sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, тут встрял в спор по тактике викингов: спорить приходится с людьми, которые считают, что скандинавы сразу и с ревом перли в ближний бой, а в качестве особо продвинутого тактического маневра пускали перед собой берсерков (ну как бешеных слоников).
Заблуждение, что викинги ненавидели луки и лучников, мы вроде благополучно опровергли, так что перепроверяю на всякий случай - не встречалось ли кому описание такого пущания берсерка на вражий строй в сагах? Мне почему-то припоминаются только скандальные и уголовные эпизоды с их участием.
Сразу оговорюсь: в первую очередь интересует бой на суше.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:18:18 - Март 28, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dina
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Единственное известное на тему - публикация в National Geografic: "викинги никогда не держали строя (they never stayed in a line)". Автор статьи не ссылается на источник. А в сагах, которые приходят на память, есть описания одиночных боев "героев", или даже в случаях групповых схваток фокус держится на одной паре поединщиков, потом переносится на другую. Буду рада узнать, где есть описание тактики боя викингов на суше.
С уважением, Дина
|
Отправлено:19:37 - Март 28, 2002 | Всего записей: 24 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Про строй.
В саге об Эгиле битва английского войска с шотландцами, при участии викингов-наемников под командой Эгиля и его брата Торольва. Там говорится, что викинги "построились по норвежскому обычаю в два полка". Наверное можно еще упоминаний найти, если покопаться.
Про берсерков.
Боевого применения действительно не припомню, но... Кажется в саге о Сверире (но не поручусь) говорится о 12 королевских берсерках, как о немеряной крутоте. Однако, в описании битвы, упомянавшейся выше, сказано, что Торольв в горячности забросил щит за спину, взял меч двумя руками и далеко вырвался вперед от строя своих людей, в результате был нашпигован копьями с дальнего расстояния - к вопросу об эффективности "полуголых мужиков" против грамотного противника.
Про оружие дальнего боя.
Из саги о Ньяле. Гуннар с конца склона вместе со своим родичем подплывают на лодке к берегу, где их поджидают враги. Не высаживаясь, Гуннар со спутником начинают стрелять из луков, когда противник обращается в бегство, родич предлагает Гуннару пристать к берегу и перебить оставшихся. Гуннар ответил: "Если мы заплатим виру хотя бы за тех, что уже остались лежать, то наши кошельки сильно опустеют", так что высаживаться они не стали :-).
С уважением,
Михаил
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:13:33 - Апр. 1, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hakon Ericsson
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В исландских сагах много упоминаний использования луков (причем в большом количестве), правда в основном в морских сражениях.
-----
- Что общего у хищника и у викинга? - Инстинкт. Нажрался - спи!
|
Отправлено:16:21 - Апр. 1, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Mechnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую всех.
На счет тактики викингов могу сказать следующее.
Викинги на суше использовали построение под названием ХИРД (собой он представлял нечто вроде коробки) схож с римским построением но нет копий.
а насчет берсерков то непонятно, по одним источникам в бешенство впадали во время боя, по другим перед.
-----
Жизнь это бой, иногда с противником, а чаще с собой!
|
Отправлено:22:18 - Апр. 3, 2002 | Всего записей: 98 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Holti SW
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Mechnik
ХИРД это построение у гномов. А у викингов хирдом называлась дружина вообще. Отсюда же слово хирдман - дружинник. Если я не прав интересно будет узнать откуда иная информация.
-----
_______
Будем живы - не помрем!
Яков aka Holti.
|
Отправлено:09:48 - Апр. 4, 2002 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кхе....
В книжке под названием "История боевого фехтования" (да-да, та самая, которую все так любят хаять ;) есть выдержки из саг, где подробно(!) описывается боевое построение сошедших на берег викингских дружин, а так же описание (из саг, опять же) нескольких групповых стычек.
А берсерков целесообразнее было выпускать ПЕРЕД строем, по одной простой причине - щёб своих в горячке не порубали....
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:10:39 - Апр. 4, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
"Подробное" описание гласит что-то подобное: "и они поставили стену" или "те, кто стоял на носу рубили мечами и секирами, те кто у мачты - кидали копья и дротики, а те, кто за мачтой - стреляли из лука"....
Есть шикарная формулировочка, осмысленного понимания которой я ни разу не слышал - утерянное знание - "и они ударили в открытый щит" (в оригинале "i opna skjald").... Есть ли комментарии???
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:11:39 - Апр. 4, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
"и они ударили в открытый щит"
Может быть ударить с тыла?
А какой там контекст?
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:59 - Апр. 4, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Jarl Ragnar
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
строй новгородцев с Ярославом во главе в битве против киевлян(сага об Эйнунде)- варяги стояли отдельным полком( если не ошибаюсь на правом крыле) и сдерживали атаки- т.е. были в обороне, а без строя это не возможно, после чего Эйнунд наехал на князя, что тот поставил варягов в самое жаркое место битвы из-за чего много норманнов полегло.
еще описание Диакона- "стена щитов", есть мнение что это викинги
-----
умный выкрутится, мудрый не допустит. Ярл РАГНАР
|
Отправлено:12:40 - Апр. 4, 2002 | Всего записей: 104 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
не встречалось ли кому описание такого пущания берсерка на вражий строй в сагах? Мне почему-то припоминаются только скандальные и уголовные эпизоды с их участием
Вот пример, не связанный со скандалом или уголовщиной, своего рода определение берсерка:
"... Один мог сделать так, что в бою его недруги становились слепыми или глухими или наполнялись ужасом, а их оружие ранило не больше, чем хворостинки, и его воины бросались в бой без кольчуги, ярились, как бешеные собаки или волки, кусали свои щиты, и были сильными, как медведи или быки. Они убивали людей, и ни огонь, ни железо не причиняли им вреда. Такие воины назывались берсерками..."
(Сага об Инглингах)
То, что речь идет о воинах Одина, на мой взгляд, не должно смущать, сказители, по-видимому, описывают хорошо известное им явление. Но, конечно, о тактике тут нет ни слова.
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:12:51 - Апр. 4, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
А какой там контекст?
Наизусть не помню... 8(. Более того, забыл в какой саге наткнулся 8(...
Макс, спасибо!!! Именно это место: прядь об Эймунде по изданию Джаксон.
"Эймунд и Рагнар предприняли сильный натиск на Бурицлава и напали на него в открытый щит". с.109
Иными словами, из контекста ничего не понятно... У меня было мысль, что люди Эймунда изобразили тех самых отморозков-берсерков: щиты за спину и... понеслась.
|
Отправлено:12:55 - Апр. 4, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Jarl Ragnar
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
а может это удар в правый фланг построения?!
-----
умный выкрутится, мудрый не допустит. Ярл РАГНАР
|
Отправлено:13:15 - Апр. 4, 2002 | Всего записей: 104 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А может (ну кажетсь мне так), это атака на строй стоящий в обороне, не атакующий (стоящий щитом к врагу)?
В противовес: Не открытый щит - когда щиты за спину и понеслась (тобишь - атака).
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:14:03 - Апр. 4, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Я тут проявил модераторский волюнтаризм: потер сообщения, которые удлинняли тему 8)...
Приношу извинения Дмитрию Бельскому за гибель пассажа об Эйнаре Брюхотрясе: произошел сбой в системе и в сообщении содержался текст предыдущего постинга... Для прозевавших поясняю: речь шла о событиях последней битвы Олава Трюгвассона, где стоящий в области кормы Эйнар Брюхотряс стрелял из лука до тех пор пока тот не сломался...
Цитата:
А может (ну кажетсь мне так), это атака на строй стоящий в обороне, не атакующий (стоящий щитом к врагу)?
Не-а, Фил, логика хромает: "строй, стоящий в обороне" с ОТКРЫТЫМ щитом???
Я исхожу из понятия "закрыться щитом" - думаю не стоит пояснять. Соответственно, "закрытый/открытый щит"... То ли у противника были открыты щиты, то ли Эймундовы люди открыли щиты...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:14:11 - Апр. 4, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я исходил как раз из противоположной трактовки......
Открытым - развёрнутым лицевой стороной...
Открыто встретить врага стоя в обороне...
Короче, типа лоб-в-лоб.
Вот как я измыслил......
Не исключено, что не прав.
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:14:16 - Апр. 4, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вы как хотите, а цитата Дмитрия из саги об Инглингах не проходит - слишком мифологично. Хочется чего-то конкретного: ведь поминаются берсерки, состоящие при ярлах, а об их участии в битвах практически не говорится.
Мало того, в "Саге об Эгиле" Эгиль, которого ни разу берсерком не объявляют, выносит "воина Одина" -официально обозваного берсерком - на поединке с поразительной легкостью и с гандикапом. Про то, как вредно грызть щит, напомнил другому берсерку Греттир :)
Так что толку от тупых отморозков, теряющих над собой контроль, в реальном бою было не больше чем от бультерьеров. Гораздо больше, на мой взгляд, ценились люди вроде Эгиля и его братца, которые на своих не бросались даже в состоянии аффекта, а вот чужих отоваривали от души, забросив за спину щит .
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:41 - Апр. 5, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
цитата Дмитрия из саги об Инглингах не проходит - слишком мифологично
Все же писано то уже Снорри - 13 век, и я лично склонен расценивать этот пассаж именно как "пояснение" Снорри.
Пожалуй наибольшее количество упоминаний по тактике (но уже не викингов) содержится в Саге о Сверрире и Саге о посошниках. Историйки про почитаемого мною Харальда Хардрада (про птичек и т.п.) все же больше относятся к легендарным. Хотя... и из них можно вытащить кой-какую забавную информацию: например о том, что стяг нес перед конунгом лучший боец.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:10:40 - Апр. 5, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dmitry Belsky
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Эксклюзивно для sasa - негр-берсерк!
Эпиграф: Ай-яй-яй-яй-яй-яй-яй-убили негра, убили...
Хрольв Невья поднялся и сказал: «Кто выйдет против меня?» Встал негр[58] и сказал: «Я выйду против тебя». Хрольв встал и приготовился к борьбе глима[59]. Он положил дубину на бревно. Затем они атаковали друг друга и начали бороться изо всех сил, и была их схватка суровой и долгой. Силы их были неравными, так как негр мог [приподнять] и нести Хрольва, куда ему хотелось. Берсерку хотелось сбросить Хрольва на землю, но тот всегда оставался на ногах. Этот негр был высок, как великан, огромен, как бык, и чёрен, как Хель[60]. У него были такие большие когти, что скорее напоминали железный гребень, нежели ногти человека. Вот понес он Хрольва к бревну, и хотелось негру сбросить его на дубину, но Хрольв так сильно толкнул его ногами, что оба они не устояли. Упал негр на спину, а под ним оказался камень, и сломал он себе позвоночник. Хрольв же быстро вскочил на ноги, схватил дубину и забил негра до смерти. Хрольв посинел и был весь в крови, и плоть отошла от его костей.
(Сага о Стурлауге Трудолюбивом Ингольвссоне)
(Отредактировал(а) Dmitry Belsky - 10:51 - Апр. 5, 2002)
-----
С уважением, Ратмир Белич, КИР "Ладога"
|
Отправлено:10:43 - Апр. 5, 2002 | Всего записей: 231 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Korroh
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Про хирд: Если не ошибаюсь, в саге об Эгиле, или в примечаниях к ней, упоминался перевод слова хирд как "стадо" (в тексте "стадо свиней") :). (Организованной толпой хирдманны шли на водопой... :))
А положение берсерков в сагах напоминает мне нынешних гопников или отморозков. Кто-то их боиться, их не любят, но терпят... иногда.
А строй был, и берсерков перед ним не гнали, смысла, думается, не было.
-----
Сменил ник на Egil Zloy.
|
Отправлено:10:53 - Апр. 5, 2002 | Всего записей: 135 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
|
|
