подтверждают, что пресловутые "рыцарские искусства" - не плод фантазии авторов, пытавшихся романтизировать современную им и, тем паче, не современную, социальную прослойку?
Мне действительно очень интересно. Фигня в том, что читая описания средневековых военных компаний и служб рыцарей (все тот же Ф. Контамин) не складывается впечатления, что эти люди сильно увлекались теми самыми искусствами...
С уважением,
Godrit
|
| Dmitrij
|
Отправлено 15:13 - Авг. 15, 2002 |
|
По поводу рыцарских искусств: насчёт музицирования не знаю, но вообще стоит вспомнить небезизвестное "Поучение".
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 14:39 - Авг. 15, 2002 |
Хахаха.. еще, по пункту 1.
Что ж вы только одно из рыцарских искусств рассмотрели, из же 7, если уж претендовать на полноту обзора - расскажите нам, пожалуйста, как русские рыцари ездили верхом, плавали, охотились, играли в шахматы, музыцировали и слагали стихи, ну и (по разным версиям) стреляли из лука или фехтовали?
А по поводу того, как их называли европейские рыцари, так ведь это разве аргумент? Называли используя наиболее подходящий аналог, то есть себя, и только то...
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 14:33 - Авг. 15, 2002 |
Все же хотелось бы уточнить у уважаемой Auth По пункту 3. Этот товарищ, "ею начальствовал знаменитый Довмонт Псковский", Был князем или он так просто начальник? Дело ведь в том, что Спасение принцесс, как вы выразились, князем, или королем (с армией за спиной) - это совсем не тоже самое, что спасение ее обычным простым рядовым воякой-militia... Ссылаясь все на ту же "Идеологию меча". Обязательсва по защите "вдов, сирот" для короля - это обычное дело, именно что по мотивам Библии... Но совсем другое, когда эти обязательство берут на себя слуги (вассалы) королей, простые воины (в дальнейшем ставшие рыцарями). Этого вы в Библии не найдете, это придумано и внедрено католической церковью...
(Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 14:10 - Авг. 15, 2002)
|
| Corsair
|
Отправлено 03:02 - Авг. 15, 2002 |
Блин, да что ж такое!!!
Рыцарь в Европпе был феодалом, но феодал мог и не быть рыцарем. Что делало его рыцарем так это ряд формальных обещаний и несколько ритуалов. Некоторые их соблюдали ( с учётом конечно простоты тогдашних нравов). За не соблюдение некоторых вешали не разбирая чинов и званий как кретоносцев морадёрстовававших в четвёртом крестовом, (их единственная превилегия была в щите который вешли им на грудь перед тем как набростить верёвку на шею.
Нельзя говоритьо рыцарстве как о феодалах, и не учитывать некоторой духовной стороны дела, серьёзно стороны, формировавшийся столетиями, и отразившейс на способе мышления европейского дворянства, на его идеалах. В этом смысле ни кто на Русси рыцарем не был но будучи владетельными сеньёрами и безусловно нобилями вассальные отношения, с предстовителями Ордена и проч иметь могли.
вот что я пытался процитировать
|
| Corsair
|
Отправлено 02:57 - Авг. 15, 2002 |
Не сработалоЦитата:
Цитировать выделенное
Цитата:
Цитировать выделенное
|
| Honored
|
Отправлено 02:41 - Авг. 15, 2002 |
|
???
|
| Corsair
|
Отправлено 02:33 - Авг. 15, 2002 |
Цитата:
Цитировать выделенное
Павел, вот можно это место расписать чуть поподробнее, и, если можно, с источниками. я сам в нем еще немножко путаюсь.
|
| Honored
|
Отправлено 02:27 - Авг. 15, 2002 |
Типа это, зима и лето.
Очень хорошая статья. Читал и радовался. На столько хорошая что захотелось поработать адвокатом дьявола.
Первоя неточность
(с) Сэр Роланд к чёрной башне пришёл. :)))).
По поводу замка. Всё правильно всё красиво. Но тут некоторая неточность. Поскольку замок в западной Европпе всё же не тождественнен кремлю за Русса. Вспоминая старикашку Руа, хочется отметить что замок это прежде всего башня. (стены не обязательны). Если не лень можно посмотреть источник (Историю средневекового рыцарства. Руа.) Где он специально оговаривает понятие безбашеного рыцаря, относя последнего к беднейшим предстовителям класса. Это впрочем формальность которая не противоречит написному Ауд. Т.е. отличие не формальное, верное да же не для всей Европпы в целом. И находится в плане архитектуры (не матерьяла исполнения а формы) и абстрактоно- символьного восприятия, предмета. Но кто то может счесть его достаточным.
Теперь о Кипре.
Сторго говоря, а кому принадлежали орденские замки на Кипре?
Вторая неточность.
(с)Убил он его и принёс все три серца на тарелочке кретин. Каков подарочек?
Спасение принцес и всё такое.
От куда что пошло. Ясное дело из книжки Ж Флори "Идиология Меча" мы можем унать о клятве защищать "вдов и сирот", в смысле пошло всё из книжки, но не Флори, а Библии.
Во многом аппаненты Ауд путают феодализм с Чивалери, в связи с этим их позиция не далеко отошла от учебников истории для среднего класса, где подобные вещи даже не рассматриваются. Феодалы они и в средневековой Монголии феодалы, хотя там даже деревянных замков не строили. Но тем не мение феодальные отношения в виде эксплотаци населения на предмет барщины и оброка. (соотвественно выпаса скота и отбора из стада коней, верблюддов) присутсвовала.
Рыцарь в Европпе был феодалом, но феодал мог и не быть рыцарем. Что делало его рыцарем так это ряд формальных обещаний и несколько ритуалов. Некоторые их соблюдали ( с учётом конечно простоты тогдашних нравов). За не соблюдение некоторых вешали не разбирая чинов и званий как кретоносцев морадёрстовававших в четвёртом крестовом, (их единственная превилегия была в щите который вешли им на грудь перед тем как набростить верёвку на шею.
Нельзя говоритьо рыцарстве как о феодалах, и не учитывать некоторой духовной стороны дела, серьёзно стороны, формировавшийся столетиями, и отразившейся на способе мышления европейского дворянства, на его идеалах. В этом смысле ни кто на Русси рыцарем не был но будучи владетельными сеньёрами и безусловно нобилями вассальные отношения, с предстовителями Ордена и проч иметь могли.
Это кстати так же не поразумевает что европейцы были гением чистой красоты а наши предки были моральными уродами.
|
| Auth
|
Отправлено 00:41 - Авг. 15, 2002 |
Ну,понеслась!
Начну с конца.
1. Jousting на Руси.
Киевская (1200г.) летопись, известная по Ипатьевскому списку: "Когда же еще полки шли одни навстречу другим, то Андрей Юрьевич, взяв копье, поехал вперед, и столкнулся раньше всех, и СЛОМАЛ КОПЬЕ СВОЕ. Тогда ударили коня под ним в ноздри, и
конь начал метаться под ним, и шлем упал с него, и щит на нем оборвали. Но благодаря Божьему заступничеству и молитве родителей своих он остался цел. И так же перед всеми полками своими въехал Изяслав, один, в войска противников и КОПЬЕ СВОЕ СЛОМАЛ. И тут рубанули его в руку, и в бедро его ударили, и от этого он слетел с коня."
Вопросы есть?
Переходим к следующему вопросу.
2 а) Замки на Руси.
Считаете ли вы Московский кремль замком? А также Тверской, Серпуховской, Звенигородский и т.д.? Если нет, то на каком основании.
Каковы ваши определения замков?
Вот мое, взятое у малоизвестного среди господ "рыцарей" Б.А.Рыбакова:
"Замок -- это владельческое феодальное поселение (резиденция), обычно укрепленная и являющаяся центром вотчинных владений."
"Более полно нашему понятию замка отвечает летописный термин "двор", которым обозначались загородные замки ("Не имея себе двора близ княжа двора..." Даниил Заточник) и городские дворы князей и бояр" Боярин Чудин, один из авторов "Русской Правды", был... владельцем замка "Чучина", расположенного на Днепре, а городище XI -- XII веков на Иван-горе связывают с именем киевского боярина Яна Вышатича.
...
Во всех случаях, когда название городу дано от имени князя и имеет притяжательную форму мы в праве считать, что город образовался из кныяжеского двора, замка." Б.А. Рыбаков. Археология СССР. Древняя Русь. Город. Замок. Село.
Конечно, большинство (но не все!) этих замков были не каменными, а деревянными. Считаете ли вы, господа "рыцари", что одно это лишает их права называться замками? Да? Тогда вычеркните из ваших списков множество замков рыцарей Северной Европы.
б) Отсутствие замков у рыцарей в Западной Европе.
Были,если вам это еще неизвестно, целые государства, где ни один рыцарь (кроме короля) не владел лично ни одним замком.
Считаете ли вы на этом основании, что рыцари Ги де Лузиньяна и Ричарда Львиное Сердце не были рыцарями?
Сюда же можно и отнести вопрос про вероисповедание. К вашему сведению дворянство Кипрского королевства в равной степени представляло как католичество, так православие.
Следующий вопрос на повестке дня.
3. Спасение Princess на Руси.
Уже упоминавшийся уважаемым Годритом Довмонт Псковский отличился именно спасением княжон -- дочерей своего сюзерена Дмитрия Александровича.
"...новгородцы показали князю путь, самого не схватили, но взяли двух дочерей его и бояр в заложники."Отпустим их тогда, когда дружина твоя выступит из Копорья". Но дружина эта и не думала оставлять крепости, потому что ею начальствовал знаменитый Довмонт Псковский: он нечаянно напал на Ладогу и высвободил оттуда имение Дмитриево" Даже имела место свадьба но одной из спасенных дочерей -- так что канон соблюден.
4. Что до "рыцарства в полном объеме, как результата феодальных взаимоотношений сеньор-вассал", которого, по утверждению Гуннара на Руси не было, то боюсь, что он слишком доверяет учебникам, к которым аппелирует.
Хочу заметить,что на Руси сформировалось так называемое "служилое сословие", в которе входили благородные люди различных уровней, известны упоминания "служилых бояр", "служилых князей" и даже "служилых царевичей" (имелись ввиду Чингизиды). Эти люди потому и назывались "служилыми", что их отношения с князем определялись клятвой служить ему, скрепленной "крестным целованием", хочу заметить, что на равных с мужчинами правах клятву давали и женщины (см.к примеру "Письмо Ольгерда патриарху Константинопольскому").
Замечу также, что как имущественные права западного рыцарства были гарантированы сюзереном, так и права их "служилых" собратьев и неприкосновенность их земель гарантировались всеми княжескими договорами (например, см Московско-Тверской договор 1375г.). В случае расторжении клятвы, как и на Западе все жалования отнимались, кроме вотчины.
Таким образом, отсутвствие феодально-вассальных отношений на Руси -- это слишком сильное заявление.
5. Хочу опровергнуть еще один сложившийся стереотип об отсутсвии общности в Европе (включая Русь) и о непрозрачности границ.
"И Сигизмунд, император христианский, который одновременно был королем Венгерским и Чешским был у Витовта, и приехал Ягайло, король Польский, брат Витовта, и король Датский, и царь Перекопский, и Великий князь Рязанский, и Великий князь Московский, зять Витовта, и Великий князь Тверской Борис Александрович, и магистр Прусский и Ливонский, ... и воевода Молдавский, и послы великие от Иоанна Палеолога, царя Греческого, и прочие князья и паны христианские, и много разных гостей" Хроника Быховца.
Так что, может, не обязательно определяться со страной? Все могли собраться в одном месте.
Разумеется, я понимаю, что "рыцарство" Русское было не тождественно к примеру, Английскому или Французскому. Но и рыцарство Шведское (в рыцарственности которого, надеюсь, никто не сомневается) не менее отличалось от рыцарства Иерусалимского или Кипрского.
6. а) Теперь обсудим то, СЧИТАЛИ ли западные рыцари своих русских коллег рыцарями и признавали ли равными себе.
Псковский князь Владимир Мстиславич из смоленского княжеского рода дважды уходил в Ливонию, где служил ордену и некоторое время был фогтом (правителем области) в латгальской области Аутинэ и ливо-латгальской Идумее. Думают ли господа "рыцари", что магистр доверил бы этот пост тому, кого он не считал рыцарем?
б)Теперь о том, НАЗЫВАЛИ ли рыцари Европы русь (о новгородцах не скажу, я Новгородом не занималась) рыцарями, давайте предоставим слово им самим:
"При взятии Никеи больше всего отличились рыцари Северных стран, Норвегии,Польши и Руссии", писали они о Первом Крестовом походе.
Замечу, что перевод национальных терминов был взаимным. И оттого,что короля Балдуина Иерусалимского русский поломник игумен Даниил именовал князем, надо думать, его королевское достоинство нисколько не умалилось.
Впрочем, подобный разговор о терминах "рыцари" или "не рыцари" вообще лишен смысла, так как термин, которым называлось в латинских источниках вооруженное сословие ВСЕХ христианских стран был один -- "MILITIA MUNDI".
За сим позвольте откланяться,
Жду опровержений.
С уважением,
Ауд.
(Отредактировал(а) Auth - 01:15 - Авг. 15, 2002)
|
|
