Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Хасан ас-Саббах предложил перейти в новую тему. Имхо, разумно.
2 Zulu:
Не замечал, кстати, преобладания локтевых щитов на турнирах. По крайней мере, на тех, где бывал (регион Самара-Уфа, Зилантовские турниры...). Сам я с локтевым щитом работал 5 лет до перехода на кулачный, с разными видами - от скутума до аналогичного круглого. Когда привык к кулачному, понял, что с локтевым уже не хватает подвижности. Речь идет, конечно, о бое один-на-один, в строю я возьму таки локтевой.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:11:03 - Март 13, 2002 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Volga
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если смотреть мероприятия ФИФ, то там преобладают кулачники, а например на таких мероприятиях как БЗ преобладают щиты с локтевым хватом, все зависит от времени которое воспроизводиться.
-----
Скоро сказки сказываются, да не скоро дело делается
|
Отправлено:11:13 - Март 13, 2002 | Всего записей: 30 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Естественно, зависит от того, какоие время и место реконструируются. Но речь идет еще и об отвлеченной ситуации, и о ситуации, когда в одном месте в одно время существовали оба варианта. Так я понял, по крайней мере.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:11:18 - Март 13, 2002 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Jargal
Слушай, будь ласков, объясни мне значение слова ИМХО. Сколько раз встречаю - смысл не улавливаю...
:) Прошу прощения за оффтопик.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:11:51 - Март 13, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
in my humble opinion...
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:12:13 - Март 13, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Zulu
Спасибо. Непонятно только почему бы не сказать "Помоему".
С ИМХО хорошо сочетается ИБО, но все... молчу-молчу. :))
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:12:34 - Март 13, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Jarl Ragnar
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет! Фактически ни кто не учитывает , что кулачные щиты скорее всего принадлежность пехоты, поэтому они сильно легче(кроме скутума конечно), способ удержания лямочного щита расчитанного на жесткое крепление к руке и частично шее говорит о его кавалеристской принадлежности да и затраты на изготовление различны, так что если по истории то на турнирах пользовали "лямки " , ну а в случае пешего боя закидывали на плечо и дрались обоерукими (все ситуативно конечно)
Volga ты куда пропал?
-----
умный выкрутится, мудрый не допустит. Ярл РАГНАР
|
Отправлено:12:40 - Март 13, 2002 | Всего записей: 104 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Godi 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
кулачные щиты скорее всего принадлежность пехоты
Я бы даже сформулировал - полнейший folkvapn... гхм.... оружие для народа - делается в среднестатистических раннесредневековых домашних условиях 8)... Заплатить надо кузнецу за умбон (многоразовый), а если денег нет, то - поставить умбон из капа (с некоторой точки зрения даже лучше, чем железный) -в качестве примера тот щит из Тирского торфяника и пара (кажется) умбонов из Ирландии.
И отсюда же вытекает - "защита" доступная каждому, соответствено (по исландским сагам) предназначенное, преимущественно, для одиночных боев. В "организованном сражении" - Jargal - "возьму-таки локтевой"...
Самое забавное, что пара-тройка моих людей упорно отказываются считать щит защитным вооружением (не могу им возражать, хоть и теоретик...)...., под тем предлогом, что ребром щита можно сунуть в разные места противника...
VolgaЦитата:
все зависит от времени которое воспроизводиться
Хронология-хронологией, но и круглый щит можно прицепить на хват в 2 лямки... 8)... Jargal прав - речь идет именно о 10-11 вв. (а по древнерусским печатям - вплоть до начала 13 в.), когда оба вида щита (миндаль и круглый с кулачным хватом) сосуществовали...
И еще один аспект: если в сшибке строй-на-строй круглый щит пробит копьем насквозь (реальная ситуация даже сейчас) и копье застряло в щите (или специально брошено), ТО отбросить круглый с кулачным хватом щит - проще, чем любой с локтевым хватом... (аллюзия на римские пилумы... и 8) скутумы...)
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:12:56 - Март 13, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На том же ковре из Байо есть изображение всадников с каплями надетыми на руку, через квадратные лямки, сверху вниз таким образом что они (лямки) оказывались выше локтя. В этом случае локоть сгибается и можно управлять лошадью будучи прикрытым щитом (как на ковре), или ловко управляться с копьем (по логическому размышлению). Представте: щит закреплен вертикально, на руке выше локтя, руки свободны для действия! Кроме всего на многих щитах виден крепеж ремней для дополнительного захвата ладонью в нижней части капли! Ухватившись за него можно успешно атактвать острым углом щита! Такие вот наблюдения...
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:12:56 - Март 13, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Jarl Ragnar
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Осталось только добавить, что пешие миндали или точнее щиты яйцеобразной формы тоже были кулачными
Цитата:
На том же ковре из Байо есть изображение всадников с каплями надетыми на руку, через квадратные лямки, сверху вниз таким образом что они (лямки) оказывались выше локтя. В этом случае локоть сгибается и можно управлять лошадью будучи прикрытым щитом (как на ковре), или ловко управляться с копьем (по логическому размышлению). Представте: щит закреплен вертикально, на руке выше локтя, руки свободны для действия! Кроме всего на многих щитах виден крепеж ремней для дополнительного захвата ладонью в нижней части капли! Ухватившись за него можно успешно атактвать острым углом щита
Ну, а я о чем?! На практике проверено!
-----
умный выкрутится, мудрый не допустит. Ярл РАГНАР
|
Отправлено:13:34 - Март 13, 2002 | Всего записей: 104 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Ну, а я о чем?! На практике проверено!
Я подумал, что ты имеешь в виду тот случай, когда щит закидывался через плечо на ремне (аля Хускарлы в работе с секирой) и добавил еще один вариант увиденный на ковре (для копья с одновременной защитой, такого его использования я еще не видал на мероприятиях). Плюс мысль для Годи об атаке щитом...
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:13:44 - Март 13, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Безусловно кромка щита вещь не приятная. Так же как и угол миндального щита. Безусловно если бы их не использовали как оружие то они бы не эволюционировали в такие интересные формы щитов как тарч, например. Не говоря уже о том что зачастую к баклерам приделывался шип.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:13:56 - Март 13, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
________________________
Не говоря уже о том что зачастую к баклерам приделывался шип.
________________________
У таких баклеров есть своё название....только не помню какое......
Более распространённый вариант такой схемы: одной рукой зажимались вместе рукоять баклера и рукоять ножа/кинжала. В Шотландии, например, для такого случая есть, так сказать, национальное оружие - Дирк - кинжал наподобии мизерикордии, но длиннее (до 50 см).
Да, всё это - позднесредневековые варианты.
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:14:32 - Март 13, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Jarl Ragnar
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
добавил еще один вариант увиденный на ковре (для копья с одновременной защитой, такого его использования я еще не видал на мероприятиях)
кстати вариант уникальный , этот кекс еще и копье поверх руки держит
Цитата:
Я подумал, что ты имеешь в виду тот случай, когда щит закидывался через плечо на ремне (аля Хускарлы в работе с секирой)
ну в общем, просто до викингов я серьезно занимался рыцарским конным боем.
-----
умный выкрутится, мудрый не допустит. Ярл РАГНАР
|
Отправлено:14:36 - Март 13, 2002 | Всего записей: 104 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Возвращаясь к попыткам объяснить переход от круглых к каплевидным(миндалевидным) щитам, я бы сформуллировал свою точку зрения следующим образом - "переход от тактики преимущественно "рассыпного строя" к "правильному" строю, удерживаемому (теоритически) на протяжении всего боя приводит к смене круглых щитов каплевидными".
То есть, переход объсняется сменой тактики, а не характером хвата...
Сразу оговорюсь - это общая схема, в каждом регионе есть свои особенности.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:54 - Март 13, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Sergei
А почему тогда капля, а не, что то вроде скутума?
PS Sergei, хотел напонить про пластину из Бирки с 4 отверстиями... Я тут увидел одну с 6 отверстиями и выступом в центре, тоже из Бирки, по Тордеману.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
(Отредактировал(а) Sergei Polst - 17:05 - Март 13, 2002)
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:17:03 - Март 13, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>А почему тогда капля, а не, что то вроде скутума?
По моему мнению, миндалевидные щиты позволяли работать копьём, используя "нижний" хват... Но это -сугубо теория...
Пластина:
По всей видимости, мы имеем в виду одну и ту же пластину. Небольшая с вертикальным ребром-выступом. По два отверстия с каждой стороны. Вероятно на пластине у Тордемана есть еще два отверстия по нижней стороне.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:17:18 - Март 13, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>А почему тогда капля, а не, что то вроде скутума?
Вполне возможно, для использования как в пешем, так и в конном варианте. Кстати, при стойке левой ногой вперед капля прикрывает и ее, и корпус достаточно, а весит меньше скутума. В конном варианте тоже хорошо прикрыта нога.
Опять же, через скутум неудобно работать мечом.
Выступ капли позволяет обработать оружие противника, или руку с оружием.
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:17:42 - Март 13, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Только что внимательней присмотрелся к ковру и обнаружил около 10 круглых щитов у Англичан.
Пластина: да плюс два отверстия внизу.
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:18:12 - Март 13, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Jarl Ragnar
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
а весит меньше скутума
ага - на 2 кг!
вероятней всего капля конный щит , остальное варианты(строй с ними не удобен - очень тесно: ширина ок. 50 см)
-----
умный выкрутится, мудрый не допустит. Ярл РАГНАР
|
Отправлено:18:44 - Март 13, 2002 | Всего записей: 104 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
|
