Обзор темы Тактика викингов (новые сообщения вверху) Jarl Ragnar Отправлено 13:52 - Апр. 5, 2002 боюсь обмануть , но у англикосов есть инфа из "саги о Кануте(Кнуте)Великом и разорении Англии"( кажется так ) о том что викинги при нападении, в частности, на Йорк использовали построение с поднятыми щитами - вроде рим. черепахи. за точность информации не отвечаю. Цитировать выделенное Dmitry Belsky Отправлено 12:07 - Апр. 5, 2002 Ну, а когда не было войны... "...Людям казалось большим непорядком, что разбойники и берсерки принуждали достойных людей к поединкам, покушаясь на их жен и добро, и не платили виры за тех, кто погибал от их руки. Многих так опозорили: кто поплатился добром, а кто и жизнью. Поэтому Эйрик ярл запретил все поединки в Норвегии и объявил вне закона всех грабителей и берсерков, творивших эти бесчинства. Торфинн, сын Кара, с острова Харамарсей, был во всем с ним заодно в этом решении и приговоре, ибо он был человек мудрый и большой друг ярлу. Называют двух братьев, которые были всех хуже. Одного звали Торир Брюхо, а другого Эгмунд Злой. Они были родом с Халогаланда, сильнее и выше ростом, чем прочие люди. Они были берсерками, и, впадая в ярость, никого не щадили. Они уводили мужних жен и дочерей и, продержав неделю или две у себя, отсылали назад. Где только они ни появлялись, всюду грабили и учиняли всякие другие бесчинства..." (Сага о Греттире) Цитировать выделенное Dmitry Belsky Отправлено 12:03 - Апр. 5, 2002 Вот еще фрагмент "... Энунд поставил свой корабль борт о борт с кораблем Торира Длиннолицего, в самой гуще войска. Харальд конунг напал на корабль Торира Длиннолицего, ибо тот был берсерк великий и бесстрашный. Яростно бились и те и другие. Тогда, по слову конунга, бросились вперед его берсерки. Их звали волчьи шкуры, не брало их железо, и ничто не могло устоять перед их натиском..." (Сага о Греттире) Цитировать выделенное Dmitry Belsky Отправлено 11:57 - Апр. 5, 2002 Цитата: Так что толку от тупых отморозков, теряющих над собой контроль, в реальном бою было не больше чем от бультерьеров Вот такой фрагмент: "...На носу должны были во время боя стоять самые отборные воины, так как у них был стяг конунга. Место ближе к середине корабля занимали берсерки. Харальд конунг брал в свою дружину только тех, кто выделялся силой и храбростью и был во всем искусен. Только такие люди были на его корабле, и он мог набирать себе в дружинники лучших людей из каждого фюлька..." (Сага о Харальде Прекрасноволосом) Как видим, просто так на корабль к Харальду было не попасть, следовательно, берсерки все же входили в воинскую элиту. (Отредактировал(а) Dmitry Belsky - 11:58 - Апр. 5, 2002) Цитировать выделенное Korroh Отправлено 10:53 - Апр. 5, 2002  Про хирд: Если не ошибаюсь, в саге об Эгиле, или в примечаниях к ней, упоминался перевод слова хирд как "стадо" (в тексте "стадо свиней") :). (Организованной толпой хирдманны шли на водопой... :))   А положение берсерков в сагах напоминает мне нынешних гопников или отморозков. Кто-то их боиться, их не любят, но терпят... иногда.   А строй был, и берсерков перед ним не гнали, смысла, думается, не было. Цитировать выделенное Dmitry Belsky Отправлено 10:43 - Апр. 5, 2002 Добрый день. Эксклюзивно для sasa - негр-берсерк! Эпиграф: Ай-яй-яй-яй-яй-яй-яй-убили негра, убили... Хрольв Невья поднялся и сказал: «Кто выйдет против меня?» Встал негр[58] и сказал: «Я выйду против тебя». Хрольв встал и приготовился к борьбе глима[59]. Он положил дубину на бревно. Затем они атаковали друг друга и начали бороться изо всех сил, и была их схватка суровой и долгой. Силы их были неравными, так как негр мог [приподнять] и нести Хрольва, куда ему хотелось. Берсерку хотелось сбросить Хрольва на землю, но тот всегда оставался на ногах. Этот негр был высок, как великан, огромен, как бык, и чёрен, как Хель[60]. У него были такие большие когти, что скорее напоминали железный гребень, нежели ногти человека. Вот понес он Хрольва к бревну, и хотелось негру сбросить его на дубину, но Хрольв так сильно толкнул его ногами, что оба они не устояли. Упал негр на спину, а под ним оказался камень, и сломал он себе позвоночник. Хрольв же быстро вскочил на ноги, схватил дубину и забил негра до смерти. Хрольв посинел и был весь в крови, и плоть отошла от его костей. (Сага о Стурлауге Трудолюбивом Ингольвссоне) (Отредактировал(а) Dmitry Belsky - 10:51 - Апр. 5, 2002) Цитировать выделенное Godi Отправлено 10:40 - Апр. 5, 2002 Цитата: цитата Дмитрия из саги об Инглингах не проходит - слишком мифологично Все же писано то уже Снорри - 13 век, и я лично склонен расценивать этот пассаж именно как "пояснение" Снорри. Пожалуй наибольшее количество упоминаний по тактике (но уже не викингов) содержится в Саге о Сверрире и Саге о посошниках. Историйки про почитаемого мною Харальда Хардрада (про птичек и т.п.) все же больше относятся к легендарным. Хотя... и из них можно вытащить кой-какую забавную информацию: например о том, что стяг нес перед конунгом лучший боец. Цитировать выделенное sasa Отправлено 09:41 - Апр. 5, 2002 Вы как хотите, а цитата Дмитрия из саги об Инглингах не проходит - слишком мифологично. Хочется чего-то конкретного: ведь поминаются берсерки, состоящие при ярлах, а об их участии в битвах практически не говорится. Мало того, в "Саге об Эгиле" Эгиль, которого ни разу берсерком не объявляют, выносит "воина Одина" -официально обозваного берсерком -  на поединке с поразительной легкостью и с гандикапом. Про то, как вредно грызть щит, напомнил другому берсерку Греттир :) Так что толку от тупых отморозков, теряющих над собой контроль, в реальном бою было не больше чем от бультерьеров. Гораздо больше, на мой взгляд, ценились люди вроде Эгиля и его братца, которые на своих не бросались даже в состоянии аффекта, а вот чужих отоваривали от души, забросив за спину щит . Цитировать выделенное Fil Отправлено 14:16 - Апр. 4, 2002 Я исходил как раз из противоположной трактовки...... Открытым - развёрнутым лицевой стороной... Открыто встретить врага стоя в обороне... Короче, типа лоб-в-лоб. Вот как я измыслил...... Не исключено, что не прав. Цитировать выделенное Godi Отправлено 14:11 - Апр. 4, 2002 Я тут проявил модераторский волюнтаризм: потер сообщения, которые удлинняли тему 8)... Приношу извинения Дмитрию Бельскому за гибель пассажа об Эйнаре Брюхотрясе: произошел сбой в системе и в сообщении содержался текст предыдущего постинга... Для прозевавших поясняю: речь шла о событиях последней битвы Олава Трюгвассона, где стоящий в области кормы Эйнар Брюхотряс стрелял из лука до тех пор пока тот не сломался... Цитата: А может (ну кажетсь мне так), это атака на строй стоящий в обороне, не атакующий (стоящий щитом к врагу)? Не-а, Фил, логика хромает: "строй, стоящий в обороне" с ОТКРЫТЫМ щитом??? Я исхожу из понятия "закрыться щитом" - думаю не стоит пояснять. Соответственно, "закрытый/открытый щит"... То ли у противника были открыты щиты, то ли Эймундовы люди открыли щиты... Цитировать выделенное Fil Отправлено 14:03 - Апр. 4, 2002 А может (ну кажетсь мне так), это атака на строй стоящий в обороне, не атакующий (стоящий щитом к врагу)? В противовес: Не открытый щит - когда щиты за спину и понеслась (тобишь - атака). Цитировать выделенное Jarl Ragnar Отправлено 13:15 - Апр. 4, 2002 а может это удар в правый фланг построения?! Цитировать выделенное Godi Отправлено 12:55 - Апр. 4, 2002 Цитата: А какой там контекст? Наизусть не помню... 8(. Более того, забыл в какой саге наткнулся 8(... Макс, спасибо!!! Именно это место: прядь об Эймунде по изданию Джаксон. "Эймунд и Рагнар предприняли сильный натиск на Бурицлава и напали на него в открытый щит". с.109 Иными словами, из контекста ничего не понятно... У меня было мысль, что люди Эймунда изобразили тех самых отморозков-берсерков: щиты за спину и... понеслась. Цитировать выделенное Dmitry Belsky Отправлено 12:51 - Апр. 4, 2002 Цитата: не встречалось ли кому описание такого пущания берсерка на вражий строй в сагах? Мне почему-то припоминаются только скандальные и уголовные эпизоды с их участием Вот пример, не связанный со скандалом или уголовщиной, своего рода определение берсерка: "... Один мог сделать так, что в бою его недруги становились слепыми или глухими или наполнялись ужасом, а их оружие ранило не больше, чем хворостинки, и его воины бросались в бой без кольчуги, ярились, как бешеные собаки или волки, кусали свои щиты, и были сильными, как медведи или быки. Они убивали людей, и ни огонь, ни железо не причиняли им вреда. Такие воины назывались берсерками..." (Сага об Инглингах) То, что речь идет о воинах Одина, на мой взгляд, не должно смущать, сказители, по-видимому, описывают хорошо известное им явление. Но, конечно, о тактике тут нет ни слова. Цитировать выделенное Jarl Ragnar Отправлено 12:40 - Апр. 4, 2002 строй новгородцев с Ярославом во главе в битве против киевлян(сага об Эйнунде)- варяги стояли отдельным полком( если не ошибаюсь на правом крыле) и сдерживали атаки- т.е. были в обороне, а без строя это не возможно, после чего Эйнунд наехал на князя, что тот поставил варягов в самое жаркое место битвы из-за чего много норманнов полегло. еще описание Диакона- "стена щитов", есть мнение что это викинги Цитировать выделенное Sergei Отправлено 11:59 - Апр. 4, 2002 Цитата: "и они ударили в открытый щит" Может быть ударить с тыла? А какой там контекст? Цитировать выделенное Godi Отправлено 11:39 - Апр. 4, 2002 "Подробное" описание гласит что-то подобное: "и они поставили стену" или "те, кто стоял на носу рубили мечами и секирами, те кто у мачты - кидали копья и дротики, а те, кто за мачтой - стреляли из лука".... Есть шикарная формулировочка, осмысленного понимания которой я ни разу не слышал - утерянное знание - "и они ударили в открытый щит" (в оригинале  "i opna skjald").... Есть ли комментарии??? Цитировать выделенное Fil Отправлено 10:39 - Апр. 4, 2002 Кхе.... В книжке под названием "История боевого фехтования" (да-да, та самая, которую все так любят хаять ;) есть выдержки из саг, где подробно(!) описывается боевое построение сошедших на берег викингских дружин, а так же описание (из саг, опять же) нескольких групповых стычек. А берсерков целесообразнее было выпускать ПЕРЕД строем, по одной простой причине - щёб своих в горячке не порубали.... Цитировать выделенное Holti SW Отправлено 09:48 - Апр. 4, 2002 2 Mechnik ХИРД это построение у гномов. А у викингов хирдом называлась дружина вообще. Отсюда же слово хирдман - дружинник. Если я не прав интересно будет узнать откуда иная информация. Цитировать выделенное Mechnik Отправлено 22:18 - Апр. 3, 2002 Приветствую всех. На счет тактики викингов могу сказать следующее. Викинги на суше использовали построение под названием ХИРД (собой он представлял нечто вроде коробки) схож с римским построением но нет копий. а насчет берсерков то непонятно, по одним источникам в бешенство впадали во время боя, по другим перед. Цитировать выделенное Hakon Ericsson Отправлено 16:21 - Апр. 1, 2002 В исландских сагах много упоминаний использования луков (причем в большом количестве), правда в основном в морских сражениях. Цитировать выделенное BH Отправлено 13:33 - Апр. 1, 2002 Про строй. В саге об Эгиле битва английского войска с шотландцами, при участии викингов-наемников под командой Эгиля и его брата Торольва. Там говорится, что викинги "построились по норвежскому обычаю в два полка". Наверное можно еще упоминаний найти, если покопаться. Про берсерков. Боевого применения действительно не припомню, но... Кажется в саге о Сверире (но не поручусь) говорится о 12 королевских берсерках, как о немеряной крутоте. Однако, в описании битвы, упомянавшейся выше, сказано, что Торольв в горячности забросил щит за спину, взял меч двумя руками и далеко вырвался вперед от строя своих людей, в результате был нашпигован копьями с дальнего расстояния - к вопросу об эффективности "полуголых мужиков" против грамотного противника. Про оружие дальнего боя. Из саги о Ньяле. Гуннар с конца склона вместе со своим родичем подплывают на лодке к берегу, где их поджидают враги. Не высаживаясь, Гуннар со спутником начинают стрелять из луков, когда противник обращается в бегство, родич предлагает Гуннару пристать к берегу и перебить оставшихся. Гуннар ответил: "Если мы заплатим виру хотя бы за тех, что уже остались лежать, то наши кошельки сильно опустеют", так что высаживаться они не стали :-). С уважением, Михаил Цитировать выделенное Dina Отправлено 19:37 - Март 28, 2002 Единственное известное на тему - публикация в National Geografic: "викинги никогда не держали строя (they never stayed in a line)". Автор статьи не ссылается на источник. А в сагах, которые приходят  на память, есть описания одиночных боев "героев", или даже в случаях групповых схваток фокус держится на одной паре поединщиков, потом переносится на другую. Буду рада узнать, где есть описание тактики боя викингов на суше. С уважением, Дина Цитировать выделенное sasa Отправлено 18:18 - Март 28, 2002 Господа, тут встрял в спор по тактике викингов: спорить приходится с людьми, которые считают, что скандинавы сразу и с ревом перли в ближний бой, а в качестве особо продвинутого тактического маневра пускали перед собой берсерков (ну как бешеных  слоников). Заблуждение, что викинги ненавидели луки и лучников, мы вроде благополучно опровергли, так что перепроверяю на всякий случай - не встречалось ли кому описание такого пущания берсерка на вражий строй в сагах? Мне почему-то припоминаются только скандальные и уголовные эпизоды с их участием. Сразу оговорюсь: в первую очередь интересует бой на суше. Цитировать выделенное

© 1998-2003 <a href=http://tgorod.ru>Тоже Город</a> | О защите личной информации WebBoard powered by Ikonboard v2.1.8b-IkLang (approved by TG) © 2000 Ikonboard.com