Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго времени суток.
Наручи на эпоху Викингов тема спорная но актуальная. Я слышал о подобных находках в более раннюю, Вендельскую эпоху, но ничего конкретного об этом, к сожалению, не знаю.
Меня интересует любая информация на эту тему.
Где найдены, когда, в каком состоянии, материал изготовления, тип конструкции/крепления на руке, размеры пластин, описания, фотографии, реплики, ссылки.
Заранее благодарен.
С уважением, Сергей Полстяной.
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:16:49 - Ноябрь. 15, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Три комплекта вытянутых пластин найдены в погребении Вальсъерде 8.
В комплект входит по 7 пластин. Два комплекта одинаковые, третий отличается по размерам и оформлению пластин. Около каждого комплекта найдено 2-3 пряжки. Плюс с одной стороны пластин каждого комплекта найдены остатки кольчатого плетения, явно крепившиеся в пластинам (у одного комплекта кольца крепились с обеих сторон).
Опубликовавшая погребение Арвидсон предположила, что два комплекта пластин составляли нагрудную часть доспеха, третий комплект защищал руку от плеча до локтя.
Встречал в литературе и более убедительные реконструкции. С моей точки зрения, два одинаковых комплекта пластин являлись защитой голени, а третий комплект и есть искомая защита руки от локтя и кисти. А найденные остатки кольчатого плетения в последнем случае МОГЛИ осуществлять защиту кисти.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:10:07 - Ноябрь. 18, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день, Сергей.
Были ли аналогичные пластины найдены где-нибудь еще, или же они онаружены только в Вальсъерде 8?
Комплекты состоят из однотипных пластин, или же они различны по размерам?
Каковы размеры длинны пластин в первых двух комплектах и в третьем?
Положение комплектов в захоронении не дает более точного определения их предназначения?
Какова толщина используемого метала?
В чем оличие оформления третьего комплекта пластин?
Где можно подробнее узнать эту информацию?
Могли ли пластины наруча крепится краями к рукаву кольчуги (если остатки кольчатого полотна были с обоих сторон)?
С уважением, Сергей Полстяной.
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:12:51 - Ноябрь. 18, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. По моим данным нет. Но возможно, нечто подобное было найдено в погребении Вендель Х.
2. Два комплекта схожи по набору. Сами пластины в наборе чередуются узкие/широкие. Третий набор - однотипные пластины.
3. Уточню.
4. Наборы пластин лежали под щитом.
5. Точно не знаю. Сохранность очень плохая.
6. Как я уже отмечал одинаковые пластины + одна сторнона пластин оформлена в виде стилизованных морд животных
7. В публикации материалов. G.Arwidsson, которая так и называется Вальсъерде 8 (на немецком).
8. Фрагменты кольчужного полотна были очень незначительны, чтобы предполагать наличие кольчуги.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:41 - Ноябрь. 18, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уточнения:
2 и 6. Третий набор также состоит из чередующихся широких/узких пластин. Три пластины длиннее, четыре короче.
3. Два набора с разбросом от 33,5 до 37,6 см, третий - четыре пластины - 23,5-24,1 см, три - 27,2-27,5 см.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:09:44 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Сергей, спасибо за информацию.
На сколько я понял наруч состоял из 7 пластин, трех длинной ~27,5см (центральные) и четрырех ~24см (боковые). Пластины наруча были разной ширины.
Крепление наруча осуществлялось на ремнях с пряжками.
Какая ширина была у длинных пластин, какая у коротких?
Были ли они выгнуты/вогнуты или были плоскими?
Можно ли сказать о способе соединении пластин между собой? На ремнях или на едином куске кожи?
Какое количество отверстий для крепления имеется на пластинах?
Каким количеством ремней наруч закреплялся на руке на руке?
Что из себя представляли пряжки, есть ли их изображение в работе С. Арвидсон?
Добраться до бумажнойпубликации госпожи Арвидсон не имею возможности, может быть изображения и описания данного артефакта существуют где нибудь в электронном виде?
По результатам самостоятельных поисков, обнаружил упоминание данных пластин приписываемых к захоронению Вальсъерде 6, а не 8. Кто неправ? :)
Там же тексте упомянут O.Cederloef и его работа "The Sutton Hoo Ship-Burial and Armour during the Vendel Period." 1955года, в которой он представляет свою реконструкцию этих наруча и поножей, однако самой работы в сети я так и не нашел, а описание крайне скудно...
C уважением, Сергей Полстяной.
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:14:44 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день!
Глем, ОГРОМНОЕ СПАСИБО. Это то что надо! :))
Я скачал картинки, но пдф в ближайшее время не получится (дюже большой).
Что там вообще?
Насколько долго ли он может там лежать?
С уважением, Сергей Полстяной.
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:10:17 - Ноябрь. 20, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Серега, а ты хочешь скомпилировать данные с Венделя на эпоху викингов? Сравни кол-во защитного вооружения(железа) на обе эпохи.
В Новгороде наиден такой прикол, назвнный "жалюзи". Один на 10, второй на 13 век. Конструкция и размеры практически идентичны-деревянные в сечении линзовидные деревянные пластинки размером 27-30 см, собранные вместе посредством кожанных ремней по ураям и по центру. Если учитывать что окно затягивалось органическими материалами и пропуск света был мал, то на кой такие жалюзи? А на дешевый и сердитый наруч очень похоже.
-----
Fedor
|
Отправлено:11:59 - Ноябрь. 20, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет, Федь.
Да хочу, как максимально приблеженный (территориально и по времени) аналог.
Ну не могу я в голову взять, каким образом технология и идеология защиты конечности используемая дедом, не могла передаться внуку...
Шлемы с совиными полумасками передались, кольчуги, щиты круглые с умбонами в центре, мечи (ну и пусть что кольца исчезли), копья с ушками, бусы, фибулы передались практически без изменений, а вот наручи пластинчатые нет??? :) Находоками конечно не подтверждено пока, но на тарелочке венгеской, всадник однозначно в пластинчатых наручах и поножах, а это уже 10 век.
Вот. :)
По поводу "жалюзей" не знал я ничего про них. Это тоже очень и очень интересно! Расскажи поподробней что к чему?
P.S. Извини, что задерживаю твои распечатки, отдали в перевод.
С уважением, Сергей Полстяной.
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:12:35 - Ноябрь. 20, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, есть сухие данные археологии по скандинавии.
"Эпоха Венделя" - найдено несколько шлемов и более десятка кольчуг.
"Эпоха викингов" - один шлем и одна кольчуга (в уме держим находки еще двух полумасок без шлемов).
На сколько понимаю, находки все и ли почти все из захоронений. А здесь теорий на тему почему деда похоронили с одним инветарем а внука с другим можно строить вагон и маленькую тележку.
Может быть это отражение не изменения экономической ситуации а представлений о окружающем мире и месте человека в нем. Может стали считать, что Вальгалле постоянно оживляемым воинам доспехи ни кчему и убрали доспех из погребального инвентаря.
И т.д. и т.п.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:12:51 - Ноябрь. 20, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Серега, весь Вендель близок к позднему Риму епо технике вооружения : вендельская спата, это не одно и тоже что и первые каролинги, различия в форме рукояток, материале, технологии изготовления, тоже самое с ножнами для спат. Вендельские щиты-окантовка металлическими скобками по краю как на римских скутумах или овальных, покрытие всего поля металлическими частями, шлемы-отдельная песня, сравни Герм и любой из Вальсгерде, такая же разница как между спатой и любым типом "B". Общая деградация защитного и наступательного вооружения, упрощение, джвижение по линии большей функциональности, а не декорировке.
По новгородским жалюзям материал есть у меня дома, сканировать не могу, только откопировать.
-----
Fedor
|
Отправлено:13:02 - Ноябрь. 20, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fedor
> В Новгороде наиден такой прикол, назвнный "жалюзи". Один на 10, ...
Наш общий знакомый новгородский алан Чингиз делал свои наручи по этим данным?
К сожалению, на фотографии левый наруч не одет, а от правого только верхушка, но думаю все разберут что доски деревянные.
http://dom-np.narod.ru/foto/smotra-02/6.jpg
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:13:03 - Ноябрь. 20, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Новгородские собраны внахлест как реальные жалюзи, у Чингиза они пришиты на кожаные ремни.
-----
Fedor
|
Отправлено:13:06 - Ноябрь. 20, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fedor
> Новгородские собраны внахлест как реальные жалюзи,...
Мда, и между этими деревянными колодками не хватает только железной цепи.
Наваяют же, а нам мучиться:)
В чем функциональность нахлеста, если предполагать, что это дешевый и сердитый вариант наруча? По моему проще не накладывать дощечки одну на другую чешуей, а утолщить их и сделать в стык или с вообще с зазором. Наручи Чингиза вышли вполне функциональными.
Не знаешь откуда он данные брал?
> Серега, весь Вендель близок к позднему Риму епо технике вооружения :...
Так вроде и гермунд многие специалисты относят к наследию римских традиций в шлемостроении.
> Общая деградация защитного и наступательного вооружения, упрощение, джвижение по линии большей функциональности, а не декорировке.
В смысле общая деградация или только в декорировке?
Предполагал, что появление дола на мече - это шаг вперед. А количество фентифлюшек на шлеме, конечно может говорить о развитии ювелирого дела, но на "эпоху викингов" о развии этого ремесла и его подразделов (литье, чеканка, "гальваника" и т.д.) мы можем судить и по украшениям вообще. Разве ж можно сказать об упрощении декорирования шлемов, если на всю эпоху найден только один экземпляр?
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:13:23 - Ноябрь. 20, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Glem
Спасибо что сказал, а то бы я ночью трафик сажал. :))
2Tur
В том то и дело, что "гонка вооружений", со временем увеличилась, а количество находок заметно уменьшилось. Было бы глупым предполагать, что люди перестали защать свое здоровье и жизнь, отказавшись от доспеха. Скорее всего это уменьшение находок оружия в могильниках, действительно связано с изменениями мировоззренческого характера.
Фотка, впечатления не произвела. :( Интересный шлем у Чингиза... Откуда такой?
P.S. Ты мое письмо получил? :)
2Fedor
Мечи я действительно погорячился упомянуть...
Шлемы ИМХО ассоциируются с Римом только благодаря нащечникам а они присутствуют далеко не у всех.
Сравнивая Вендельские шлемы с Гермом могу сказать, только что он упрощенная вариация на тему. :)
Как раз та деградация декора, с сохранением традиционной формы...
Наручи Венделя тоже вероятно были украшены, по аналогии, более поздние должны были пойти по линии упрощения и большей функциональности.
По Новгородским жалюзям, можешь сделать копию? С удовольствием прочитаю - руки то жалко. :)
С уважением, Сергей.
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:13:32 - Ноябрь. 20, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По деградации, я имею ввиду временный упадок как форм, так и декора. Если взять отрезок 7-8 и 9 век, то разница будет налицо. Я не говорю о дальнейшем поступательном развитии вооружения к 10 веку, появлении серии "золотых шлемов", инкрустированных и черненых рукояток мечей, топоров. Но отличие эпохи Венделя и первого века эпохи Викингов разительна.
Спаты Венделя уже имеют дол, отличия от каролинга только формой лезвия.
Зарождение скандинавской мифологии и мировозрения, относится скорее всего к эпохе Венделя если не раньше. Обряд тот же-трупоположение в ладье, со всех скарбом, оружием и лошадьми. 9-10 вв сохраняет все эти элементы, но былое богатство исчезает.
По шлемам, если я не ошибаюсь, то основной тип конструкции вендельских шлемов это двухчастевик собранный на гребень-это скорее всего римская традиция. Герм уже чатерехчастевая модель.
В нахлесте нет никакой функциональности, просто дощечки собраны между собой на ремешки сквозь отверстия в этих самих дощечках, при затяжке ремней, они подбираются друг на друга.
-----
Fedor
|
Отправлено:15:14 - Ноябрь. 20, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
BH
В отставке
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
Зарождение скандинавской мифологии и мировозрения, относится скорее всего к эпохе Венделя если не раньше
Небольшое уточнение. Зарождение скандинавской мифологии относится еще к каменному веку или ранней бронзе, когда фиксируются первые наскальные рисунки фигур с молотом, которые трактуют как Тора.
С уважением,
Михаил.
-----
Русь Московская всегда сильна тем была - что укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь, в святом неведении!
|
Отправлено:10:36 - Ноябрь. 21, 2002 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
