Обзор темы Колонтарь в 10 веке?
(новые сообщения вверху) |
| Sergei
|
Отправлено 16:10 - Ноябрь. 1, 2001 |
Да, дополнительно стыки плющить не надо. Наложенные друг на друга концы колец (от этого "наложения" форма кольца получается не круглой , а овальной) сплющиваюся в шпампе, при этом иногда "избыток" металла "отводится" в подтреугольные утолщения на внешней или внутренней стороне кольца.
Если заморочиться, то при помощи различных ухищрений можно наладить и пробивание отверстия в кольце.
|
| Iskander
|
Отправлено 15:46 - Ноябрь. 1, 2001 |
|
Но ведь это может реально упростить процес если у тебя есть пара свободных рук, и к томуже можно за счет конфигурации штампа пропустить процес плющенья стыков. Идея на грани гиниальности.
|
| Sergei
|
Отправлено 15:35 - Ноябрь. 1, 2001 |
Предметов, которые атрибутируются как штампы для изготовления колч. колец мне неивестно. Но ОЧЕНЬ большое количество железных предметов не расчищено и вполне возможно, что какой-нибудь ржавый обломок может оказаться частью штампа. Да и вряд ли, что такую специализированную и дорогую вещь как штамп часто теряли....
Технологический процесс.
Честно говоря, здесь мы вступаем в область одних лишь догадок. Есть два штампа, верхний и нижний, на рабочих площадках которых в плане полкольца. Нижний штамп сделан в виде плюхи с углублением, верхний, соответственно входит в это углубление (подобная конструкция даёт нормальное совмещение штампов). Подобным образом устроен штамп для чеканки монет.
|
| Iskander
|
Отправлено 15:24 - Ноябрь. 1, 2001 |
Цитата:
А тогда каждую пластинку отковывал из куска железа квалифицированный кузнец.
Куется не пластина а полоса которая затем рубится на пластины.
Цитата:
Посадить толпу за пайку крутить из проволоки кольца могли везде, а вот сделать набор доспешных пластин-это уже "высокие технологии".
А почему не посадить толпу за пайку полировать пластины пробивать отверстия работы не только меньше но и проще. Исходи из того что на доспех тебе нужно 700 пластин а не 10 тысяч колец половину из которых надо сварить а в остальных пробить отверстия и заклепать, причом одно дело пробить отверстие в пластине а другое в кольце, изготовление доспеха это не с/х здесь неквалифицированный труд не приветствуется (брака много).
Цитата:
Изготовление эллипсовидного кольца происходило в спец. штампах. В ряде случаев на некоторых кольцах удалось проследить смещение штампа.
Сергей а можно по подробнее, найдены штампы?, как это могло выглядеть (технологический процес)?
|
| Sergei
|
Отправлено 14:54 - Ноябрь. 1, 2001 |
Не могу не согласиться с тезисом о сложности изготовления доспешных пластин, НО в тоже время отмечу, что постулируемая лёгкость изготовления кольчуги(по сравнению с платинчатым доспехом) в реальности вряд ли имела место...
Дело в том, что кольца большинства кольчуг (в данном случае я говорю о кольчугах 10 века) не были круглыми в сечении. Большинство из них имело в сечении эллипс. Подобную форму невозможно получить простым плющеньем кольца. Изготовление эллипсовидного кольца происходило в спец. штампах. В ряде случаев на некоторых кольцах удалось проследить смещение штампа. Вот и представьте себе сколько времени занимала штамповка каждого кольца (+ изг. клёпок, сварка и т.д. и т.п.).
Есть и кольчуги, изготовленные из округлых в сечении колец, т.е. технология их изготовления, возможно, чем то походила на современную. НО не надо забывать, что в средневековье как не было станков по прокату листов, так и не было волочильных станков. Процесс протаскивания железа через фильеры весьма трудоёмкое занятие...
|
| Dmitrij
|
Отправлено 23:15 - Окт. 31, 2001 |
Здравствуйте!
Сомневаюсь, что в средние века колонтарь был технологичнее кольчуги. Мы исходим из сегодняшней ситуации, когда дорог ручной труд и доступны и относительно дёшевы станочные работы. Имея катаную сталь в листах нужной толщины, ножницы, сверлильный станок, прочие прибамбасы плюс наш образовательный уровень, действительно пластины делать проще. А тогда каждую пластинку отковывал из куска железа квалифицированный кузнец. Проволоку тоже делал специалист, но из готовой проволоки делать кольца и набирать кольчугу можно посадить кого угодно. Неквалифицированный ручной труд феодалу обходился дёшево, трудоёмкость не пугала, пугала сложность. Материалы из Гомия подтверждают высокую степень разделения труда. Посадить толпу за пайку крутить из проволоки кольца могли везде, а вот сделать набор доспешных пластин-это уже "высокие технологии".
|
| Iskander
|
Отправлено 13:51 - Окт. 31, 2001 |
|
БЛАГОДЕТЕЛЬ!!!!!
|
| Sergei
|
Отправлено 09:56 - Окт. 31, 2001 |
Я попытаюсь достать экземпляр.
Но, во всяком случае, я отсканирую расклады на кафтаны и перешлю по е-мэйлу.
|
| Iskander
|
Отправлено 11:31 - Окт. 29, 2001 |
|
Сергей, Самара и Киев немножко не рядом, так что сборника я просто не нашел. Можно ли как нибуть получить экземпляр. (разумеется утром деньги вечером стулья :-)
|
| Sergei
|
Отправлено 15:02 - Окт. 26, 2001 |
Непосредственно в Дмитриевском могильнике кафтаны не найдены - не сохранились. Но одновременные и главное - единокультурные материалы происходят из скальных могильников Северного Кавказа (основной "поставщик" - Мощевая Балка). Там найдены не только кафтаны, но и шапки, штаны и т.п.
Часть материала публиковалась в статьях Иерусалимской и Орфинской (последние статьи в самарском сборнике, который обсуждался на основном форуме).
|
| Iskander
|
Отправлено 14:14 - Окт. 26, 2001 |
Сергей, еще раз спасибо за ссылку.
Вопрос, эти кафтаны реконструированы по реальным находкам, если да то как и из чего они были сшиты?
С уважением,
Александр.
|
| Sergei
|
Отправлено 11:15 - Окт. 22, 2001 |
Дело в том, что я сам никак не могу добраться до публикации материала из Чир-Юрта, так что никак прокоментировать "скользящие заклёпки" не могу...
Реконструкция панциря из Чир-Юрта есть в одной из научных статей Горелика. Отсканю-пришлю...
Возвращаясь к 134 погребению. Прошерстив старый форум, нашёл ссылку:
http://www.fortunecity.com/victorian/baroque/1182/
Но, к сожалению, я несколько ошибся - вещей из 134 погребения на реконструкциях нет (Я не так давно обсуждал с Олегом Фёдоровым необходимость подобной рек-ии - видимо это меня и подвело).
На сайте можно найти реконструкции О.Фёдорова хазарских воинов (в основном по материалам Дмитриевского мог-ка), а также интересную статью В.Каминского по вооружению алан и т.д....
|
| Iskander
|
Отправлено 11:02 - Окт. 22, 2001 |
За изображение буду благодарен.
Так всетаки что он такое "скользящие заклепки"?, о доспехе из Чир-Юрта слышал уже раз пять но как он выглядит никто сказать толком не может. :-0
|
| Sergei
|
Отправлено 10:51 - Окт. 22, 2001 |
Да, именно этот товарищ.
В Нете изображения сосуда я не встречал, но могу сегодня-завтра отсканить и переслать по е-mailу.
|
| Iskander
|
Отправлено 10:45 - Окт. 22, 2001 |
Сергей я правильно понял что это тот товарищ:
http://www.geocities.com/Athens/Olympus/3505/page2.html
А изображение самого сосуда в инете есть?
Ато мне это графити не очень нравится, создается впечатление что товарищи щеголяют в кольчужных шортах.
|
| Sergei
|
Отправлено 14:51 - Окт. 18, 2001 |
1. Скользящие заклёпки по Горелику.
Он имеет в виду панцирь из Чир-Юрта (Чечня или Ингушетия). Раскопки Магомедова. Опубликован в болгарском сборнике "Плиска-Преслав". Панцирь найден вместе с кольчугой. Сам не видел, так что откоментировать никак не могу. Реконструкция панциря есть у Горелика.
2. "панцирь из цепных звеньев" - это несомненно кольчуга.
3. Усатый товарищ- изображён на сосуде из Сент-Миклошского клада (найден в 1799 году). Датировка - 10 век.
|
| Iskander
|
Отправлено 16:12 - Окт. 17, 2001 |
|
Кстати этого мужичка толково отдатировали?
|
| sasa
|
Отправлено 15:19 - Окт. 17, 2001 |
Подробнее как раз нельзя, поскольку сам не знаю. Похоже, МВ считает, что ламелярки для хазар - пройденый этап, и хочется ему чего-то более возвышеного :)
Кстати, он и товарища с золотого сосуда найденого в Венгрии (такой в пластинчитых поручнях, усатый, с плеником и головой на уздечке) записал в хазары. Товарищу вообще везет: его считали и аваром, и венгром, и кЫпчаком, а теперь вот хазарином :) ИЖ-универсал, короче, кузов с оцинковкой :)
|
| Iskander
|
Отправлено 10:22 - Окт. 17, 2001 |
Цитата:
Кстати, Горелик (в статье из синей книжки) приписывает хазарам использование скользящих заклепок
А можно поподробнее.
Может я уже достал (или извлек (не помню как это правильно по руски :)) просто я пытаюсь реконструировать хазарский доспех и уже запутался, в одних источниках говорят только кольчуги в других еще и пластины.
|
| sasa
|
Отправлено 09:18 - Окт. 17, 2001 |
По хазарам: ссылку на буржуйский сайт потерял вместе с кучей всего остального. Кстати, Горелик (в статье из синей книжки) приписывает хазарам использование скользящих заклепок, которыми якобы соединялись доспешные пластины. Упоминающиеся там же наплечники и поножи здесь уже разбирались, а скользящие заклепки нет :)
Вот тут подумал: серьговый способ, наверное, самый непрактичный и архаичный, тяжелое наследие эпохи когда шлем был забавой для богатых: тяжело делать, тяжело менять. На Копергейтском шлеме крепление уже куда более технологичное...
И кстати, что же не так с "панцирем из цепных звеньев"? По-моему, просто "масло масленое" вроде "кольчуги из колец", поскольку раннее значение "панциря" это таки кольчуга и есть :)
|
| Sergei
|
Отправлено 17:44 - Окт. 16, 2001 |
Это какая выставка??? О которой мне говорил С.Хорошев: ГИМ, декабрь?
Да,она...
Про конницу в 10 в.
Шикарная цитата (но про Преслав): "скифы сражаются в пешем строю: они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле" (Л.Диакон, История, кн.8,4; М.,1988, с.70).
А вот и про Доростол: "...скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях"... (Лев Диакон, История, кн.9,1; с.75).
Да, именно эти цитаты я и имел в виду. Есть там и ряд других...
>А еще встретил забавный комментарий: там же, с.208, комм.7 - Лев везде называет боевой одеждой русских *** "панцирь, сделанный из цепных звеньев".
Это к вопросу о корректности переводов...
|
| Godi
|
Отправлено 17:22 - Окт. 16, 2001 |
Цитата:
Эти находки планировались на выставку, посвящённую Хазарскому каганату, но, по всей видимости, выставки не будет...
Это какая выставка??? О которой мне говорил С.Хорошев: ГИМ, декабрь?
Про конницу в 10 в.
Шикарная цитата (но про Преслав): "скифы сражаются в пешем строю: они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле" (Л.Диакон, История, кн.8,4; М.,1988, с.70).
А вот и про Доростол: "...скифы к концу дня выехали из города верхом - они впервые появились тогда на конях"... (Лев Диакон, История, кн.9,1; с.75).
А еще встретил забавный комментарий: там же, с.208, комм.7 - Лев везде называет боевой одеждой русских *** "панцирь, сделанный из цепных звеньев".
|
| Sergei
|
Отправлено 16:55 - Окт. 16, 2001 |
В погребении 134 Борисовского могильника найдены две поножи, два наплечника, и ещё детали, точное местоположение которых установить сложно. Наручей нет. Есть обломки шлема.
Эти находки планировались на выставку, посвящённую Хазарскому каганату, но, по всей видимости, выставки не будет...
Комплексной реконструкции этого погребения нет(пока). Часть предметов из погребения использованы в реконструкциях М.В.Горелика и О.В.Фёдорова (в книге С.А.Плетнёвой "Очерки хазарской археологии").
Рисунки из этой книги точно есть на каком-то буржуйском сайте, но у меня не сохранилось ссылки (наверное, знает Sasa).
|
| Iskander
|
Отправлено 16:45 - Окт. 16, 2001 |
Сергей сегодня встретил ссылку на находку хазарских поножей, наручей и наплечников в п.134 Борисово.
Реконструкции существуют?
|
| Iskander
|
Отправлено 16:03 - Окт. 16, 2001 |
Цитата:
Но и однозначно против использования тезиса о наличии серьгового крепления бармицы в качестве доказательства существования "колонтарей"
Нехочу толочь воду в ступе, но всетаки какие тезисы в данной ситуации могут быть приняты.
Спасибо за ссылку.
|
| Sergei
|
Отправлено 15:40 - Окт. 16, 2001 |
Совершенно верно, шлемы из Вальсъерде 7,8(7век), похоже, имеют серьговое крепление. Точно можно говорить о подобном креплении на маске из Вальсъерде 8(правда, непонятно КАКИМИ кольцами крепится бармица к маске). К сожалению, уверенно сказать о креплении бармицы непосредственно к тулье нельзя - там просто прикипевшая масса кольчужного полотна.
Можно вспомнить и шлем из Гъермундбу - там два кольца крепили к тулье нащёчник(?)
Единственный древнерусский шлем 10 века с возможным серьговым креплением бармицы - шлем из Чёрной могилы, но и там из-за плохой расчищенности с уверенностью утверждать наличие или отсутствие нельзя.
Я далёк от мысли утверждать отсутствие серьгового крепления вплоть до века 14... Но и однозначно против использования тезиса о наличии серьгового крепления бармицы в качестве доказательства существования "колонтарей".
|
| sasa
|
Отправлено 15:28 - Окт. 16, 2001 |
Тогда поправь меня ежели что не так: на шлеме из Вальсгарде (тот, знаменитый, с полумаской и бармицей) бармица к маске крепится "серьговым" способом, а к тулье?
|
| Sergei
|
Отправлено 14:12 - Окт. 16, 2001 |
>И это...что значит "серьговым способом"? Колечками через много дырочек в тулье шлема? Это хорошо или плохо?
Да, именно так. Я взял этот термин из немецкого, дословный перевод...
А вот хорошо, это или плохо - не знаю как и ответить. С точки зрения чего?
Мне кажется, что клепание колец бармицы, для закрепления последней на шлеме, - процесс более трудоёмкий нежели крепление другими способами...
|
| Iskander
|
Отправлено 14:08 - Окт. 16, 2001 |
Цитата:
Колечками через много дырочек в тулье шлема?
Да.
Цитата:
Это хорошо или плохо?
Ни хорошо ни плохо, это был элемент доказательной базы наличия технологии вплетения пластин.
|
| sasa
|
Отправлено 13:46 - Окт. 16, 2001 |
В принципе ничего невозможного нет и в бригантине - куча пластинок, приклепаных к кожаной или матерчатой основе. Однако ее не сильно жаловали в Европе века до 13го
Сводить все к возможностям технологии нельзя (хотя и хочется. мне тоже кажется, что комбинированый доспех из пласти и кольчуги мог появиться гораздо раньше). Пока ламелярка и кольчуга (вмести и по отдельности) удовлетворяли требованиям к защите, придумывать что-то другое не было нужды, и мне кажется что тогдашний ВПК ориентировался в первую очередь на освоение массового производства кольчуг.
И это...что значит "серьговым способом"? Колечками через много дырочек в тулье шлема? Это хорошо или плохо?
|
| Sergei
|
Отправлено 13:22 - Окт. 16, 2001 |
Сему виной неясность выражения мысли:
"С 12 века идет увеличение роли конницы в боях и утяжеление доспехов, вот как раз в это время и возникает колантарь, в противовес кольчуге и чешуе, для увеличения защитных качеств."
Из этого пассажа я и Александр сделали вывод о постулировании Вами появления колонтаря в 12 веке. Ну, теперь мы разобрались... Таким образом, никаких свидетельств существование колонтаря ранее 14 века нет.
И ещё, если в вышеприведённом отрывке речь идёт об увеличении роли конницы с 12 века, то в последнем Вашем постинге "увеличение роли конницы" приходится на 10-12 вв. Второе кажется более верным.
Собственная конница появляется у русов примерно в середине 10 века. Первый опыт, засвидетельствованный источниками, - русско-византийская война 970-972. Тогда в битве под Доростолом(?) русы впервые выехали на конях, для того чтобы дать бой византийской коннице. Опыт окончился печально... Собственной конницы не хватало, и русы часто привлекали в качестве наёмников или союзников кочевые народы (венгров, печенегов, торков...).
|
| Master
|
Отправлено 13:03 - Окт. 16, 2001 |
Во-первых про колантарь в XII веке я не говорил, а говорил про ятяжеление доспеха с XII следствием которого стал Русский колантарь.
Во-вторых, конница стала играть более занчимую роль в развитие боевого обмундирования, не только в Европе, но и в России. Если посмотреть на историю Руси с X по XII века, то там явно выявляется увеличение роли конницы, как боевой единицы. Тоже по поводу варягов, даже если они приезжали на поле брани на конях, то бой вели, чаще всего, пешими. Не потому они бились пешими, что плохо умели обращаться в лошадьми, а потому, что так "велели предки".
P.S. Всему причиной человеческая лень и не надобность такого вооружения в более ранние эпохи.
|
| Sergei
|
Отправлено 11:17 - Окт. 16, 2001 |
Ссылка:
Горелик М.В "Татаро-Монгольское оборонительное вооружение второй половины 14 - начала 15 в." // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. Издательство МГУ 1983.
Несколько устал "играть в одни ворота", так что позволю ответить себе лишь на Ваш последний вопрос:
Пластин 9-11 вв, отличительной чертой которых является большое количество отверстий по периметру, на территории Древней Руси и Хазарского каганата НЕТ. Вообще, пластин как таковых очень мало, больше на территории Хазарского каганата(целый гарнитур - погр. у с.Манвеловка), совсем мало у нас (Гнёздово(?), Сарское...) .
И ещё - отличительной чертой пластин от "колонтаря" является не просто наличие отв. по периметру, но и наличие в этих отверстиях кольчужных колец, как в случае с фрагментами "колонтаря" из Усть-Лабинской (Кубань).
|
| Iskander
|
Отправлено 10:38 - Окт. 16, 2001 |
To Sergei
Цитата:
Кстати, уже у двух персон, участвующих в дискуссии, встретил указание на колонтарь в 12 веке.
Почему у двух - у одной (мне тоже интересно), я говорил о пластинах которые МОГЛИ БЫ БЫТЬ интерпретированы как колонтарные. Заметь я не утверждаю что он существовал раньше 14 века, мне интересно мог ли он существовать и если нет то почему(кстати это смысл первоначального вопроса).
За ссылку на статью Горелика буду очень признателен (а если она в Инете то буду просто щаслив).
Цитата:
Можно поподробнее...
Можно
1.Колонтарь наследник и продолжение комбинации кольчуги и пластинчатого доспеха.
2. Как давно (в смысле до 10 века) используется комбинация кольчуги и пластинчатого доспеха?
3. Датировка первых достоверных свидетельств крепления бармицы серьговым способом на теретории Европы и Евразийской степи?
Цитата:
Какого периода и на какой территории
Цитата:
на територии Руси и Хазарского каганата с датировкой 9-11 век.
Учитывая вышеизложенное вопрос прежний НАХОДКИ ПЛАСТИН НА ТЕРЕТОРИИ РУСИ И ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА С ДАТИРОВКОЙ 9-11 ВЕК. ОТЛИЧИТЕЛЬНАЯ ЧЕРТА МНОГО ОТВЕРСТВИЙ ПО ПЕРИМЕТРУ.
|
| Sergei
|
Отправлено 15:40 - Окт. 15, 2001 |
>Колонтарь альтернатива кольчуге. Много найдено целых доспехов?
Какого периода и на какой территории? Переходите от абстракций к конкретному материалу...
Если говорить о 10 веке, то на территории Древней Руси можно говорить о 6-7 доспехах. Во всех случаях это кольчуга из попеременно сваренных и склёпанных колец. Если рассматривать весь древнерусский материал (как из погребений, так и находки на поселениях) - это опять исключительно обрывки кольчужного полотна. В материалах Гнёздова мне удалось выявить один обломок пластины, но к сожалению, он происходит из пашенного слоя и датировка его затруднена.
Указанные А.Ф.Медведевым пластины с гор. Хотомель относятся не к 10 веку, а к 7 в. Не совсем понятна ситуация с гор. Алчедар(Молдавия)... Всё вышеизложенное также относится и к вопросу о количественном соотношении кольчужного и пластинчатого доспехов. Смею утверждать, что в 10 веке для территории Древней Руси кольчатый доспех был преобладающим (по моему мнению, подобная ситуация имела место быть вплоть до 12 века)
>Мало сломано копий по вопросу насколько достоверно интерпретированы изображения доспехов (не считая доспехов предусматривающих жесткую (часто единственную) схему сборки типа кольчуга)?
Была бы моя воля - я вообще исключил бы из доказательной базы древнерусские изобразительные источники применительно к разрешению вопроса о характере доспеха (за искл. однозначно трактуемых). Но это особая тема, углубляться в которую не вижу смысла...
>Много изображений не круто задоспешиных дружиников (особенно в 9-11 веках и изображений вообще)?
Я не имел в виду древнерусские изображения колонтарей 14 века, я вообще не рассматриваю др/р изобразительный материал (применительно к данному вопросу). Говоря о 14 веке как времени распространения колонтаря, я опирался на Тебризские миниатюры. Археологического подтверждения - пластины с кольчужным плетением из погребения на Кубани. Вопрос о появлении колонтаря неплохо рассмотрен в статье М.В.Горелика (если нужна ссылка, то завтра могу дать).
Так вот далее, если рассматривать, условно говоря, восточные изображения 8-13 вв, то никакого намёка на колонтарь нет... Тоже самое с Византией...
>Кстати это скорее доказывает мою точку зрения. :)
Можно поподробнее...
>На Шелковом пути посмотри Кольчуга и Пластины.
Посмотрел... Трактовка изображения из Dura Europos (3 в.) не имеет под собой никакой материальной подосновы(я имею в виду арх. материал, как 3 века, так и до и значительно позже 3 в.) Кстати, сам автор этой "трактовки" указывает - "A common alternative interpretation is that the plates of the girdle are lamellar worn over a maile shirt." ...
Теперь о другом:
>Ты (Вы) бармицу к шлему шнурком крепишь?
Укажите хоть один шлем 10 века, где кольчужная бармица прикреплена к шлему т.н. "серьговым" способом. (Профессионально занимаясь древнерусским вооружением 9-11 вв. уже 10 лет, я могу указать всего лишь один пример, и то очень спорный из-за сохранности шлема). Так что, "бармицу к шлему я креплю шнурком"...
>Если следовать за этим выводом, то количество >пластинчатых доспехов (не важно какой >конструкции) должно НА ПОРЯДОК превосходить >количество кольчужных.
----------
>А это не так?
Так Вы же читали Кирпичникова и Медведева, там "чёрным по белому"... Посмотрите ещё статью А.ф.Медведева "Оружие Новгорода Великого", там для наглядности всё сведено в таблицы...
Кстати, уже у двух персон, участвующих в дискуссии, встретил указание на колонтарь в 12 веке. Можно раскрыть тему? Действительно интересно…
(Отредактировал(а) Sergei - 17:31 - Окт. 15, 2001)
|
| Iskander
|
Отправлено 12:12 - Окт. 15, 2001 |
Цитата:
Да и вообще, состояние в технике (особенно древней), когда технологически вещь сделать можно, но ее еще не придумали - довольно ТИПИЧНОЕ.
Вот примеры: Почему не сразу с рождением человечества появилось колесо? Почему викинги не ходили под современным парусным вооружением? Так же удобней! Надо просто правильно разместить несколько кусков ткани и все!
Наличие и использование вещи разные. Косой (латинский) парус датируется темже временем, а вот современное парусное вооружение предусматривает сложную механику такелажа и определенные условия на ТТХ судна.
Аналогии притянуты. Пластину вплетать умеем но не вплетаем прынцыпово. Довод!!!! :-)
Цитата:
Если следовать за этим выводом, то количество пластинчатых доспехов (не важно какой конструкции) должно НА ПОРЯДОК превосходить количество кольчужных.
А это не так?
Цитата:
С 12 века идет увеличение роли конницы в боях и утяжеление доспехов,
Где в западной и центральной Европе? Да.
А в степи и на границе степи роль конницы ключевая с момента изобретения седла.
|
| Master
|
Отправлено 11:40 - Окт. 15, 2001 |
|
Извиняюсь, что я вмешиваюсь, но все таки, чем крапить бармицу: кольцами, кожей или железным прутиком. И еще, колантарь, надо еще и выковать или хотя бы погнуть, а с кольчугой проще, наделал колец, заварил, заклепал и готово, хотя, по-моему, это дело на любителя - это раз. А во-вторых, вы что историю не знаете. С 12 века идет увеличение роли конницы в боях и утяжеление доспехов, вот как раз в это время и возникает колантарь, в противовес кольчуге и чешуе, для увеличения защитных качеств. плюс в этому позже повляется порох и вытекающие отсбда последствия. И еще, после появления колантаря появляется шестипал (вроде бы так) тяжелая булава в сторонами - лучами).
|
| Godi
|
Отправлено 12:04 - Окт. 13, 2001 |
Цитата:
До сих пор изготовление проволоки это более высоко технологичный процес чем листа, на то она и провОлока.
Если следовать за этим выводом, то количество пластинчатых доспехов (не важно какой конструкции) должно НА ПОРЯДОК превосходить количество кольчужных. Расклад "сохранились/не сохранились" не работает, поскольку сохранившиеся предметы изначально образуют случайную выборку.
|
| Nickolas
|
Отправлено 08:09 - Окт. 13, 2001 |
Цитата:
Это в современной технологии... А в средневековой - это еще вопрос.
Я вобщем часто наблюдаю за работой кузнеца, и мне кажется она не очень сильно изменилась.
Просто по-моему, наделать проволоки, накрутить кольца, сплести их и заклепать(заварить), в любое время займет больше времени (извините, за тофтологию), чем расплющить небольшой кусочек металла и пробить в нем дырочки. С этим вроде никаких технологических проблем быть недолжно?
Цитата:
Ты (Вы) бармицу к шлему шнурком крепишь?
Намек я понял, но это не совсем удачный пример.
Наблюдая за кипящим чайником, не каждому придет в голову модель парового двигателя.
Да и вообще, состояние в технике (особенно древней), когда технологически вещь сделать можно, но ее еще не придумали - довольно ТИПИЧНОЕ.
Вот примеры: Почему не сразу с рождением человечества появилось колесо? Почему викинги не ходили под современным парусным вооружением? Так же удобней! Надо просто правильно разместить несколько кусков ткани и все!
А парус-то у них УЖЕ БЫЛ (и бармицы они не шнурком подвязывали :-)))
Этот ряд можно продолжать бесконечно.
ИМХО: Далеко не всегда то, что человеку 21 века кажется простым и легко выполнимым (делаемым), является таким же легким и простым для человека 10 века.
|
| Iskander
|
Отправлено 18:49 - Окт. 12, 2001 |
>а до тех пор ... просто не придумали.
Ты (Вы) бармицу к шлему шнурком крепишь?
>Есть археологические материалы, есть ОДНОВРЕМЕННЫЕ им изобразительные источники(не дающие простора для интерпретаций) - всё это указывает на 14 век, как на наиболее вероятное время распространения кольчатого-пластинчатого(колонтаря) доспеха на территории Евразии...
Колонтарь альтернатива кольчуге. Много найдено целых доспехов? Мало сломано копий по вопросу насколько достоверно интерпретированы изображения доспехов (не считая доспехов предусматривающих жесткую (часто единственную) схему сборки типа кольчуга)? Много изображений не круто задоспешиных дружиников (особенно в 9-11 веках и изображений вообще)?
И есть поступательное развитие военного дела и его технической составляющей...
Кстати это скорее доказывает мою точку зрения. :)
На Шелковом пути посмотри Кольчуга и Пластины.
>Это в современной технологии... А в средневековой - это еще вопрос.
Досихпор изготовление проволоки это более высоко технологичный процес чем листа, на то она и провОлока. Утверждаю как урожениц города руды и металла.
Первоначальный Вопрос не снимается.
А вообще миром (а особено обмундированием и вооружением армии) движет нажива и здравый смысл, Кто не согласен аргументируйте (хотя от реконструкторов викингов я врядли услышу возражения)
|
| Godi
|
Отправлено 16:47 - Окт. 12, 2001 |
NickolasЦитата:
1. Быстрее колонтарь, т.к. пластину сделать быстрее, чем соотв. площадь кольчужного полотна (особенно, если кольчуга не сведенка, а клепанная или сварная).
Это в современной технологии... А в средневековой - это еще вопрос.
|
| Sergei
|
Отправлено 16:38 - Окт. 12, 2001 |
>Cогласен, можно. а можно и как пластину от колонтаря но не в этом суть
Нельзя. А суть в том, что строить теории о наличии или отсутствии, основываясь лишь на неких логических построениях "что легче и быстрее сделать?"(и т.п.), мягко говоря, опрометчиво...
Есть археологические материалы, есть ОДНОВРЕМЕННЫЕ им изобразительные источники(не дающие простора для интерпретаций) - всё это указывает на 14 век, как на наиболее вероятное время распространения кольчатого-пластинчатого(колонтаря) доспеха на территории Евразии... И есть поступательное развитие военного дела и его технической составляющей...
Шёлковый путь - необходима точная ссылка(не на сам сайт, а на стр.)
|
| Nickolas
|
Отправлено 16:23 - Окт. 12, 2001 |
1. Быстрее колонтарь, т.к. пластину сделать быстрее, чем соотв. площадь кольчужного полотна (особенно, если кольчуга не сведенка, а клепанная или сварная).
2. Колонтарь защищает лучше - пластины явно крепче кольчужного полотна.
3. Вопрос философский... Доспех не редкий, так что как только он поступил на вооружение - никаких особых проблем в изготовлении с того момента и до наших дней небыло, а до тех пор ... просто не придумали.
По моему, так...
|
| Iskander
|
Отправлено 16:04 - Окт. 12, 2001 |
Cогласен, можно. а можно и как пластину от колонтаря но не в этом суть.
Вопрос:
1. Что изготавливается быстрее и менее трудоемко кольчуга или колотарь?
2. Что дает более высокий уровень защиты кольчуга или колонтарь?
3. Что препятствовало изготовлению колонтаря?
Кстати сходи на Шелковый путь там очень интересно проэнтерпретировано графити 3 века.
С уважением.
|
| Sergei
|
Отправлено 14:55 - Окт. 12, 2001 |
Данную пластину можно трактовать как пластину от нашивного "куяка" или же пластину от оторочки панциря (отверстия для пришивания материии).
Вторая пластина в верхнем ряду может быть от чешуйчатого доспеха, пластины которого пришиваются к основе.
Комбинированный доспех - это не обязательно сочетание пластин и колец в одном гарнитуре. Под комбинированным доспехом иногда понимается напр. сочетание кольчуги и пластинчатого панциря, надетые на одном воине (арх. примеры - погр. Манвеловка, Чир-Юрт и т.д.).
Арабы пишут о наличии у хазар крепких панцирей, что не значит наличие колонтарей....
|
| Iskander
|
Отправлено 14:16 - Окт. 12, 2001 |
Хорошо, это я знаю.
Но, чтобы далеко не ходить, проэнтерпритируй пластину из статьи "Древнерусская оружейная мастерская из Гомия" верхний ряд, третья. Обрати внимание на изгиб. И еще о комбинированом доспехе у хазар упоминают арабы.
С уважением.
|
| Sergei
|
Отправлено 14:03 - Окт. 12, 2001 |
Колонтарь.
Обычно этим термином обозначается комбинированный кольчато-пластинчатый доспех, у котором железные пластины по отдельности вплетены в кольчужное полотоно (не путать с юшманом и бехтерцом). По М.В.Горелику данный тип доспеха появляется на территории Древней Руси не ранее второй половины 14 века.
В памятниках 9-11 вв. на территории Древней Руси изредка встречаются пластины от другого типа пластинчатого доспеха - ламеллярного. Рисунки можно посмотреть в 3 томе "Древнерусского оружия" А.Н.Кирпичникова или же в статье А.Ф.Медведева (ссылку можно найти у Кирпичникова).
(Отредактировал(а) Sergei - 15:21 - Окт. 12, 2001)
|
| Iskander
|
Отправлено 13:25 - Окт. 12, 2001 |
Где можно найти подборку железных пластин найденых на територии Руси и Хазарского каганата с датировкой 9-11 век. (отличительная черта много дирочек по краю)?
Самая раняя из найденых мной в литературе датируется концом 12 века.
|
|
