Обзор темы Досчатые наручи
(новые сообщения вверху) |
| Tur
|
Отправлено 17:18 - Ноябрь. 21, 2002 |
В цельнотянутости этого типа шлема и я сомневаюсь.
По поводу статьи. Вероятно загляну на Сухаревку в следующий четверг. Вы там еще собираетесь?
Удачи.
Павел
|
| Fedor
|
Отправлено 16:45 - Ноябрь. 21, 2002 |
Антейн есть у меня дома, надо только поискать.
Привязка происхождения означает наличие найденных производных форм на данной тер-рии. Как это относится к "пилоткам"? А пассаж про этот тип шлема я привел лишь в качестве определения типа сборки - пайка на медь, что значительно проще чем отковывание цельной детали.
|
| Tur
|
Отправлено 16:09 - Ноябрь. 21, 2002 |
Fedor
Что-то мы совсем от первоначальной темы отдалились:)
По мечам буду просвещаться дальше.
По шлемам. "Пилотки" пришли с востока из степи и не принадлежат античной культуре и ее наследникам.
Я бы их не рассматривал в контексте нашей дискуссии.
> Есть работа Антейна...
Она есть у Тебя?
Удачи.
Павел
|
| Fedor
|
Отправлено 15:42 - Ноябрь. 21, 2002 |
|
Чингиз сейчас отбывает воинскую повинность в рядах российской армии, думаю что связь с ним можно поддерживать только письменную, адрес должен быть у Годи.
|
| Iskander
|
Отправлено 14:02 - Ноябрь. 21, 2002 |
2 Godi
Уважаемый, Вы можете мне переслать эл.адрес Чингиза? Ну типа "Хазары всех стран объеденяйтесь" :)
|
| Fedor
|
Отправлено 14:01 - Ноябрь. 21, 2002 |
Согласен, что нельзя оценивать регресс по целой серии вендельских шлемов и всего одному эпохи викингов. Но если рассматривать конкретно шлем из Гермундбю и конкретно один любой шлем из Вальсгерде, то деградация форм декора на лицо, остается лишь инкрустация на маске, характерная для всех масок найденных на эпоху викингов.
Про упрощение рукояток на протяжении всей эпохи викингов не согласен. Возьми статью Лебедева в сборнике Клейна по исторической типологии, он приводит все существующие(кроме Гайбига, его работа вышла позднее в 90-х) типологии мечей эпохи викингов. Вывод автора - поэтапное развитие от простых форм в к.8-9вв к сложным в 10в, богато декорированым (и скорее всего парадным, нефункциональным, но статусным-типы R, S ) к вновь упрощенным формам в 11 в, когда на первый план вновь выступает функциональное предназначение меча (тип Х например). К сожалению работа дома, не под рукой, но в сети она должна быть.
Есть работа Антейна по технологии дамаскирования раннестредневекового оружия, позднеримские спаты поднятые с Нидама уже имеют дамаскировку, тоже самое касается вендельских клинков с Саттон Ху и Вальсгерде.
Золотые шлемы не относятся к Скандинавии никаким боком, я помянул их в качестве развития приемов ювелирного ремеслак 10 веку, что сказалось на отдельно взятой тер-рии к появлению богато декорированных образцов оружия.
Вопрос о сварке шлемов достаточно спорный, никто исследования на тему многочисленных раннесредневековых пилоток не проводил (Вацлав, Немия, Лидница, Ольмолумц), но есть мнение что они могли быть двухчастевыми и спаяны на медный состав-так, как паялись сабельные, мечевые перекрестья, кубические замки.
|
| Godi
|
Отправлено 13:35 - Ноябрь. 21, 2002 |
Цитата:
Наш общий знакомый новгородский алан Чингиз делал свои наручи по этим данным?
Проходящий службу в рядах РА на северных границах Хазарского каганата алан Чингиз делал наручи не по новгородским "жалюзям". Конструкции отличаются, как отметил Федор. Чингизовские наручи, как и наручи Хольти восходят к салтовским находкам (??? - не уверен, т.к. Чингиз уже давно роется в материалах сам и лишь иногда приносит мне инфу... А поскольку кроме него аланами/степняками никто не занимается, то инфа корректная, но откладывать я ее не стал 8(...)
Шлем же - 2й этап каракуяповской культуры (Южный Урал) - 9-10вв. Исходное изображение: Археология СССР. Степи Евразии в эпоху средневековья. М., 1981. С.170, рис.55-1. Текст (из которого неясно ничего, кроме широкого распространения подобных шлемов) на стр.80-81.
|
| Auth
|
Отправлено 12:25 - Ноябрь. 21, 2002 |
Уточню немножко сообщение Михаила, тем более что все это он знает с моих слов :-).
В Швеции, в местечке Танум, в провинции Бохуслен есть множество наскальные изображений (методика -- высечение бороздок в камне, вероятно, заполнявшихся красителем, но точно это неизвестно). Некоторые каменные "панно" достигают десятка метров и содержат несколько десятков фигур, другие меньше, причем самих камней там сотни.
Датируются рисунки бронзовым веком, правда, точно не помню, какой его частью.
Самое интересное, что в момент нанесения рисунков все эти камни были скалами далеко в море, но сейчас земля поднялась (этот процесс продолжается непрерывно, так морской залив Мэларен стал озером, а торговый порт эпохи викингов Бирка стал трудно доступным -- увеличивалась длина волоков-- и был заброшен),
так что теперь эти торчащие гладкие некрутые скалы стоят последи зеленой травы и березовых рощ.
Наиболее часто встречающееся изображение -- это лодки характерной конструкции, с высоким носом и кормой, считаются "предками" драккаров. Кроме того, есть большое количество людей, часто с ярко выраженными мужскими половыми органами и с оружием в руках.
Величина фигурок варьируется от 30 см до полутора метров (на глазок). Считается, что более крупные фигуры изображали культовые фигуры, возможно богов. Две наиболее яркие(более глубокие борозды) и крупные из них -- это "бог" с копьем (возможно, предшественник Одина) и "бог" с топором или чем-то похожим (возможно, Тор), (возможно) благословляющий целующуюся пару. Целующаяся пара тоже позволяет атрибутировать авторов рисунков как германоязычный народ -- золотые пластинки, изображаюшие целующихся мужчин и женщин найдены в изобилии. Характерно, что даже прически женщины на камне и женщин на пластинках схожи -- это длинный хвост.
С уважением,
Ауд.
|
| Tur
|
Отправлено 12:19 - Ноябрь. 21, 2002 |
Fedor
Как уже сказал, не могу для себя определить какие-либо тенденции в декоре и формах шлемов в рамках сравниваемых эпох, так как по Скандинавии материала найдено маловато для "эпохи викингов".
Доподлинно не знаю, но по моему купола скандинавских шлемов на Вендель были такие же четырех частевые на широком каркасе, как и англо-саксонские.
(Сергей, пожалуйста, проконсультируй по этому вопросу. И сколько вообще найдено шлемов на Вендель в скандинавии?)
Не знаком с тенденциями развития в декорировании топоров, но во всех материалах по оформлению мечей авторы уверенно говорят об упрощении форм рукояток на протяжении самой "эпохи викингов". Тоже декорирование упрощалось у "ячеистых" типов Е и Т. А с учетом того, что "эпоха викингов" началась в конце 8 века не могу взять в толк Твое выссказывание об упрощении форм и декора в 9 веке по сравнению с предыдущим периодом и "поступательное развитие к 10 веку". Может я в чем не разобрался, поясни.
А про "золотые шлемы" - это о серии шлемов типа Черная Могила? Если да, то причем здесь скандинавские традиции?
Упадок технологий периода варварских королевств в Западной Европе по сравнению с Античностью я вижу в том, что Рим мог делать цельностальные мечи, а в "темные века" пришлось перейти на трудоемкий дамаск. Купола шлемов Рим мог делать сварными (цельнотянутыми?), а в "темные века" и "эпоху викингов", только имиторовали формы римских шлемов, но собирали купола на клепках.
Удачи.
Павел
|
| BH
|
Отправлено 10:36 - Ноябрь. 21, 2002 |
Приветствую!
Цитата:
Зарождение скандинавской мифологии и мировозрения, относится скорее всего к эпохе Венделя если не раньше
Небольшое уточнение. Зарождение скандинавской мифологии относится еще к каменному веку или ранней бронзе, когда фиксируются первые наскальные рисунки фигур с молотом, которые трактуют как Тора.
С уважением,
Михаил.
|
| Fedor
|
Отправлено 15:14 - Ноябрь. 20, 2002 |
По деградации, я имею ввиду временный упадок как форм, так и декора. Если взять отрезок 7-8 и 9 век, то разница будет налицо. Я не говорю о дальнейшем поступательном развитии вооружения к 10 веку, появлении серии "золотых шлемов", инкрустированных и черненых рукояток мечей, топоров. Но отличие эпохи Венделя и первого века эпохи Викингов разительна.
Спаты Венделя уже имеют дол, отличия от каролинга только формой лезвия.
Зарождение скандинавской мифологии и мировозрения, относится скорее всего к эпохе Венделя если не раньше. Обряд тот же-трупоположение в ладье, со всех скарбом, оружием и лошадьми. 9-10 вв сохраняет все эти элементы, но былое богатство исчезает.
По шлемам, если я не ошибаюсь, то основной тип конструкции вендельских шлемов это двухчастевик собранный на гребень-это скорее всего римская традиция. Герм уже чатерехчастевая модель.
В нахлесте нет никакой функциональности, просто дощечки собраны между собой на ремешки сквозь отверстия в этих самих дощечках, при затяжке ремней, они подбираются друг на друга.
|
| Holti SW
|
Отправлено 14:38 - Ноябрь. 20, 2002 |
Должен скромно заметить, что первые жалюзи сделал я :)
Могу рекомендовать весьма удобно.
http://www.arc.novgorod.ru/asgard/asgard.php3?menu=assoc&prop=album&cont=slide&set=gard2k2a&imn=7
Видно хреново, но понять можно
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 13:32 - Ноябрь. 20, 2002 |
2Glem
Спасибо что сказал, а то бы я ночью трафик сажал. :))
2Tur
В том то и дело, что "гонка вооружений", со временем увеличилась, а количество находок заметно уменьшилось. Было бы глупым предполагать, что люди перестали защать свое здоровье и жизнь, отказавшись от доспеха. Скорее всего это уменьшение находок оружия в могильниках, действительно связано с изменениями мировоззренческого характера.
Фотка, впечатления не произвела. :( Интересный шлем у Чингиза... Откуда такой?
P.S. Ты мое письмо получил? :)
2Fedor
Мечи я действительно погорячился упомянуть...
Шлемы ИМХО ассоциируются с Римом только благодаря нащечникам а они присутствуют далеко не у всех.
Сравнивая Вендельские шлемы с Гермом могу сказать, только что он упрощенная вариация на тему. :)
Как раз та деградация декора, с сохранением традиционной формы...
Наручи Венделя тоже вероятно были украшены, по аналогии, более поздние должны были пойти по линии упрощения и большей функциональности.
По Новгородским жалюзям, можешь сделать копию? С удовольствием прочитаю - руки то жалко. :)
С уважением, Сергей.
|
| Tur
|
Отправлено 13:23 - Ноябрь. 20, 2002 |
Fedor
> Новгородские собраны внахлест как реальные жалюзи,...
Мда, и между этими деревянными колодками не хватает только железной цепи.
Наваяют же, а нам мучиться:)
В чем функциональность нахлеста, если предполагать, что это дешевый и сердитый вариант наруча? По моему проще не накладывать дощечки одну на другую чешуей, а утолщить их и сделать в стык или с вообще с зазором. Наручи Чингиза вышли вполне функциональными.
Не знаешь откуда он данные брал?
> Серега, весь Вендель близок к позднему Риму епо технике вооружения :...
Так вроде и гермунд многие специалисты относят к наследию римских традиций в шлемостроении.
> Общая деградация защитного и наступательного вооружения, упрощение, джвижение по линии большей функциональности, а не декорировке.
В смысле общая деградация или только в декорировке?
Предполагал, что появление дола на мече - это шаг вперед. А количество фентифлюшек на шлеме, конечно может говорить о развитии ювелирого дела, но на "эпоху викингов" о развии этого ремесла и его подразделов (литье, чеканка, "гальваника" и т.д.) мы можем судить и по украшениям вообще. Разве ж можно сказать об упрощении декорирования шлемов, если на всю эпоху найден только один экземпляр?
Удачи.
Павел
|
| Fedor
|
Отправлено 13:06 - Ноябрь. 20, 2002 |
|
Новгородские собраны внахлест как реальные жалюзи, у Чингиза они пришиты на кожаные ремни.
|
| Tur
|
Отправлено 13:03 - Ноябрь. 20, 2002 |
Fedor
> В Новгороде наиден такой прикол, назвнный "жалюзи". Один на 10, ...
Наш общий знакомый новгородский алан Чингиз делал свои наручи по этим данным?
К сожалению, на фотографии левый наруч не одет, а от правого только верхушка, но думаю все разберут что доски деревянные.
http://dom-np.narod.ru/foto/smotra-02/6.jpg
Удачи.
Павел
|
| Fedor
|
Отправлено 13:02 - Ноябрь. 20, 2002 |
Серега, весь Вендель близок к позднему Риму епо технике вооружения : вендельская спата, это не одно и тоже что и первые каролинги, различия в форме рукояток, материале, технологии изготовления, тоже самое с ножнами для спат. Вендельские щиты-окантовка металлическими скобками по краю как на римских скутумах или овальных, покрытие всего поля металлическими частями, шлемы-отдельная песня, сравни Герм и любой из Вальсгерде, такая же разница как между спатой и любым типом "B". Общая деградация защитного и наступательного вооружения, упрощение, джвижение по линии большей функциональности, а не декорировке.
По новгородским жалюзям материал есть у меня дома, сканировать не могу, только откопировать.
|
| Tur
|
Отправлено 12:51 - Ноябрь. 20, 2002 |
Господа, есть сухие данные археологии по скандинавии.
"Эпоха Венделя" - найдено несколько шлемов и более десятка кольчуг.
"Эпоха викингов" - один шлем и одна кольчуга (в уме держим находки еще двух полумасок без шлемов).
На сколько понимаю, находки все и ли почти все из захоронений. А здесь теорий на тему почему деда похоронили с одним инветарем а внука с другим можно строить вагон и маленькую тележку.
Может быть это отражение не изменения экономической ситуации а представлений о окружающем мире и месте человека в нем. Может стали считать, что Вальгалле постоянно оживляемым воинам доспехи ни кчему и убрали доспех из погребального инвентаря.
И т.д. и т.п.
Удачи.
Павел
|
| Glem
|
Отправлено 12:46 - Ноябрь. 20, 2002 |
Lezhat' budut edak nedelu, a pdf ne kachay, tam vse to zhe samoe, prichem krivo sdelannoe (hozyain ne znaet kak ispol'zovat' Acrobat).
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 12:35 - Ноябрь. 20, 2002 |
Привет, Федь.
Да хочу, как максимально приблеженный (территориально и по времени) аналог.
Ну не могу я в голову взять, каким образом технология и идеология защиты конечности используемая дедом, не могла передаться внуку...
Шлемы с совиными полумасками передались, кольчуги, щиты круглые с умбонами в центре, мечи (ну и пусть что кольца исчезли), копья с ушками, бусы, фибулы передались практически без изменений, а вот наручи пластинчатые нет??? :) Находоками конечно не подтверждено пока, но на тарелочке венгеской, всадник однозначно в пластинчатых наручах и поножах, а это уже 10 век.
Вот. :)
По поводу "жалюзей" не знал я ничего про них. Это тоже очень и очень интересно! Расскажи поподробней что к чему?
P.S. Извини, что задерживаю твои распечатки, отдали в перевод.
С уважением, Сергей Полстяной.
|
| Fedor
|
Отправлено 11:59 - Ноябрь. 20, 2002 |
Серега, а ты хочешь скомпилировать данные с Венделя на эпоху викингов? Сравни кол-во защитного вооружения(железа) на обе эпохи.
В Новгороде наиден такой прикол, назвнный "жалюзи". Один на 10, второй на 13 век. Конструкция и размеры практически идентичны-деревянные в сечении линзовидные деревянные пластинки размером 27-30 см, собранные вместе посредством кожанных ремней по ураям и по центру. Если учитывать что окно затягивалось органическими материалами и пропуск света был мал, то на кой такие жалюзи? А на дешевый и сердитый наруч очень похоже.
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 10:17 - Ноябрь. 20, 2002 |
Добрый день!
Глем, ОГРОМНОЕ СПАСИБО. Это то что надо! :))
Я скачал картинки, но пдф в ближайшее время не получится (дюже большой).
Что там вообще?
Насколько долго ли он может там лежать?
С уважением, Сергей Полстяной.
|
| Glem
|
Отправлено 22:07 - Ноябрь. 19, 2002 |
Sergei, lovi:
http://www.missouri.edu/~winsloww/temp/splint/
(sovetuu sohranit', za dolgozhitel'nost' linka ne ruchaus')
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 14:44 - Ноябрь. 19, 2002 |
Добрый день.
Сергей, спасибо за информацию.
На сколько я понял наруч состоял из 7 пластин, трех длинной ~27,5см (центральные) и четрырех ~24см (боковые). Пластины наруча были разной ширины.
Крепление наруча осуществлялось на ремнях с пряжками.
Какая ширина была у длинных пластин, какая у коротких?
Были ли они выгнуты/вогнуты или были плоскими?
Можно ли сказать о способе соединении пластин между собой? На ремнях или на едином куске кожи?
Какое количество отверстий для крепления имеется на пластинах?
Каким количеством ремней наруч закреплялся на руке на руке?
Что из себя представляли пряжки, есть ли их изображение в работе С. Арвидсон?
Добраться до бумажнойпубликации госпожи Арвидсон не имею возможности, может быть изображения и описания данного артефакта существуют где нибудь в электронном виде?
По результатам самостоятельных поисков, обнаружил упоминание данных пластин приписываемых к захоронению Вальсъерде 6, а не 8. Кто неправ? :)
Там же тексте упомянут O.Cederloef и его работа "The Sutton Hoo Ship-Burial and Armour during the Vendel Period." 1955года, в которой он представляет свою реконструкцию этих наруча и поножей, однако самой работы в сети я так и не нашел, а описание крайне скудно...
C уважением, Сергей Полстяной.
|
| Sergei
|
Отправлено 09:44 - Ноябрь. 19, 2002 |
Уточнения:
2 и 6. Третий набор также состоит из чередующихся широких/узких пластин. Три пластины длиннее, четыре короче.
3. Два набора с разбросом от 33,5 до 37,6 см, третий - четыре пластины - 23,5-24,1 см, три - 27,2-27,5 см.
|
| Sergei
|
Отправлено 16:41 - Ноябрь. 18, 2002 |
1. По моим данным нет. Но возможно, нечто подобное было найдено в погребении Вендель Х.
2. Два комплекта схожи по набору. Сами пластины в наборе чередуются узкие/широкие. Третий набор - однотипные пластины.
3. Уточню.
4. Наборы пластин лежали под щитом.
5. Точно не знаю. Сохранность очень плохая.
6. Как я уже отмечал одинаковые пластины + одна сторнона пластин оформлена в виде стилизованных морд животных
7. В публикации материалов. G.Arwidsson, которая так и называется Вальсъерде 8 (на немецком).
8. Фрагменты кольчужного полотна были очень незначительны, чтобы предполагать наличие кольчуги.
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 12:51 - Ноябрь. 18, 2002 |
Добрый день, Сергей.
Были ли аналогичные пластины найдены где-нибудь еще, или же они онаружены только в Вальсъерде 8?
Комплекты состоят из однотипных пластин, или же они различны по размерам?
Каковы размеры длинны пластин в первых двух комплектах и в третьем?
Положение комплектов в захоронении не дает более точного определения их предназначения?
Какова толщина используемого метала?
В чем оличие оформления третьего комплекта пластин?
Где можно подробнее узнать эту информацию?
Могли ли пластины наруча крепится краями к рукаву кольчуги (если остатки кольчатого полотна были с обоих сторон)?
С уважением, Сергей Полстяной.
|
| Sergei
|
Отправлено 10:07 - Ноябрь. 18, 2002 |
Три комплекта вытянутых пластин найдены в погребении Вальсъерде 8.
В комплект входит по 7 пластин. Два комплекта одинаковые, третий отличается по размерам и оформлению пластин. Около каждого комплекта найдено 2-3 пряжки. Плюс с одной стороны пластин каждого комплекта найдены остатки кольчатого плетения, явно крепившиеся в пластинам (у одного комплекта кольца крепились с обеих сторон).
Опубликовавшая погребение Арвидсон предположила, что два комплекта пластин составляли нагрудную часть доспеха, третий комплект защищал руку от плеча до локтя.
Встречал в литературе и более убедительные реконструкции. С моей точки зрения, два одинаковых комплекта пластин являлись защитой голени, а третий комплект и есть искомая защита руки от локтя и кисти. А найденные остатки кольчатого плетения в последнем случае МОГЛИ осуществлять защиту кисти.
|
| Sergei Polst
|
Отправлено 16:49 - Ноябрь. 15, 2002 |
Доброго времени суток.
Наручи на эпоху Викингов тема спорная но актуальная. Я слышал о подобных находках в более раннюю, Вендельскую эпоху, но ничего конкретного об этом, к сожалению, не знаю.
Меня интересует любая информация на эту тему.
Где найдены, когда, в каком состоянии, материал изготовления, тип конструкции/крепления на руке, размеры пластин, описания, фотографии, реплики, ссылки.
Заранее благодарен.
С уважением, Сергей Полстяной.
|
|
