Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Где можно найти подборку железных пластин найденых на територии Руси и Хазарского каганата с датировкой 9-11 век. (отличительная черта много дирочек по краю)?
Самая раняя из найденых мной в литературе датируется концом 12 века.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:13:25 - Окт. 12, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Колонтарь.
Обычно этим термином обозначается комбинированный кольчато-пластинчатый доспех, у котором железные пластины по отдельности вплетены в кольчужное полотоно (не путать с юшманом и бехтерцом). По М.В.Горелику данный тип доспеха появляется на территории Древней Руси не ранее второй половины 14 века.
В памятниках 9-11 вв. на территории Древней Руси изредка встречаются пластины от другого типа пластинчатого доспеха - ламеллярного. Рисунки можно посмотреть в 3 томе "Древнерусского оружия" А.Н.Кирпичникова или же в статье А.Ф.Медведева (ссылку можно найти у Кирпичникова).
(Отредактировал(а) Sergei - 15:21 - Окт. 12, 2001)
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:03 - Окт. 12, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хорошо, это я знаю.
Но, чтобы далеко не ходить, проэнтерпритируй пластину из статьи "Древнерусская оружейная мастерская из Гомия" верхний ряд, третья. Обрати внимание на изгиб. И еще о комбинированом доспехе у хазар упоминают арабы.
С уважением.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:14:16 - Окт. 12, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Данную пластину можно трактовать как пластину от нашивного "куяка" или же пластину от оторочки панциря (отверстия для пришивания материии).
Вторая пластина в верхнем ряду может быть от чешуйчатого доспеха, пластины которого пришиваются к основе.
Комбинированный доспех - это не обязательно сочетание пластин и колец в одном гарнитуре. Под комбинированным доспехом иногда понимается напр. сочетание кольчуги и пластинчатого панциря, надетые на одном воине (арх. примеры - погр. Манвеловка, Чир-Юрт и т.д.).
Арабы пишут о наличии у хазар крепких панцирей, что не значит наличие колонтарей....
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:55 - Окт. 12, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Cогласен, можно. а можно и как пластину от колонтаря но не в этом суть.
Вопрос:
1. Что изготавливается быстрее и менее трудоемко кольчуга или колотарь?
2. Что дает более высокий уровень защиты кольчуга или колонтарь?
3. Что препятствовало изготовлению колонтаря?
Кстати сходи на Шелковый путь там очень интересно проэнтерпретировано графити 3 века.
С уважением.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:16:04 - Окт. 12, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Быстрее колонтарь, т.к. пластину сделать быстрее, чем соотв. площадь кольчужного полотна (особенно, если кольчуга не сведенка, а клепанная или сварная).
2. Колонтарь защищает лучше - пластины явно крепче кольчужного полотна.
3. Вопрос философский... Доспех не редкий, так что как только он поступил на вооружение - никаких особых проблем в изготовлении с того момента и до наших дней небыло, а до тех пор ... просто не придумали.
По моему, так...
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:16:23 - Окт. 12, 2001 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>Cогласен, можно. а можно и как пластину от колонтаря но не в этом суть
Нельзя. А суть в том, что строить теории о наличии или отсутствии, основываясь лишь на неких логических построениях "что легче и быстрее сделать?"(и т.п.), мягко говоря, опрометчиво...
Есть археологические материалы, есть ОДНОВРЕМЕННЫЕ им изобразительные источники(не дающие простора для интерпретаций) - всё это указывает на 14 век, как на наиболее вероятное время распространения кольчатого-пластинчатого(колонтаря) доспеха на территории Евразии... И есть поступательное развитие военного дела и его технической составляющей...
Шёлковый путь - необходима точная ссылка(не на сам сайт, а на стр.)
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:38 - Окт. 12, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
NickolasЦитата:
1. Быстрее колонтарь, т.к. пластину сделать быстрее, чем соотв. площадь кольчужного полотна (особенно, если кольчуга не сведенка, а клепанная или сварная).
Это в современной технологии... А в средневековой - это еще вопрос.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:16:47 - Окт. 12, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>а до тех пор ... просто не придумали.
Ты (Вы) бармицу к шлему шнурком крепишь?
>Есть археологические материалы, есть ОДНОВРЕМЕННЫЕ им изобразительные источники(не дающие простора для интерпретаций) - всё это указывает на 14 век, как на наиболее вероятное время распространения кольчатого-пластинчатого(колонтаря) доспеха на территории Евразии...
Колонтарь альтернатива кольчуге. Много найдено целых доспехов? Мало сломано копий по вопросу насколько достоверно интерпретированы изображения доспехов (не считая доспехов предусматривающих жесткую (часто единственную) схему сборки типа кольчуга)? Много изображений не круто задоспешиных дружиников (особенно в 9-11 веках и изображений вообще)?
И есть поступательное развитие военного дела и его технической составляющей...
Кстати это скорее доказывает мою точку зрения. :)
На Шелковом пути посмотри Кольчуга и Пластины.
>Это в современной технологии... А в средневековой - это еще вопрос.
Досихпор изготовление проволоки это более высоко технологичный процес чем листа, на то она и провОлока. Утверждаю как урожениц города руды и металла.
Первоначальный Вопрос не снимается.
А вообще миром (а особено обмундированием и вооружением армии) движет нажива и здравый смысл, Кто не согласен аргументируйте (хотя от реконструкторов викингов я врядли услышу возражения)
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:18:49 - Окт. 12, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Это в современной технологии... А в средневековой - это еще вопрос.
Я вобщем часто наблюдаю за работой кузнеца, и мне кажется она не очень сильно изменилась.
Просто по-моему, наделать проволоки, накрутить кольца, сплести их и заклепать(заварить), в любое время займет больше времени (извините, за тофтологию), чем расплющить небольшой кусочек металла и пробить в нем дырочки. С этим вроде никаких технологических проблем быть недолжно?
Цитата:
Ты (Вы) бармицу к шлему шнурком крепишь?
Намек я понял, но это не совсем удачный пример.
Наблюдая за кипящим чайником, не каждому придет в голову модель парового двигателя.
Да и вообще, состояние в технике (особенно древней), когда технологически вещь сделать можно, но ее еще не придумали - довольно ТИПИЧНОЕ.
Вот примеры: Почему не сразу с рождением человечества появилось колесо? Почему викинги не ходили под современным парусным вооружением? Так же удобней! Надо просто правильно разместить несколько кусков ткани и все!
А парус-то у них УЖЕ БЫЛ (и бармицы они не шнурком подвязывали :-)))
Этот ряд можно продолжать бесконечно.
ИМХО: Далеко не всегда то, что человеку 21 века кажется простым и легко выполнимым (делаемым), является таким же легким и простым для человека 10 века.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:08:09 - Окт. 13, 2001 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
До сих пор изготовление проволоки это более высоко технологичный процес чем листа, на то она и провОлока.
Если следовать за этим выводом, то количество пластинчатых доспехов (не важно какой конструкции) должно НА ПОРЯДОК превосходить количество кольчужных. Расклад "сохранились/не сохранились" не работает, поскольку сохранившиеся предметы изначально образуют случайную выборку.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:12:04 - Окт. 13, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Извиняюсь, что я вмешиваюсь, но все таки, чем крапить бармицу: кольцами, кожей или железным прутиком. И еще, колантарь, надо еще и выковать или хотя бы погнуть, а с кольчугой проще, наделал колец, заварил, заклепал и готово, хотя, по-моему, это дело на любителя - это раз. А во-вторых, вы что историю не знаете. С 12 века идет увеличение роли конницы в боях и утяжеление доспехов, вот как раз в это время и возникает колантарь, в противовес кольчуге и чешуе, для увеличения защитных качеств. плюс в этому позже повляется порох и вытекающие отсбда последствия. И еще, после появления колантаря появляется шестипал (вроде бы так) тяжелая булава в сторонами - лучами).
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:11:40 - Окт. 15, 2001 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Да и вообще, состояние в технике (особенно древней), когда технологически вещь сделать можно, но ее еще не придумали - довольно ТИПИЧНОЕ.
Вот примеры: Почему не сразу с рождением человечества появилось колесо? Почему викинги не ходили под современным парусным вооружением? Так же удобней! Надо просто правильно разместить несколько кусков ткани и все!
Наличие и использование вещи разные. Косой (латинский) парус датируется темже временем, а вот современное парусное вооружение предусматривает сложную механику такелажа и определенные условия на ТТХ судна.
Аналогии притянуты. Пластину вплетать умеем но не вплетаем прынцыпово. Довод!!!! :-)
Цитата:
Если следовать за этим выводом, то количество пластинчатых доспехов (не важно какой конструкции) должно НА ПОРЯДОК превосходить количество кольчужных.
А это не так?
Цитата:
С 12 века идет увеличение роли конницы в боях и утяжеление доспехов,
Где в западной и центральной Европе? Да.
А в степи и на границе степи роль конницы ключевая с момента изобретения седла.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:12:12 - Окт. 15, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>Колонтарь альтернатива кольчуге. Много найдено целых доспехов?
Какого периода и на какой территории? Переходите от абстракций к конкретному материалу...
Если говорить о 10 веке, то на территории Древней Руси можно говорить о 6-7 доспехах. Во всех случаях это кольчуга из попеременно сваренных и склёпанных колец. Если рассматривать весь древнерусский материал (как из погребений, так и находки на поселениях) - это опять исключительно обрывки кольчужного полотна. В материалах Гнёздова мне удалось выявить один обломок пластины, но к сожалению, он происходит из пашенного слоя и датировка его затруднена.
Указанные А.Ф.Медведевым пластины с гор. Хотомель относятся не к 10 веку, а к 7 в. Не совсем понятна ситуация с гор. Алчедар(Молдавия)... Всё вышеизложенное также относится и к вопросу о количественном соотношении кольчужного и пластинчатого доспехов. Смею утверждать, что в 10 веке для территории Древней Руси кольчатый доспех был преобладающим (по моему мнению, подобная ситуация имела место быть вплоть до 12 века)
>Мало сломано копий по вопросу насколько достоверно интерпретированы изображения доспехов (не считая доспехов предусматривающих жесткую (часто единственную) схему сборки типа кольчуга)?
Была бы моя воля - я вообще исключил бы из доказательной базы древнерусские изобразительные источники применительно к разрешению вопроса о характере доспеха (за искл. однозначно трактуемых). Но это особая тема, углубляться в которую не вижу смысла...
>Много изображений не круто задоспешиных дружиников (особенно в 9-11 веках и изображений вообще)?
Я не имел в виду древнерусские изображения колонтарей 14 века, я вообще не рассматриваю др/р изобразительный материал (применительно к данному вопросу). Говоря о 14 веке как времени распространения колонтаря, я опирался на Тебризские миниатюры. Археологического подтверждения - пластины с кольчужным плетением из погребения на Кубани. Вопрос о появлении колонтаря неплохо рассмотрен в статье М.В.Горелика (если нужна ссылка, то завтра могу дать).
Так вот далее, если рассматривать, условно говоря, восточные изображения 8-13 вв, то никакого намёка на колонтарь нет... Тоже самое с Византией...
>Кстати это скорее доказывает мою точку зрения. :)
Можно поподробнее...
>На Шелковом пути посмотри Кольчуга и Пластины.
Посмотрел... Трактовка изображения из Dura Europos (3 в.) не имеет под собой никакой материальной подосновы(я имею в виду арх. материал, как 3 века, так и до и значительно позже 3 в.) Кстати, сам автор этой "трактовки" указывает - "A common alternative interpretation is that the plates of the girdle are lamellar worn over a maile shirt." ...
Теперь о другом:
>Ты (Вы) бармицу к шлему шнурком крепишь?
Укажите хоть один шлем 10 века, где кольчужная бармица прикреплена к шлему т.н. "серьговым" способом. (Профессионально занимаясь древнерусским вооружением 9-11 вв. уже 10 лет, я могу указать всего лишь один пример, и то очень спорный из-за сохранности шлема). Так что, "бармицу к шлему я креплю шнурком"...
>Если следовать за этим выводом, то количество >пластинчатых доспехов (не важно какой >конструкции) должно НА ПОРЯДОК превосходить >количество кольчужных.
----------
>А это не так?
Так Вы же читали Кирпичникова и Медведева, там "чёрным по белому"... Посмотрите ещё статью А.ф.Медведева "Оружие Новгорода Великого", там для наглядности всё сведено в таблицы...
Кстати, уже у двух персон, участвующих в дискуссии, встретил указание на колонтарь в 12 веке. Можно раскрыть тему? Действительно интересно…
(Отредактировал(а) Sergei - 17:31 - Окт. 15, 2001)
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:15:40 - Окт. 15, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
To Sergei
Цитата:
Кстати, уже у двух персон, участвующих в дискуссии, встретил указание на колонтарь в 12 веке.
Почему у двух - у одной (мне тоже интересно), я говорил о пластинах которые МОГЛИ БЫ БЫТЬ интерпретированы как колонтарные. Заметь я не утверждаю что он существовал раньше 14 века, мне интересно мог ли он существовать и если нет то почему(кстати это смысл первоначального вопроса).
За ссылку на статью Горелика буду очень признателен (а если она в Инете то буду просто щаслив).
Цитата:
Можно поподробнее...
Можно
1.Колонтарь наследник и продолжение комбинации кольчуги и пластинчатого доспеха.
2. Как давно (в смысле до 10 века) используется комбинация кольчуги и пластинчатого доспеха?
3. Датировка первых достоверных свидетельств крепления бармицы серьговым способом на теретории Европы и Евразийской степи?
Цитата:
Какого периода и на какой территории
Цитата:
на територии Руси и Хазарского каганата с датировкой 9-11 век.
Учитывая вышеизложенное вопрос прежний НАХОДКИ ПЛАСТИН НА ТЕРЕТОРИИ РУСИ И ХАЗАРСКОГО КАГАНАТА С ДАТИРОВКОЙ 9-11 ВЕК. ОТЛИЧИТЕЛЬНАЯ ЧЕРТА МНОГО ОТВЕРСТВИЙ ПО ПЕРИМЕТРУ.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:10:38 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ссылка:
Горелик М.В "Татаро-Монгольское оборонительное вооружение второй половины 14 - начала 15 в." // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. Издательство МГУ 1983.
Несколько устал "играть в одни ворота", так что позволю ответить себе лишь на Ваш последний вопрос:
Пластин 9-11 вв, отличительной чертой которых является большое количество отверстий по периметру, на территории Древней Руси и Хазарского каганата НЕТ. Вообще, пластин как таковых очень мало, больше на территории Хазарского каганата(целый гарнитур - погр. у с.Манвеловка), совсем мало у нас (Гнёздово(?), Сарское...) .
И ещё - отличительной чертой пластин от "колонтаря" является не просто наличие отв. по периметру, но и наличие в этих отверстиях кольчужных колец, как в случае с фрагментами "колонтаря" из Усть-Лабинской (Кубань).
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:17 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Во-первых про колантарь в XII веке я не говорил, а говорил про ятяжеление доспеха с XII следствием которого стал Русский колантарь.
Во-вторых, конница стала играть более занчимую роль в развитие боевого обмундирования, не только в Европе, но и в России. Если посмотреть на историю Руси с X по XII века, то там явно выявляется увеличение роли конницы, как боевой единицы. Тоже по поводу варягов, даже если они приезжали на поле брани на конях, то бой вели, чаще всего, пешими. Не потому они бились пешими, что плохо умели обращаться в лошадьми, а потому, что так "велели предки".
P.S. Всему причиной человеческая лень и не надобность такого вооружения в более ранние эпохи.
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:13:03 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сему виной неясность выражения мысли:
"С 12 века идет увеличение роли конницы в боях и утяжеление доспехов, вот как раз в это время и возникает колантарь, в противовес кольчуге и чешуе, для увеличения защитных качеств."
Из этого пассажа я и Александр сделали вывод о постулировании Вами появления колонтаря в 12 веке. Ну, теперь мы разобрались... Таким образом, никаких свидетельств существование колонтаря ранее 14 века нет.
И ещё, если в вышеприведённом отрывке речь идёт об увеличении роли конницы с 12 века, то в последнем Вашем постинге "увеличение роли конницы" приходится на 10-12 вв. Второе кажется более верным.
Собственная конница появляется у русов примерно в середине 10 века. Первый опыт, засвидетельствованный источниками, - русско-византийская война 970-972. Тогда в битве под Доростолом(?) русы впервые выехали на конях, для того чтобы дать бой византийской коннице. Опыт окончился печально... Собственной конницы не хватало, и русы часто привлекали в качестве наёмников или союзников кочевые народы (венгров, печенегов, торков...).
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:22 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В принципе ничего невозможного нет и в бригантине - куча пластинок, приклепаных к кожаной или матерчатой основе. Однако ее не сильно жаловали в Европе века до 13го
Сводить все к возможностям технологии нельзя (хотя и хочется. мне тоже кажется, что комбинированый доспех из пласти и кольчуги мог появиться гораздо раньше). Пока ламелярка и кольчуга (вмести и по отдельности) удовлетворяли требованиям к защите, придумывать что-то другое не было нужды, и мне кажется что тогдашний ВПК ориентировался в первую очередь на освоение массового производства кольчуг.
И это...что значит "серьговым способом"? Колечками через много дырочек в тулье шлема? Это хорошо или плохо?
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:13:46 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Колечками через много дырочек в тулье шлема?
Да.
Цитата:
Это хорошо или плохо?
Ни хорошо ни плохо, это был элемент доказательной базы наличия технологии вплетения пластин.
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:14:08 - Окт. 16, 2001 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
|
|
