Обзор темы Эффективность в строю
(новые сообщения вверху) |
| kugel
|
Отправлено 18:23 - Фев. 22, 2002 |
Цитата:
Ландскнехты для тех же целей пускали впереди бойцов с двуручными мечами.
Источники, пожалуйста. По мнению многих исследователей все бойцы ландскнехтской колонны или швейцарской баталии вооруженные двуручными мечами служили "последней надеждой баталии" т.е. охраной знамен и, соответственно, находились в центре общей массы комбатантов.
Цитата:
(берсерки , предводители всякие).
Опа-а-а-а-а! Вот бы обрадовались швейцарцы стоящие в строю если бы на них Карл Смелый один на всех впереди строя пикинеров вышел.
Примеров когда впереди строя сражаются одиночные бойцы или командиры в позднем средневековье стремятся к нулю! Подобные случаи встречаются лишь тогда когда важно поднять моральный настрой простых солдат или повлечь их в безудержный порыв.
По моему мнению эффективность "парщика" (тот что в бане;) ) в реальном !историчном! строю никакая.
Историчным я осмелюсь назвать строй в котором 80% бойцов вооружены полеармовым оружием или пики (копья), но без щитов в переднй шеренге, так как это все полный бред и мечта Макиавелли.
Est Vogt uwer Uri!
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 14:31 - Фев. 22, 2002 |
ПАРНОЕ оружие в прямом смысле в Европе редкостью не было, как минимум с Темных веков (а то и раньше) была техника работы меч+меч (и сабля+меч, позднее - шпага+шпага), меч+кинжал (позднее - шпага+дага), дубинка+кинжал, меч+топор, меч+кистень. Меч - легкий одноручный (роман или укороченный норманн). Базовым приемам работы "со вспомогательным оружием в левой руке" обучались многие профессиональные воины, точно так же, как учились метать дротики с двух рук.
Другой вопрос, что это не для правильного строевого боя, а для уличной мясорубки "все против всех".
|
| Manul
|
Отправлено 08:02 - Фев. 21, 2002 |
Как я понимаю, выглядело сие примерно так....
Товарищи фон Винклер и Бехайм пишут что испанская и английская пехота в первую линию ставили бойцов с РОНДАШами. Это довольно большой (ок. 70 см в диаметре) шит, с подвеской. К баклеру (маленькому круглому кулачному щиту) он не имеет никакого отношения. Баклеры правда использовали английские лучники (с мечами), то они-то в рукопашную уж точно не строем шли.
В СТРОЮ могут быть бойцы вооруженные разным оружием (1-я линия - меч+щит, 2-я линия - алебарды... и т.д.) Но! Парное оружие - это оружие одиночки. Как совершенно справедливо писалось, ему нужно очень много места. Если кто-то хочет кидаться на строй в одиночку - пожалуйста, я не хочу. Мне ребра и голова еще нужны (и целыми, по возможности). А вот в свалке, когда строя как такового нет, боец вооруженный парным оружием получает преимущество. Для примера - полюбуйтесь как в "Посланнице", при штурме укреплений французский рыцарь разбивает головы англичан двумя цепными моргенштернами (кино, конечно, но есть в этом сермяжная правда).
Теперь про мушкетеров. Строй они как раз держали. Но вот шпага у них была оружием вспомогательным - основное оружие мушкет и пистолеты. Шпага - это уже крайний случай. Это уже резня. Дабы уберечь ценные мушкетерские кадры в полках половина бойцов вооружалась пиками. Вот пикинеры как раз и прикрывали стрелков.
Испанская и английская пехота 16 века. Как уже говорилось выше, в первый ряд строя пускали рондашьеров - латы, шлемы, рондаши и короткие тяжелые широкие шпаги. Нужны они были для прорыва строя противника. Ландскнехты для тех же целей пускали впереди бойцов с двуручными мечами.
Кстати, парное оружие в Европе, ИМХО было очень большой редкостью. Это вот на Востоке, в Китае, Индии, Индонезии было делом обычным. А Европа предпочитала длинный клинок +щит (кинжал)...
Если ошибаюсь, или где-то соврамши, то пусть знатоки поправят.... Тема уж больно интересная...
|
| Zul
|
Отправлено 22:08 - Фев. 15, 2002 |
Цитата:
Цитата: от Zul - 22:50 - Фев. 14, 2002
Ну ведь всегда находились безумцы , которые впереди , вне строя бежали(берсерки , предводители всякие). В случае прорыва строя человек с нестандартным оружием , но предназначенным для таких ситуаций был бы очень полезен.
Кхе-кхе...
Видал я таких... кто по щиту размажется, кто на копье повиснет... кого ногами потопчут...;)
Что-бы такое вытворять, надо иметь справку о конанизме (типа такой-то является Конаном :)...)
|
| Gaergil
|
Отправлено 22:50 - Фев. 14, 2002 |
Ну ведь всегда находились безумцы , которые впереди , вне строя бежали(берсерки , предводители всякие). В случае прорыва строя человек с нестандартным оружием , но предназначенным для таких ситуаций был бы очень полезен.
~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~~~
|
| Primal Rage
|
Отправлено 18:42 - Фев. 12, 2002 |
|
ГОСПОДА СЛЕДИТЕ ЗА ТЕМОЙ!!!!!!
|
| Simavura
|
Отправлено 16:49 - Фев. 12, 2002 |
С Большим интересом следил за этой, весьма захватывающей, дискусией и не мог не вмешаться. Сравнительный анализ Тактики римлян, македонцев и мушкетеров действительно весьма поучителен и бес сомнения представляет собой весьма благодатную почву. Однако непонятно какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу. Насколько мне помнится, изночально вопрос стоял так: Эффективно ли в строю применение нестандартного вооружения. Вполне простой и понятный вопрос, на который может быть дан вполне простой ответ.
В строю все должны быть вооружены одинаково. Это основное требование. Строй это не группа фехтовальщиков сражающихся на одной стороне, и потому вооружение у солдат в строю должно быть однотипным, позволяющем вести бой в одном стиле, желательно не нанося увечья своим товарищам. В противном случае строй превратится в толпу. Что же касается выбора типового вооружения, то здесь нужно исходить из принципа максимальной эффективности при минимальной маневринности. Возвращаясь же к вооружению мушкетеров вынужден задать один существенный вопрос, держали ли они строй ? К сожалению я не расплагаю подобной информацией, однако должен отметить, что у самураев, которые применяли в бою разнообразные техники и вооружения, строя как такового небыло. В бою воины разбивались на пары и устраивали своего рода дуэли, затем победители находили себе нового противника и так до победного конца.
|
| Kurt
|
Отправлено 16:29 - Фев. 4, 2002 |
Насчет баклера - у Бехайма есть такая картинка.
Там даже место для потайного фонаря предусмотрено.
Но сами понимаете, такие "вооруженные" баклеры - индивидуальная вещь, толпу ими не вооружишь, да и против какого строя вы поставите "баклерщика", учитывая что это к.15-16 век?
Да так чтоб он выжил?
Против пикинеров или аркебузьеров?
Говорят у испанцев и англичан в 16 в. были отряды пехоты со шпагами и баклерами (обычными ест-но), правда не слышал, чтоб они себя особо проявили.
|
| Taranaga
|
Отправлено 16:44 - Фев. 3, 2002 |
|
Не уверен, что такой щит в строю одобрили бы твои соседи... :)
|
| Gaergil
|
Отправлено 14:58 - Фев. 3, 2002 |
|
А разве щит не может быть оружием???Я вот наблюзал , на картинке, нечто в виде беклера только треугольного с отходящими во все стороны 5-ю длинными кинжалими .К сожалению , даты не было написано, но таковые в небольших количествах имели место в бою.
|
| Nickolas
|
Отправлено 22:43 - Фев. 2, 2002 |
to Yaroslav
P.S. Платон мне друг, но истина ...
И не надо называть ренегатом...
|
| Zul
|
Отправлено 18:35 - Фев. 2, 2002 |
В случае с римлянами и т.п. главное оружие все-таки щит а не меч. Да и меч там все-таки в большей степени не меч, а копье без древка... (это не мои слова). Имеется в виду техника обращения. В тесной свалке длинный клинок только помеха.
Не забывайте, что бронзовым клинком особо не порубишься.
|
| Nickolas
|
Отправлено 17:02 - Фев. 2, 2002 |
to Yaroslav
Одна деталь, у римлян (да и у других народов) в то время были длинные мечи. Так что технологическая возможность изготовить длинный меч была, и не просто была, а длинные мечи были довольно распространены (не эксклюзивное оружие). (В том числе у конников, как уже сказал Shod).
По-моему, дело все-таки в затруднительности использования длинного (и тяжелого!) меча в плотном строю. Видимо большее предпочтение отдавалось маневренности и возможности часто наносить удары, нежели выигрышу в зоне поражения и силе удара.
|
| Shod
|
Отправлено 13:45 - Фев. 2, 2002 |
>Мне кажется, что причина этого заключалась не в том,
>что у них был плотный строй, а в качестве металла из
>которого делали оружие, оно не позволяло, производить
>длинные клинки.
неправ ты, мне кажется
длинное оружие - замашное, то есть нужно свободное пространство со всех сторон откуда собираешся замахиваться, где оно есть в плотном строю? длинное оружие - оружие конника, ему удобно сверху рубить
в плотном пешем строю нет, только колоть
а у длинного меча центр тяжести того ... неудобно для колотья
ну и конечно короткий широкий меч позволяет довольно низкое качество материала
|
| Yaroslav
|
Отправлено 12:21 - Фев. 2, 2002 |
Цитата:
но вообще короткие широкие мечи были очень эффективны в строевом бою - например у римлян помоему именно короткий меч был основном оружием пехоты
Мне кажется, что причина этого заключалась не в том, что у них был плотный строй, а в качестве металла из которого делали оружие, оно не позволяло, производить длинные клинки.
|
| Shod
|
Отправлено 03:31 - Фев. 2, 2002 |
> Shod ты серьезно описал мак.фаланга vs легион? Так
> маленькая подсказка "ОСНОВНАЯ" ударная сила
> македонян была в коннице, фаланга использовалась как
> кость брошенная на растерзание пока противник думал
не знаю
именно разгром римлянами македонян описывался как легион VS фаланга
и маленькая подсказка ... в те времена и около, конница была ОСНОВНОЙ ударной силой только у степняков-кочевников
знаеш почему?
|
| Kurt
|
Отправлено 12:05 - Фев. 1, 2002 |
Локи, я специально этой темой не занимался, поэтому скромно сошлюсь на авторитетное мнение Ганса Дельбрюка.
Более того, он пишет, что некоторые историки к.19 в. считали, что у диадохов фаланга совершенно выродилась и лишь конница была боеспособной.
И опровергает это мнение.
|
| Fergus
|
Отправлено 02:55 - Фев. 1, 2002 |
|
Ну скажем так, македонцы первыми на балканах создали БОЕСПОСОБНУЮ кавалерию. И кавалерия была немноголчисленна, ресурсы балканов не могли позволить разводить большое колчество лошадей. Кстати как конники славились фессалийцы а не македоняне. А легионы столкнувшиеся с македонской фалоангой были теснимы пока её строй не разрушился на неровной местности и тогда манипулы ворвались в промежутки и стали громить македонцев чьи сариссы стали бесполезны. Кстати во время этой битвы конница мекодонян так и не вступила в бой. А касаемо пращников то им место впереди строя(пока к противнику приближаются) и на флангах когда завяжется рукопашная.
|
| Loki
|
Отправлено 20:30 - Янв. 31, 2002 |
Курт, большей частью македоняне вообще рассчитывали на другое, вспомни слова Филиппа:"Осёл груженный золотом возьмет любой город";о))) А в остальном Македоняне при любых разборках в до Искандеровскую эпоху славились как конники, возможно со временем, после эпохи Диадохов конница ушла на второй план.
А парщик, это следитель за паром в бане ;о)))
|
| Kurt
|
Отправлено 19:29 - Янв. 31, 2002 |
То Ilia Shour
--------
Смотря какой строй... в македонской фаланге - врядли, а в строю мушкетеров - вполне (шпага+даго или шпаголом)
--------
Вообще то мушкетеры в строю (если вы подразумеваете именно 2 роты "Серых" и "Черных" мушкетеров французской королевской гвардии), могли орудовать либо мушкетом (если спешившись), либо пистолетами и шпагой (в конном строю).
На дуэли мушкетеры строем не ходили.
Loki:
Насчет того, что македонская фаланга - "кость брошенная на растерзание" - перебор.
Соединение ударной мощи фаланги и конницы - вот в чем сила была македонцев.
Кстати, римляне в своих источниках пищут как раз о мощном ударе македонской фаланги, который едва смогла сдержать римская пехота.
/Парщик - тот, кто "запарил"?/ :)
|
| Loki
|
Отправлено 12:07 - Янв. 31, 2002 |
Shod ты серьезно описал мак.фаланга vs легион? Так маленькая подсказка "ОСНОВНАЯ" ударная сила македонян была в коннице, фаланга использовалась как кость брошенная на растерзание пока противник думал как её раскусить конница выходилв во фланги и тыл. и усё ... телемаркет.
Primal Rage Индивидуальный поединок не показатель, неизвестно опытность людей участвовавших в поединке.
А вообще парщика нельзя использовать в строю так как он его собственно и разрушит. "Свой человек в чужой команде"(с) Ему для полноценного боя нужно пространство ддля маневра блока и пр. Этим он и будет мешать соседям.
|
| Shod
|
Отправлено 01:58 - Янв. 31, 2002 |
> Без щита или длинного древкового оружия в плотном
> строю делать нечего.
ну смотря кто против строя
но вообще короткие широкие мечи были очень эффективны в строевом бою - например у римлян помоему именно короткий меч был основном оружием пехоты
а очень длинные копья конечно эффективнее, но только в том случае если строй перекрывает весь фронт, копейная фаланга гораздо менее мобильна и с боков беззащитна, что и было продемонстрировано при столкновении римлян с македонской фалангой, с фронта римляне конечно не смогли даже пробится, но когда римляне зашли с боков ...
> короткое копье+топор я бы очень хотел посмотреть :-)
это помоему что то уже из ролевых игра аля майтЭНД мэджик :)
|
| Ilia Shour
|
Отправлено 01:24 - Янв. 31, 2002 |
|
Смотря какой строй... в македонской фаланге - врядли, а в строю мушкетеров - вполне (шпага+даго или шпаголом)
|
| Primal Rage
|
Отправлено 15:50 - Янв. 30, 2002 |
короткое копье + топор я наблюдал у человека
который дрался против щитника(дуэль):
топором(древко не такое уж короткое) он "цеплял"
щит а копьем атаковал.
|
| Jargal
|
Отправлено 12:18 - Янв. 30, 2002 |
Нет, я конечно наблюдал "короткое копье + топор". Но только в качестве отдельно взятого изврата :-) Смешно - было. Толку - не было, на 30-й примерно секунде человек выкинул нафиг копье и стал действовать одним топором раза в три более эффективно, чем до этого.
А вообще - парному оружию нужно пространство, которого в строю нет.
|
| Zul
|
Отправлено 22:24 - Янв. 29, 2002 |
|
Без щита или длинного древкового оружия в плотном строю делать нечего. Всем остальным место на флангах, некоторым - в глубине строя, на случай прорывов. А на короткое копье+топор я бы очень хотел посмотреть :-)
|
| Primal Rage
|
Отправлено 14:28 - Янв. 29, 2002 |
У меня к вам вопрос:
как ВЫ считаете эффективны ли в строю другие виды бойцов кроме щитников/лучников/копейщиков(алебардистов), например парщики (оружие может быть как одинаковое, так и нет(топор+полуторник,
короткое копье+топор и так далее)
|
