Auth
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну,понеслась!
Начну с конца.
1. Jousting на Руси.
Киевская (1200г.) летопись, известная по Ипатьевскому списку: "Когда же еще полки шли одни навстречу другим, то Андрей Юрьевич, взяв копье, поехал вперед, и столкнулся раньше всех, и СЛОМАЛ КОПЬЕ СВОЕ. Тогда ударили коня под ним в ноздри, и
конь начал метаться под ним, и шлем упал с него, и щит на нем оборвали. Но благодаря Божьему заступничеству и молитве родителей своих он остался цел. И так же перед всеми полками своими въехал Изяслав, один, в войска противников и КОПЬЕ СВОЕ СЛОМАЛ. И тут рубанули его в руку, и в бедро его ударили, и от этого он слетел с коня."
Вопросы есть?
Переходим к следующему вопросу.
2 а) Замки на Руси.
Считаете ли вы Московский кремль замком? А также Тверской, Серпуховской, Звенигородский и т.д.? Если нет, то на каком основании.
Каковы ваши определения замков?
Вот мое, взятое у малоизвестного среди господ "рыцарей" Б.А.Рыбакова:
"Замок -- это владельческое феодальное поселение (резиденция), обычно укрепленная и являющаяся центром вотчинных владений."
"Более полно нашему понятию замка отвечает летописный термин "двор", которым обозначались загородные замки ("Не имея себе двора близ княжа двора..." Даниил Заточник) и городские дворы князей и бояр" Боярин Чудин, один из авторов "Русской Правды", был... владельцем замка "Чучина", расположенного на Днепре, а городище XI -- XII веков на Иван-горе связывают с именем киевского боярина Яна Вышатича.
...
Во всех случаях, когда название городу дано от имени князя и имеет притяжательную форму мы в праве считать, что город образовался из кныяжеского двора, замка." Б.А. Рыбаков. Археология СССР. Древняя Русь. Город. Замок. Село.
Конечно, большинство (но не все!) этих замков были не каменными, а деревянными. Считаете ли вы, господа "рыцари", что одно это лишает их права называться замками? Да? Тогда вычеркните из ваших списков множество замков рыцарей Северной Европы.
б) Отсутствие замков у рыцарей в Западной Европе.
Были,если вам это еще неизвестно, целые государства, где ни один рыцарь (кроме короля) не владел лично ни одним замком.
Считаете ли вы на этом основании, что рыцари Ги де Лузиньяна и Ричарда Львиное Сердце не были рыцарями?
Сюда же можно и отнести вопрос про вероисповедание. К вашему сведению дворянство Кипрского королевства в равной степени представляло как католичество, так православие.
Следующий вопрос на повестке дня.
3. Спасение Princess на Руси.
Уже упоминавшийся уважаемым Годритом Довмонт Псковский отличился именно спасением княжон -- дочерей своего сюзерена Дмитрия Александровича.
"...новгородцы показали князю путь, самого не схватили, но взяли двух дочерей его и бояр в заложники."Отпустим их тогда, когда дружина твоя выступит из Копорья". Но дружина эта и не думала оставлять крепости, потому что ею начальствовал знаменитый Довмонт Псковский: он нечаянно напал на Ладогу и высвободил оттуда имение Дмитриево" Даже имела место свадьба но одной из спасенных дочерей -- так что канон соблюден.
4. Что до "рыцарства в полном объеме, как результата феодальных взаимоотношений сеньор-вассал", которого, по утверждению Гуннара на Руси не было, то боюсь, что он слишком доверяет учебникам, к которым аппелирует.
Хочу заметить,что на Руси сформировалось так называемое "служилое сословие", в которе входили благородные люди различных уровней, известны упоминания "служилых бояр", "служилых князей" и даже "служилых царевичей" (имелись ввиду Чингизиды). Эти люди потому и назывались "служилыми", что их отношения с князем определялись клятвой служить ему, скрепленной "крестным целованием", хочу заметить, что на равных с мужчинами правах клятву давали и женщины (см.к примеру "Письмо Ольгерда патриарху Константинопольскому").
Замечу также, что как имущественные права западного рыцарства были гарантированы сюзереном, так и права их "служилых" собратьев и неприкосновенность их земель гарантировались всеми княжескими договорами (например, см Московско-Тверской договор 1375г.). В случае расторжении клятвы, как и на Западе все жалования отнимались, кроме вотчины.
Таким образом, отсутвствие феодально-вассальных отношений на Руси -- это слишком сильное заявление.
5. Хочу опровергнуть еще один сложившийся стереотип об отсутсвии общности в Европе (включая Русь) и о непрозрачности границ.
"И Сигизмунд, император христианский, который одновременно был королем Венгерским и Чешским был у Витовта, и приехал Ягайло, король Польский, брат Витовта, и король Датский, и царь Перекопский, и Великий князь Рязанский, и Великий князь Московский, зять Витовта, и Великий князь Тверской Борис Александрович, и магистр Прусский и Ливонский, ... и воевода Молдавский, и послы великие от Иоанна Палеолога, царя Греческого, и прочие князья и паны христианские, и много разных гостей" Хроника Быховца.
Так что, может, не обязательно определяться со страной? Все могли собраться в одном месте.
Разумеется, я понимаю, что "рыцарство" Русское было не тождественно к примеру, Английскому или Французскому. Но и рыцарство Шведское (в рыцарственности которого, надеюсь, никто не сомневается) не менее отличалось от рыцарства Иерусалимского или Кипрского.
6. а) Теперь обсудим то, СЧИТАЛИ ли западные рыцари своих русских коллег рыцарями и признавали ли равными себе.
Псковский князь Владимир Мстиславич из смоленского княжеского рода дважды уходил в Ливонию, где служил ордену и некоторое время был фогтом (правителем области) в латгальской области Аутинэ и ливо-латгальской Идумее. Думают ли господа "рыцари", что магистр доверил бы этот пост тому, кого он не считал рыцарем?
б)Теперь о том, НАЗЫВАЛИ ли рыцари Европы русь (о новгородцах не скажу, я Новгородом не занималась) рыцарями, давайте предоставим слово им самим:
"При взятии Никеи больше всего отличились рыцари Северных стран, Норвегии,Польши и Руссии", писали они о Первом Крестовом походе.
Замечу, что перевод национальных терминов был взаимным. И оттого,что короля Балдуина Иерусалимского русский поломник игумен Даниил именовал князем, надо думать, его королевское достоинство нисколько не умалилось.
Впрочем, подобный разговор о терминах "рыцари" или "не рыцари" вообще лишен смысла, так как термин, которым называлось в латинских источниках вооруженное сословие ВСЕХ христианских стран был один -- "MILITIA MUNDI".
За сим позвольте откланяться,
Жду опровержений.
С уважением,
Ауд.
(Отредактировал(а) Auth - 01:15 - Авг. 15, 2002)
-----
За куртуазию на Руси!
Она была...
|
Отправлено:00:41 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 332 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Типа это, зима и лето.
Очень хорошая статья. Читал и радовался. На столько хорошая что захотелось поработать адвокатом дьявола.
Первоя неточность
(с) Сэр Роланд к чёрной башне пришёл. :)))).
По поводу замка. Всё правильно всё красиво. Но тут некоторая неточность. Поскольку замок в западной Европпе всё же не тождественнен кремлю за Русса. Вспоминая старикашку Руа, хочется отметить что замок это прежде всего башня. (стены не обязательны). Если не лень можно посмотреть источник (Историю средневекового рыцарства. Руа.) Где он специально оговаривает понятие безбашеного рыцаря, относя последнего к беднейшим предстовителям класса. Это впрочем формальность которая не противоречит написному Ауд. Т.е. отличие не формальное, верное да же не для всей Европпы в целом. И находится в плане архитектуры (не матерьяла исполнения а формы) и абстрактоно- символьного восприятия, предмета. Но кто то может счесть его достаточным.
Теперь о Кипре.
Сторго говоря, а кому принадлежали орденские замки на Кипре?
Вторая неточность.
(с)Убил он его и принёс все три серца на тарелочке кретин. Каков подарочек?
Спасение принцес и всё такое.
От куда что пошло. Ясное дело из книжки Ж Флори "Идиология Меча" мы можем унать о клятве защищать "вдов и сирот", в смысле пошло всё из книжки, но не Флори, а Библии.
Во многом аппаненты Ауд путают феодализм с Чивалери, в связи с этим их позиция не далеко отошла от учебников истории для среднего класса, где подобные вещи даже не рассматриваются. Феодалы они и в средневековой Монголии феодалы, хотя там даже деревянных замков не строили. Но тем не мение феодальные отношения в виде эксплотаци населения на предмет барщины и оброка. (соотвественно выпаса скота и отбора из стада коней, верблюддов) присутсвовала.
Рыцарь в Европпе был феодалом, но феодал мог и не быть рыцарем. Что делало его рыцарем так это ряд формальных обещаний и несколько ритуалов. Некоторые их соблюдали ( с учётом конечно простоты тогдашних нравов). За не соблюдение некоторых вешали не разбирая чинов и званий как кретоносцев морадёрстовававших в четвёртом крестовом, (их единственная превилегия была в щите который вешли им на грудь перед тем как набростить верёвку на шею.
Нельзя говоритьо рыцарстве как о феодалах, и не учитывать некоторой духовной стороны дела, серьёзно стороны, формировавшийся столетиями, и отразившейся на способе мышления европейского дворянства, на его идеалах. В этом смысле ни кто на Русси рыцарем не был но будучи владетельными сеньёрами и безусловно нобилями вассальные отношения, с предстовителями Ордена и проч иметь могли.
Это кстати так же не поразумевает что европейцы были гением чистой красоты а наши предки были моральными уродами.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:02:27 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитировать выделенное
Павел, вот можно это место расписать чуть поподробнее, и, если можно, с источниками. я сам в нем еще немножко путаюсь.
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:02:33 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
???
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:02:41 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не сработалоЦитата:
Цитировать выделенное
Цитата:
Цитировать выделенное
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:02:57 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Блин, да что ж такое!!!
Рыцарь в Европпе был феодалом, но феодал мог и не быть рыцарем. Что делало его рыцарем так это ряд формальных обещаний и несколько ритуалов. Некоторые их соблюдали ( с учётом конечно простоты тогдашних нравов). За не соблюдение некоторых вешали не разбирая чинов и званий как кретоносцев морадёрстовававших в четвёртом крестовом, (их единственная превилегия была в щите который вешли им на грудь перед тем как набростить верёвку на шею.
Нельзя говоритьо рыцарстве как о феодалах, и не учитывать некоторой духовной стороны дела, серьёзно стороны, формировавшийся столетиями, и отразившейс на способе мышления европейского дворянства, на его идеалах. В этом смысле ни кто на Русси рыцарем не был но будучи владетельными сеньёрами и безусловно нобилями вассальные отношения, с предстовителями Ордена и проч иметь могли.
вот что я пытался процитировать
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:03:02 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Все же хотелось бы уточнить у уважаемой Auth По пункту 3. Этот товарищ, "ею начальствовал знаменитый Довмонт Псковский", Был князем или он так просто начальник? Дело ведь в том, что Спасение принцесс, как вы выразились, князем, или королем (с армией за спиной) - это совсем не тоже самое, что спасение ее обычным простым рядовым воякой-militia... Ссылаясь все на ту же "Идеологию меча". Обязательсва по защите "вдов, сирот" для короля - это обычное дело, именно что по мотивам Библии... Но совсем другое, когда эти обязательство берут на себя слуги (вассалы) королей, простые воины (в дальнейшем ставшие рыцарями). Этого вы в Библии не найдете, это придумано и внедрено католической церковью...
(Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 14:10 - Авг. 15, 2002)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:14:33 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хахаха.. еще, по пункту 1.
Что ж вы только одно из рыцарских искусств рассмотрели, из же 7, если уж претендовать на полноту обзора - расскажите нам, пожалуйста, как русские рыцари ездили верхом, плавали, охотились, играли в шахматы, музыцировали и слагали стихи, ну и (по разным версиям) стреляли из лука или фехтовали?
А по поводу того, как их называли европейские рыцари, так ведь это разве аргумент? Называли используя наиболее подходящий аналог, то есть себя, и только то...
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:14:39 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу рыцарских искусств: насчёт музицирования не знаю, но вообще стоит вспомнить небезизвестное "Поучение".
-----
DK
|
Отправлено:15:13 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кхе-кхе-кхе...
Мы кАнешна академиев не кончали...
Но какие источники подтверждают, что пресловутые "рыцарские искусства" - не плод фантазии авторов, пытавшихся романтизировать современную им и, тем паче, не современную, социальную прослойку?
Мне действительно очень интересно. Фигня в том, что читая описания средневековых военных компаний и служб рыцарей (все тот же Ф. Контамин) не складывается впечатления, что эти люди сильно увлекались теми самыми искусствами...
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:15:22 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну... про плод фантазии авторов - это понятно, с этой позиции можно подойти даже к хронистам, мало ли что им там показалось ;-) Или кто чего на ушко нашептал %-)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:15:29 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Нет, я опять же не подкалываю уважаемое собрание. Мне интересно прояснить для себя этот момент, вот я и спрашиваю... :-(
С уважением,
Godrit
PS Основной фактологический материал после хроник (или наравне с ними) в западной военной истории занимают юридические документы - договры о поставках, закупках, контракты о службе и т.д. Вот тут уж "показаться" врядли могло... :-)
PPS Кстати насчет joust'a и вообще турниров на Руси - в послднем ParaBellum есть ОТЛИЧНАЯ статья уважаемого Петра Васина по этому поводу.
(Отредактировал(а) Godrit - 16:02 - Авг. 15, 2002)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:15:59 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
гм.. договора покупки - это конечно хорошая штука что бы оценить скажем стоимость боевого коня, но скажем.... стихи! :-) Я с трудом представляю себе договор или контракт "на написание стиха" :-) И в тоже время о трубодурах-рыцарях вроде как инфа пробегает, но опять же, кто ее пишет? Злобные хронисты-современники :-))
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:16:17 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
расскажите нам, пожалуйста, как русские рыцари... играли в шахматы...
Рыбина Е.А. Шахматы на Руси: о типологии шахматных фигур//задачи советской археологии в свете решений XXVII съезда КПСС: тез. докл. Всесоюзн. конф. М.,1987.
Она же. Из истории шахматных фигур //СА №4, М., 1991
Колчин Б.А., Линдер И.М. Шахматы в древнем Новгороде// Шахматы в СССР, М., 1981.
Колчин Б.А. Новгородские древности: резное дерево// САИ, вып ЕI-55, М., 1971.
Линдер И.М. Шахматы на Руси. М., 1975.
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:16:34 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Arthur de Gorn, Corsair
Ну вроде же взрослые люди, хватит уж словоблудием заниматся!
Другой темы что ли не найти для обсуждения?
Вот я уже не первый год пытаюсь найти описание/изображение походной фляги век эдак на 14, у вас есть что сказать по этому поводу? Думаю многим было бы интересно.
|
Отправлено:16:42 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Dmitry Belsky - yesss!!!!! :-)))
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:16:54 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 fra Gotfrid: по сути задаваемого вопроса ничем пока помочь не могу, но за попытку перевести разговор из пустопорожнего переливания в деловую, пальцами ощупываемую конкретику - искреннее спасибо.
2 Honored и Aud: спасибо за интересную информацию. Отдельное спасибо Honored`у за поддержку моего высказывания, что простое отметание влияния католицизма на формирование рыцарства не есть очень хорошо. А исключения лишь подтверждают правила.
Блин, и самураи были крутыми воинами - не кто же их не хаит, и с рыцарями не отождествляет...
ЗЫ. И общий, немного неожиданный вывод для себя - надо все-таки прочитать мемуары Филипа де Комина... Может, там и нет ничего про Русь, но про Европу конца 15 века вполне хватает
:-)))
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:18:16 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Гад ты Джокер, про самураев был мой следующий аргумент. :)))).
Корсар что конкретно я должен подтвердить цитатами и расписать конкретнее из приведённого?
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:18:37 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Honored: Спасибо :-)))) Наконец-то признание моих скромных заслуг перед обществом... (и так далее)
А действительно, если не сложно, нельзя ли немного развить мысль?
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:18:42 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Рыцарь в Европпе был феодалом, но феодал мог и не быть рыцарем. Что делало его рыцарем так это ряд формальных обещаний и несколько ритуалов. Некоторые их соблюдали ( с учётом конечно простоты тогдашних нравов). За не соблюдение некоторых вешали не разбирая чинов и званий как кретоносцев морадёрстовававших в четвёртом крестовом, (их единственная превилегия была в щите который вешли им на грудь перед тем как набростить верёвку на шею.
Нельзя говоритьо рыцарстве как о феодалах, и не учитывать некоторой духовной стороны дела, серьёзно стороны, формировавшийся столетиями, и отразившейс на способе мышления европейского дворянства, на его идеалах. В этом смысле ни кто на Русси рыцарем не был но будучи владетельными сеньёрами и безусловно нобилями вассальные отношения, с предстовителями Ордена и проч иметь могли.
и я нигде не писал про "должен подтвердить". я просил почетче раскрыть тему, если можно - с цитатами.
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:20:05 - Авг. 15, 2002 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
