Обзор темы Кулачный щит (новые сообщения вверху) Raider Отправлено 21:50 - Март 18, 2002 Цитата: Не замечал, кстати, преобладания локтевых щитов на турнирах. По крайней мере, на тех, где бывал (регион Самара-Уфа, Зилантовские турниры...).  Так, то у вас, а у нас на Украине(где Зулу щитов и насмотрелся) кулачник редкость, особенно раньше. Помню на одном турнире была сенсация - левша-кулачник, екзотика из екзотик. Цитировать выделенное Jan Отправлено 10:19 - Март 15, 2002 По поводу щитов: На мой взгляд, главной "угрозой" в те века являлось метательное оружие (стрелы, сулицы), а потому защититься старались в первую очередь от них, ибо бой был преимущественно метательный. Отсюда логично предположить, что в принципе, круглый щит (а размеры их были не малые) вполне достаточен, чтобы закрыть большую площадь "тела", кроме того он достаточно маневренен, чтобы его было можно легко поднять или опустить (про предполагаемую массу щита Сергей уже упоминал). Кроме того, в случае, если щит становился непригодным к употреблению, его можно было легко выбросить, что тоже очень важно, ибо щит "утяжеленный" торчащими из него стрелами и т.п. превращался в обузу, сковывая движения защищающегося. Но это касается пехоты. Что же до конницы, то тут исходили в принципе из тех же самых соображений. Про копейную сшибку в 1066 г. говорить, наверное, преждевременно, но вытянутым низом щита удобнее прикрыть щею коня и левую ногу от стрел. Что касается самого ковра, то неоднакратно говорилось о том, что воспринимать все изображенное на нем за "истину" и тем более делать на основе полученых "фактов" какие-то выводы о снаряжение воинов 11 века, если и можно, то с большими оговорками. Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 09:39 - Март 15, 2002 Насколько мне известно, с ходом истории, роль ополчения наоборот все более возрастала. Кроме того, викингов трудно назвать "не профессионалами", однако они, в течение долгого времени, использовали круглые кулачные щиты! A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! Цитировать выделенное Aleksandr Отправлено 09:28 - Март 15, 2002 У меня вот какая мысль появилась. Если считать, что круглый кулачный щит действительно дешевле и запросто изготавливается в домашних условиях, то становится вполне понятно, почему их сменяют миндалевидные. С уменьшением роли ополчения круглые кулачные щиты постепенно исчезают и взамен им приходят миндалевидные и их хояева - профессионалы. Если глупость сморозил - не ругайте. Не специалист. Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 16:42 - Март 14, 2002 2Fedor Знаешь, там есть еще один всадник с щитом похожим на круглый, на сценке "И они пришли в Дол". На нем также не видно нижнего конца капли, но, если судить по аналогичному изображению хвата, на отстальных каплевидных щитах (S-образная лямка), то думаю, что отсутствие нижнего капельного угла можно списать на погрешность вышивки (тоже касается и первого всадника с "круглым щитом"). Тем более, что все остальные, явно круглые щиты, изображены принципиально в другой манере (что-то типа выпуклых полусфер). Что касается всадника указывающего куда-то щитом, то хотя на изображении и не показаны локтевые лямки, сами по себе, но имеется куча точек-креплений, которые на других, аналогичных, изображениях соеденины лямками!!! Думаю, что либо вышивальщица пропустила этот момент, либо чувак их зачем-то оторвал (мерзавец! а мы тут головы ломаем!) :))))) При их наличии, это изображение очень наглядно бы иллюстрировало вышеописанное мною предположение об использовании острого угла капли в целях атаки (рука продета сверху в квадратную лямку и держит дополнительную в нижней части щита)! PS А чего никто не реагирует на Норманского мастера джигитовки? :)))) A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! (Отредактировал(а) Sergei Polst - 16:58 - Март 14, 2002) Цитировать выделенное Fedor Отправлено 15:26 - Март 14, 2002        На репродукции это видно еще лучше, хват-локтевой. При таком скурпулезном подходе авторов ковра к мелочам, кажется невероятным, что нижняя часть капли не была дошита.        По поводу мифа о таранном ударе миндалем. На ковре это сцена взаимной разведки войск перед битвой. С обеих сторон были посланы бойцы для осмотра противника.         Англичанин смотрит на войско Вильгелма из-за дерева, некий норман Vital с этой же целью был послан конным. Второй норман щитом ему указывает на расположение войск Гарольда(обратим внимание что это миндаль с кулачным хватом), затем он возвращается и докладывает Вильгельму.        Сцена конной атаки идет следующей и вней норманы держат щиты стандартно, прикрывая корпус и левую ногу, атакуя копьями, держа их над головой или у бедра. Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 14:52 - Март 14, 2002 Слушай ка похоже что и впрямь круглый (как я его проглядел?). Но хват щита - точно локтевой! A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! Цитировать выделенное Fedor Отправлено 14:21 - Март 14, 2002             Увидел, согласен. Насколько я понял это братья Гарольда и далеко не рядовые бойцы ополчения. Возможно этим можно объяснить их круглые щиты. Хотя кто знает о чем думали непосредственные авторы ковра сидя на континенте.             Посмотри внимательно на нижнего норманского всадника в сцене высадки в Англии(21 картинка) круглый щит(?). Цитировать выделенное Hasan as Sabbah Отправлено 14:14 - Март 14, 2002 Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- А кто сказал что ее использовали в строю? известный вариант строя некий "драгунский", атака конная оборона - пешая( какие щиты не описывается) -------------------------------------------------------------------------------- Ну вот, так и использовали. Не могли же всадники менять щиты, спешиваясь. Цитата: -------------------------------------------------------------------------------- Я не исключаю пешего варианта, но мне кааца ,что у пехоты были скорей овальные или яйцеобразные щиты. -------------------------------------------------------------------------------- И такое было. Фиванские щиты, например. Скутум тоже некоторое время был именно овальным. А вот в средневековой Европе овальные щиты как-то не популярны были, если не ошибаюсь. Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 13:58 - Март 14, 2002 А вот здесь на третьей сверху - всадник, которому в седле не сидится (коняге на шею вскочил)... http://aemma.org/onlineResources/bayeux/bayeuxIndex4.html A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! (Отредактировал(а) Sergei Polst - 13:59 - Март 14, 2002) Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 13:51 - Март 14, 2002 2Fedor http://aemma.org/onlineResources/bayeux/bayeuxIndex3.html Посмотри на самый нижний кусок. Там видно 3 штуки. Дальше - больше всего до 10 и все у Англичан... A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! Цитировать выделенное Fedor Отправлено 12:50 - Март 14, 2002 2 Sergei Polst.         По вопросу о убиении ополченца. Я могу привести не менее 5 миниатюр периода 9-12 на  которых изображен данный прием. Противник хватается за волосы на голове, в одном случае за нашлемную фигуру, после чего  ему наносится удар в корпус, либо шею. Щита во второй руке он естественно не держит-к вопросу о обоеруких бойцах. Цитировать выделенное Jarl Ragnar Отправлено 11:19 - Март 14, 2002 2Hasan as Sabbah: Цитата: Ну тогда давайте говорить предметно: вес скутума (по данным Конноли) - ок. 10 кг. Есть ли другие данные? Сохранились ли "капли" и сколько они весили? И по каким источникам? вес скутума от 10 до 12, капля столько же- это крайне не маневренные щиты.Единственный источник щит из Германии( дай бог памяти, если не прав Торир поправит! ) Цитата: Если "капля" в строю была так неудобна, зачем бы ее использовали (и на Руси в том числе). А кто сказал что ее использовали в строю? известный вариант строя некий "драгунский", атака конная оборона - пешая( какие щиты не описывается) Цитата: Если стоять левым плечом вперед, то как раз 50 см. хватает для перекрытия корпуса, а нижний выступ закрывает левую ногу попробуйте !! хотя бы человек 20 в строй. Я не исключаю пешего варианта, но мне кааца ,что у пехоты были скорей овальные или яйцеобразные щиты. когда мы были на Гастингсе и работали на стороне норманов (ок 1500 чел. с миндалями )- такой геморр Цитировать выделенное Sergei Отправлено 11:18 - Март 14, 2002 Уверен, что определять миндалевидный щит как исключительно конный нельзя. Использование миндалевидных щитов пехотой подтверждается источниками. Например, многострадальный ковёр... + многочисленные византийские изображения. Очевиден и тот факт, что круглые большие щиты постепенно вытесняются вытянутыми по вертикали. Это, вкупе с изменением тактики пехоты, заставляет нас отказаться от определения м. щита как исключительно конного... Кстати, хотелось бы напомнить что при описание битвы 971 года русы, сражавшиеся - как об этом говорит сам византийский автор - в строю-ФАЛАНГЕ, имеют "крепкие щиты, для большей безопасности достигавшие ног" (цитата не точная). Очевидно также, что минд. щит обладает большими защитными свойствами, нежели щит круглый. В первую очередь - защита ног. А ноги, как проверено горьким опытом, наиболее страдающая зона. По поводу тесноты - как мне кажется, задача первой линии не работа на поражение, а удержание строя. В то же самое время, никто и ничто не мешает, приоткрыв шит, нанести удар клинковым оружием или же топором... Хотя, касаясь, вооружения первой линии - это, прежде всего, копья (личное мнение) ... Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 11:11 - Март 14, 2002 Давайте говорить предметно! Есть ли достоверные источники подтверждающие правоту каждого конкретного мнения? Если говорить об использовании капли в строю - такой источник несомненно имеется Опять вернемся к ковру из Байо (говорю про него так много потому как детально изучал). Там есть изображения боевых построений с использованием капель. Причем порядок такой: Первым стоит Хускарл - 1)секира может быть за спиной, в руке копье (верхним хватом), 2)секира в обеих руках щит за спиной, 3)щит в руке в другой секира (держит одной рукой); Следом боец держит флаг; За ними стена щитов с перехлестом - воины держат копья хватом сверху (нижних нет ни одного) у некоторых по несколько копий, в том числе изображены летящие копья - отсюда видно, что их кидали, реже в строю показаны люди с топорами и мечами. И еще ряд забавных моментов немного не по теме, но в догонку к разбору оного половичка... :) Присутствует ряд забавных сценок эротического содержания (смотри кант сверху и снизу). Интересно изображения всадника, который во время атаки (по непонятиным для меня причинам) пересел с седла на шею коня и вынул ноги из стремян! Или изображения воина держащего безоружного врага за волосы одной рукой и держащего меч другой, при этом еще один меч(собственный) у него на поясе. Прикинте, обезоружил бедолагу(судя по отсутствию брони - ополченец) голыми руками!!! Там еще много чего, можно тему отдельную открывать. A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! Цитировать выделенное Hasan as Sabbah Отправлено 10:39 - Март 14, 2002 Цитата: ----------------------------------------------------------------- ага - на 2 кг! вероятней всего капля конный щит , остальное варианты(строй с ними не удобен - очень тесно: ширина ок. 50 см) ----------------------------------------------------------------- Ну тогда давайте говорить предметно: вес скутума (по данным Конноли) - ок. 10 кг. Есть ли другие данные? Сохранились ли "капли" и сколько они весили? И по каким источникам? Если стоять левым плечом вперед, то как раз 50 см. хватает для перекрытия корпуса, а нижний выступ закрывает левую ногу. Если "капля" в строю была так неудобна, зачем бы ее использовали (и на Руси в том числе). С "каплей", подвешенной так, как об этом говорил Sergei Polst, можно работать копьем двумя руками, оставаясь прикрытым ей. Скутум этого не позволяет. Его можно или держать одной рукой, а другой работать мечом, или повесить на ремнях за спину. Цитировать выделенное Jargal Отправлено 21:00 - Март 13, 2002 Цитата: По моему мнению, миндалевидные щиты позволяли работать копьём, используя "нижний" хват... Но это -сугубо теория... Ээээ... А почему нельзя тем же "нижним" хватом работать со скутумом? Сбоку от щита - и делов. Я бы наоборот сказал, что с миндалевидным работать не так удобно - начнешь уводить копье вверх, а оно еще и вбок ползет... Но это опять же теория :-) Цитировать выделенное Jarl Ragnar Отправлено 18:44 - Март 13, 2002 Цитата: а весит меньше скутума ага - на 2 кг! вероятней всего капля конный щит , остальное варианты(строй с ними не удобен - очень тесно: ширина ок. 50 см) Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 18:12 - Март 13, 2002 Только что внимательней присмотрелся к ковру и обнаружил около 10 круглых щитов у Англичан. Пластина: да плюс два отверстия внизу. A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! Цитировать выделенное Hasan as Sabbah Отправлено 17:42 - Март 13, 2002 >А почему тогда капля, а не, что то вроде скутума? Вполне возможно, для использования как в пешем, так и в конном варианте. Кстати, при стойке левой ногой вперед капля прикрывает и ее, и корпус достаточно, а весит меньше скутума. В конном варианте тоже хорошо прикрыта нога. Опять же, через скутум неудобно работать мечом. Выступ капли позволяет обработать оружие противника, или руку с оружием. Цитировать выделенное Sergei Отправлено 17:18 - Март 13, 2002 >А почему тогда капля, а не, что то вроде скутума? По моему мнению, миндалевидные щиты позволяли работать копьём, используя "нижний" хват... Но это -сугубо теория... Пластина: По всей видимости, мы имеем в виду одну и ту же пластину.  Небольшая с вертикальным ребром-выступом. По два отверстия с каждой стороны. Вероятно на пластине у Тордемана есть еще два  отверстия по нижней стороне.   Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 17:03 - Март 13, 2002 2Sergei А почему тогда капля, а не, что то вроде скутума? PS Sergei, хотел напонить про пластину из Бирки с 4 отверстиями... Я тут увидел одну с 6 отверстиями и выступом в центре, тоже из Бирки, по Тордеману. A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! (Отредактировал(а) Sergei Polst - 17:05 - Март 13, 2002) Цитировать выделенное Sergei Отправлено 16:54 - Март 13, 2002 Возвращаясь к попыткам объяснить переход от круглых к каплевидным(миндалевидным) щитам, я бы сформуллировал свою точку зрения следующим образом - "переход от тактики преимущественно "рассыпного строя" к "правильному" строю, удерживаемому (теоритически) на протяжении всего боя приводит к смене круглых щитов каплевидными". То есть, переход объсняется сменой тактики, а не характером хвата... Сразу оговорюсь - это общая схема, в каждом регионе есть свои особенности. Цитировать выделенное Jarl Ragnar Отправлено 14:36 - Март 13, 2002 Цитата: добавил еще один вариант увиденный на ковре (для копья с одновременной защитой, такого его использования я еще не видал на мероприятиях) кстати вариант уникальный , этот кекс еще и копье поверх руки держит Цитата: Я подумал, что ты имеешь в виду тот случай, когда щит закидывался через плечо на ремне (аля Хускарлы в работе с секирой) ну в общем, просто до викингов я серьезно занимался рыцарским конным боем. Цитировать выделенное Fil Отправлено 14:32 - Март 13, 2002 ________________________ Не говоря уже о том что зачастую к баклерам приделывался шип. ________________________ У таких баклеров есть своё название....только не помню какое...... Более распространённый вариант такой схемы: одной рукой зажимались вместе рукоять баклера и рукоять ножа/кинжала. В Шотландии, например, для такого случая есть, так сказать, национальное оружие - Дирк - кинжал наподобии мизерикордии, но длиннее (до 50 см). Да, всё это - позднесредневековые варианты. Цитировать выделенное Honored Отправлено 13:56 - Март 13, 2002 Безусловно кромка щита  вещь не приятная. Так же как и угол миндального щита. Безусловно если бы их не использовали как оружие то они бы не эволюционировали в такие интересные формы щитов как тарч, например. Не говоря уже о том что зачастую к баклерам приделывался шип. Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 13:44 - Март 13, 2002 Цитата: Ну, а я о чем?! На практике проверено! Я подумал, что ты имеешь в виду тот случай, когда щит закидывался через плечо на ремне (аля Хускарлы в работе с секирой) и добавил еще один вариант увиденный на ковре (для копья с одновременной защитой, такого его использования я еще не видал на мероприятиях). Плюс мысль для Годи об атаке щитом... A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! Цитировать выделенное Jarl Ragnar Отправлено 13:34 - Март 13, 2002 Осталось только добавить, что пешие миндали или точнее щиты яйцеобразной формы тоже были кулачными Цитата: На том же ковре из Байо есть изображение всадников с каплями надетыми на руку, через квадратные лямки, сверху вниз таким образом что они (лямки) оказывались выше локтя. В этом случае локоть сгибается и можно управлять лошадью будучи прикрытым щитом (как на ковре), или ловко управляться с копьем (по логическому размышлению). Представте: щит закреплен вертикально, на руке выше локтя, руки свободны для действия! Кроме всего на многих щитах виден крепеж ремней для дополнительного захвата ладонью в нижней части капли! Ухватившись за него можно успешно атактвать острым углом щита Ну, а я о чем?! На практике проверено! Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 12:56 - Март 13, 2002 На том же ковре из Байо есть изображение всадников с каплями надетыми на руку, через квадратные лямки, сверху вниз таким образом что они (лямки) оказывались выше локтя. В этом случае локоть сгибается и можно управлять лошадью будучи прикрытым щитом (как на ковре), или ловко управляться с копьем (по логическому размышлению). Представте: щит закреплен вертикально, на руке выше локтя, руки свободны для действия! Кроме всего на многих щитах виден крепеж ремней для дополнительного захвата ладонью в нижней части капли! Ухватившись за него можно успешно атактвать острым углом щита! Такие вот наблюдения... A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! Цитировать выделенное Godi Отправлено 12:56 - Март 13, 2002 Цитата: кулачные щиты скорее всего принадлежность пехоты Я бы даже сформулировал - полнейший folkvapn... гхм.... оружие для народа - делается в среднестатистических раннесредневековых домашних условиях 8)... Заплатить надо кузнецу за умбон (многоразовый), а если денег нет, то - поставить умбон из капа (с некоторой точки зрения даже лучше, чем железный) -в качестве примера тот щит из Тирского торфяника и пара (кажется) умбонов из Ирландии. И отсюда же вытекает - "защита" доступная каждому, соответствено (по исландским сагам) предназначенное, преимущественно, для одиночных боев. В "организованном сражении" - Jargal - "возьму-таки локтевой"... Самое забавное, что пара-тройка моих людей упорно отказываются считать щит защитным вооружением (не могу им возражать, хоть и теоретик...)...., под тем предлогом, что ребром щита можно сунуть в разные места противника... Volga Цитата: все зависит от времени которое воспроизводиться Хронология-хронологией, но и круглый щит можно прицепить на хват в 2 лямки... 8)... Jargal прав - речь идет именно о 10-11 вв. (а по древнерусским печатям - вплоть до начала 13 в.), когда оба вида щита (миндаль и круглый с кулачным хватом) сосуществовали... И еще один аспект: если в сшибке строй-на-строй круглый щит пробит копьем насквозь (реальная ситуация даже сейчас) и копье застряло в щите (или специально брошено), ТО отбросить круглый с кулачным хватом щит - проще, чем любой с локтевым хватом... (аллюзия на римские пилумы... и 8) скутумы...) Цитировать выделенное Jarl Ragnar Отправлено 12:40 - Март 13, 2002 Привет! Фактически ни кто не учитывает , что кулачные щиты скорее всего принадлежность пехоты, поэтому они сильно легче(кроме скутума конечно), способ удержания лямочного щита расчитанного на жесткое крепление к руке и частично шее говорит о его кавалеристской принадлежности да и затраты на изготовление различны, так что если по истории то на турнирах пользовали "лямки " , ну а в случае пешего боя закидывали на плечо и дрались обоерукими (все ситуативно конечно) Volga ты куда пропал? Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 12:34 - Март 13, 2002 2Zulu Спасибо. Непонятно только почему бы не сказать "Помоему". С ИМХО хорошо сочетается ИБО, но все... молчу-молчу. :)) A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! Цитировать выделенное Zulu Отправлено 12:13 - Март 13, 2002 in my humble opinion... Цитировать выделенное Sergei Polst Отправлено 11:51 - Март 13, 2002 2Jargal Слушай, будь ласков, объясни мне значение слова ИМХО. Сколько раз встречаю - смысл не улавливаю... :) Прошу прощения за оффтопик. A furore Reconstructorum libera nos, o Domine! Цитировать выделенное Jargal Отправлено 11:18 - Март 13, 2002 Естественно, зависит от того, какоие время и место реконструируются. Но речь идет еще и об отвлеченной ситуации, и о ситуации, когда в одном месте в одно время существовали оба варианта. Так я понял, по крайней мере. Цитировать выделенное Volga Отправлено 11:13 - Март 13, 2002 Если смотреть мероприятия ФИФ, то там преобладают кулачники, а например на таких мероприятиях как БЗ преобладают щиты с локтевым хватом, все зависит от времени которое воспроизводиться. Цитировать выделенное Jargal Отправлено 11:03 - Март 13, 2002 Уважаемый Хасан ас-Саббах предложил перейти в новую тему. Имхо, разумно. 2 Zulu: Не замечал, кстати, преобладания локтевых щитов на турнирах. По крайней мере, на тех, где бывал (регион Самара-Уфа, Зилантовские турниры...). Сам я с локтевым щитом работал 5 лет до перехода на кулачный, с разными видами - от скутума до аналогичного круглого. Когда привык к кулачному, понял, что с локтевым уже не хватает подвижности. Речь идет, конечно, о бое один-на-один, в строю я возьму таки локтевой. Цитировать выделенное

© 1998-2003 <a href=http://tgorod.ru>Тоже Город</a> | О защите личной информации WebBoard powered by Ikonboard v2.1.8b-IkLang (approved by TG) © 2000 Ikonboard.com