Обзор темы Деревянные мечи
(новые сообщения вверху) |
| Taranaga
|
Отправлено 13:43 - Авг. 14, 2002 |
Извините, что запоздало отвечаю.
1. Кэндо предполагает фехтование без доспеха
2. Обязательно возьму железный меч и попробую, как только появится такая возможность, но все равно считаю, что фехтовать можно и на рисовых палочках.
3. Я не Симавура и Симавура - не я, поэтому все упреки на его адрес. Я не говорю, что железные мечи - это просто понты.
4. У меня нет опыта фехтования на железе, но и уважаемого Годрита тоже нет опыта кэндо, посему разговор глухого со слепым на этом стоит закончить.
|
| Godrit
|
Отправлено 00:39 - Авг. 3, 2002 |
Хотел ответить, но не успел - уважаемый Honored уже отлично выразил мою мысль.
Уважемый Taranaga! Могу сказать только одно - не фантазируйте - просто возьмите в руки то, что должно имитировать Ваше тренировочное оружие - т.е. стальной меч и поработайте им в контакт. То, что Вам для этого придется надеть доспехи - так кен-до и развивалось параллельно развитию доспеха, более того, эволюция японского меча великолепным образом коррелирует с эволюцией японского же доспеха (см. Носов "Вооружение самураев", Баженов "История японского меча") - это неизбежный фактор работы сталью. И вот тогда поговорим.
До этого момента Ваши доводы - это, извините, фантазии на тему "а вот чтобы я сделал с человеком, если бы у меня был стальной меч в руках". Ни в коем случае не хочу обидеть или оскорбить Вас, просто посмотрите правде в глаза.
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 00:40 - Авг. 3, 2002)
|
| Honored
|
Отправлено 00:22 - Авг. 3, 2002 |
2 Taranaga
Вы не нахдете что с ваших позиций общая дискуссия превращается в фарс. Вы же не можете рассуждать о текхнике владения железной полосой т.е. мечём, не попробывав ей повладеть. Но Годрит может рассуждать за деревяшки, поскольку он, возможно не в антураже кен- до, но за деревяшки по ходу жизни брался, равно как и за железяки.
Я бы на вашем месте не спорил бы на темы где невозможно поставить точки над и в тренировочном зале. (Дружеское пожелание).
|
| Hwaitval
|
Отправлено 20:22 - Авг. 2, 2002 |
to Shimavura
Простите, но мне неясно, что вы хотели получить, посылая свое сообщение? Если подискутировать на тему имеет ли смысл использовать деревянные имитаторы клинкового оружия в тренировках, это хорошо. Но разве за более чем 3 месяца существования данной темы было высказано недостаточно _разных_ мнений на сей счет? Если вас не устраивает аргументация любого из присутствующих, то выставляйте свою. Аргументацию. А то создается впечателение что участники дискуссии попусту мололи языками кучу времени, а тут появляетесь вы и начинаете все заново. Воз-то ныне уже не там где был прежде. И не надо ве обобщать. Если вы работали в восточной технике двумя руками то и говорить четко об этом и не распространяйте ваш частный опыт на все варианты работы клинковым оружием.
To All
Такое впечаление что Shimavura просто старается вызвать реакцию на свои действия и не стоит идти у него на поводу. Понимаю, люди здесь собрались горячие, но зачем повторяться в рамках этой темы до бесконечности? По-моему, она себя исчерпала.
Кому нравится фехтовать на дереве, кому на железе, кому в доспехе историческом, кому в пластиковом, а кому вообще без него - это личное дело каждого и везде есть как плюсы так и минусы.
(Отредактировал(а) Hwaitval - 20:26 - Авг. 2, 2002)
(Отредактировал(а) Hwaitval - 20:28 - Авг. 2, 2002)
|
| Taranaga
|
Отправлено 20:02 - Авг. 2, 2002 |
Godrit
Не совсем понял, кому Вы написали ответ, мне или Симавуре. Отвечу на то, что принимаю на свой счет.
:::боккен и синай создавались как тренировочная принадлежность...
Несомненно, вот мы и тренируемся ими. Это неправильно?
:::...а (ХРЯСТЬ!) вот так же это делается сталью в реальном полноконтактном бою...
В "реальном полноконтактном бою" после этого противник либо умирает, либо получает травму (если бой реальный) иначе этот "хрясть" не имеет смысла.
:::Извините, почему Вы не попробуете?
Лично я считаю, что не стоит овчинка выделки. Да и сенсей бы этого не одобрил. А главное смысла я не вижу. Ну возьму я стальную катану, из-за разницы в весе на 500гр сперва будет непривычно и некотроые особо сложные техники возможно не будут получаться, но через неделю тренировок все встанет на свои места.
:::Я же почему и спрашиваю всех о боевом опыте, что жду услышать в ответ - "да, я занимаюсь тем кен-до, которое НЕ спорт, или просто ПОЛНОКОНТАКТНЫЙ спорт нормальными стальными полновесными катанами, я бьюсь в нормально сделанной копии японского доспеха такого-то периода и могу показать все базовые техники моего Искусства против любого противника!"
Это уже не кэндо. В чем по-вашему смысл кэндо? В чем его цель? Может быть Вы ждете неосуществимого?
P.S.
Мы тоже работаем четыре раза в неделю на нормальной скорости, наши удары выставлены по движущемуся человеку, который активно защищается и отвечает контратаками таким же оружием. А из того, что оно на полкило легче еще не следует, что им проще фехтовать против противника с таким же оружием
|
| Honored
|
Отправлено 17:32 - Авг. 2, 2002 |
Too Taranaga.
А давайте не будем всё обощать и валить в одну корзину, вырывать из контекста. Пусть этим Кондратьев в своих постингах занимается.
Да вы совершенно правы. Бокен существует с 16 века.
Но о применении в Европейскх школах фехтования чего либо подобного и аналогичного, ни я ни Годрит не слышали. Об этом речь.
|
| Godrit
|
Отправлено 17:28 - Авг. 2, 2002 |
Оки... :-))
И боккен и синай существуют как тренировочная принадлежность, не так ли? То, что Мусаси кого-то завалил этим самым боккеном еще не значит, что он занимался фехтованием боккенами, все же он мастер меча, а меч - он как-то традиционно стальной... :0) Про синай вообще молчу... :-))
Насчет правил Турнирной комнаты - перечитайте плз. общую тематику всего ТФорума (как общего целого) и Тгорода... :-) И рассмотрите, плз. вышеприведенные правила в контексте.
Теперь в общем - и боккен и синай создавались как тренировочная принадлежность для тех, кто занимался боем на стальном оружии, не так ли? К сожалению, из виденных мной адептов дальневосточных мечевых техник ТОЛЬКО ребята из Абаканского "Миргена" подходят к восточному фехтованию с "правильной" (с моей точки зрения) стороны - вот так это делается в каноне при отработке геометрии удара боккеном, вот так же это делается на тренировке синаем, а (ХРЯСТЬ!) вот так же это делается сталью в реальном полноконтактном бою. :-))
Еще слышал о том, что есть достойные бойцы-"японцы" в Сахалинском "Пути Меча". Но пока не видел в деле, надеюсь увижу вскоре. :-))
Все остальные (повторяю, те, с кем я общался), к сожалению, даже если и держали стальной клинок в руках, в лучшем случае только при наработке темишевари и в сольных композициях (они же таолу, они же ката) с оружием.
Извините, почему Вы не попробуете? Лень делать железо? Страшно за здоровье? Боитесь, что половина Ваших, выставленных синаем динамических техник просто не сработает или сработает в два-три раза медленнее и инерционнее, чем Вы привыкли?
Тогда просто не надо спорить (особенно в категоричной форме) с теми, кто работает железом в полный контакт два-три раза в неделю на нормальной скорости, чьи удары выставлены по движущемуся человеку, который активно защищается и отвечает контратаками таким же полновесным оружием.
Если я не прав - скажите, расскажите о наработках, приезжайте (пригашайте в гости) и покажите наконец!
Я же почему и спрашиваю всех о боевом опыте, что жду услышать в ответ - "да, я занимаюсь тем кен-до, которое НЕ спорт, или просто ПОЛНОКОНТАКТНЫЙ спорт нормальными стальными полновесными катанами, я бьюсь в нормально сделанной копии японского доспеха такого-то периода и могу показать все базовые техники моего Искусства против любого противника!"
Но где те люди?
С уважением,
Godrit
|
| Taranaga
|
Отправлено 16:57 - Авг. 2, 2002 |
Godrit
--------------------------
Тогда НЕ СУЩЕСТВОВАЛО (поправьте меня если я не прав) деревянного оружия, имитирующего стальной клинок (аналогов боккена и синая) как отдельной дисциплины фехтования.
--------------------------
Боккен существует как минимум с 16 века, а синай как минимум с 17 века.
--------------------------
Насколько я понимаю, Форум посвящен НЕ кен-до (их, я уверен, достаточно в И-нете), а историческому фехтованию в таком виде, в каком оно существует на данном этапе исторического развития и в каком существовало в период начиная с раннего средневековья.
...
Именно в связи с этим постинги, в которых в качестве аргументов приводятся примеры из современного японского спортивного фехтования на бамбуковых имитаторах мечей действительно ИМХО несколько не к месту...
...
Странно, мне казалось, что этот Форум все же больше посвящен не-японским и не-дальневосточным техникам работы.
--------------------------
Поправте меня, если я не прав, но в описании Турнирной комнаты написано "Все о фехтовании, методиках тренировок, турнирных и спортивных правилах." Нигде не сказано, что нельзя говорить о японской технике. И еще кэндо - это не спорт, а боевое искусство.
|
| Godrit
|
Отправлено 16:19 - Авг. 2, 2002 |
Совершенно с Вами согласен, но посмотрите на название темы... :-))
С уважением,
Godrit
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 16:15 - Авг. 2, 2002 |
2Godrit:
> Тогда НЕ СУЩЕСТВОВАЛО (поправьте меня если я не прав) деревянного оружия, имитирующего стальной клинок (аналогов боккена и синая) как отдельной дисциплины фехтования.
Деревянных имитаторов КЛИНКОВОГО оружия с возможностью боевого использования действительно не припомню, а вот деревянные имитаторы оружия УДАРНОГО очень даже существовали. Тут даже кто-то ссылку на миниатюру приводил, "судебный поединок", где у обоих бойцов на запястьях подвешены запасным оружием небольшие деревянные палицы.
|
| Godrit
|
Отправлено 15:32 - Авг. 2, 2002 |
Уважемый Zul!
Насколько я понимаю, Форум посвящен НЕ кен-до (их, я уверен, достаточно в И-нете), а историческому фехтованию в таком виде, в каком оно существует на данном этапе исторического развития и в каком существовало в период начиная с раннего средневековья. Тогда НЕ СУЩЕСТВОВАЛО (поправьте меня если я не прав) деревянного оружия, имитирующего стальной клинок (аналогов боккена и синая) как отдельной дисциплины фехтования.
Именно в связи с этим постинги, в которых в качестве аргументов приводятся примеры из современного японского спортивного фехтования на бамбуковых имитаторах мечей действительно ИМХО несколько не к месту... Это только мое личное мнение и именно поэтому меня и интересует боевой опыт НА ЖЕЛЕЗЕ людей, приводящих в пример спортивное кен-до.
Вы увидели в этом что-то неуважительное? Что именно?
С уважением,
Godrit
|
| Zul
|
Отправлено 15:14 - Авг. 2, 2002 |
Все зависит от того, как рассматривать деревянные мечи - как самостоятельное оружие, или как заменитель металлического меча. Во втором случае, несомненно присутствует некоторая ущербность деревянного меча перед стальным. Хоть я и предпочитаю заменители (ранее писал, какие), но не признать этого не могу, так как стальным клинком тоже рубился. Другое дело, что бой в любом случае весьма условен, так как сама цель его не реальна (нет задачи уничтожить противника), а ведь отсутствие сей цели также весьма влияет на технику. Так что я не испытываю особого дискомфрта от того, что клинок далек от реального. Просто считаю, что фехтование деревянным, тупым стальным и острым стальным клинком - это просто разные направления, и говорит об ущербности какого-нибудь сродни сравнению хоккея на льду и на траве. Типа "эти сынки даже на коньках стоять не умеют, а туда же..."
P.S. Почему-то вообще на этом форуме гости (да и хозяева) относятся к чужому мнению крайне неуважительно... Вероятно, я более не буду здесь появляться (надеюсь, кого-нибудь это порадует), так-что разрешите откланяться...
|
| Godrit
|
Отправлено 14:48 - Авг. 2, 2002 |
2 Simavura - так Вы про японскую восточную технику работы и доспехи? Странно, мне казалось, что этот Форум все же больше посвящен не-японским и не-дальневосточным техникам работы. Большая просьба - в следующий раз при высказывании столь категоричных выводов упоминайте, что имеете ввиду кен-до. Для более западных техник (включая бой саблей) Ваша посылка, с моей точки зрения, неприменима совершенно. Европейскими техниками фехтования я занимаюсь с 1993 года. Изначально - под руководством уважаемого Бориса Батыршина, затем - в группе уважаемого М.Ю.Черниховского, с 97-го года тренирую сам, участвую в турнирах и фестивалях ИФ с 94-го года по нынешнее время.
Насчет моего собственного опыта - в кен-до - почти вообще никак, работал сенаем с уважаемым Константином Асмоловым (Маккавити) из Москвы (насколько я в курсе он имел счастье изучать технику боя катаной в его корейском варианте непосредственно в Корее, у кого - не помню) и его учениками, не понравилось. Реальности - ноль, инерции оружия никакой, "ощущения лезвия" нет, так как нет плоскости клинка.
Года полтора в период моего ученичества у ув. М.Ю. Черниховского использовал для "рубки лозы" несколько разномерных восточных клинков - от одноручных до полноразмерных катан (клинок под 90 см.), в том числе трофейную офицерскую времен ВОВ. Ощущения от работы этими клинками были весьма специфическими, полностью аналогичными возникающим при работе европейскими аналогами, в связи с чем предполагаю, что их (ощущения) таки-можно экстраполировать. Но только предполагаю - так как сам лично стальными катанами не рубился.
Текстолитовыми аналогами европейского оружия (сабля) работаю года с 98-го. Некоторое время тренировался в группе ув. Б.Батыршина, затем - вместе с уважаемым П.Пасечником (Honored), также участвовал в ряде турниров по "дуэльному фехтованию". Сейчас регулярно практикую "дуэльное фехтование" в рамках собственных тренировок КИФ "Братина". Учитывая то, что параллельно с регулярностью 2-3 раза в неделю я фехтую на стальных клинках, в том числе и саблей, авторитетно заявляю - разница в поведении клинков и рисунке боя текстолитовой саблей и стальной ПРИНЦИПИАЛЬНА.
Теперь о переходе не личности - этого бы ни в коем случае не случилось, если бы Вы аргументировали свою точку зрения, а не просто постулировали ее... Ну и в любом случае интересно знать с кем общаешься. :-)
Теперь все же спрошу - рубились ли Вы САМИ (а не Ваши несомненно уважаемые тренера) стальным (естественно не точеным) клинком (пусть восточным) в полный или даже органиченный контакт? В доспехах или без? Каков Ваш боевой опыт в этом плане? Работали ли Вы "темешевари" точеным оружием? По чему (материал, толщина), чем и как (одной рукой, с двух рук, серией или одиночными ударами)?
"Многие считают железяку в руку взял, шлем из кастрюли нацепил - уже крутой, зачем еще и учиться чему-то." - несомненно согласен с Вами. Такое случается и в России, но подобные люди достаточно быстро вступают в конфронтацию с теми, кто придерживается принципиально другого, классического, подхода к исскуству клинка и уходят "другим путем". Впрочем - ситуация достаточно характерна для любого вида контактных единоборств, это вечный спор т.н. "технарей" и т.н. "дуболомов". Все в этом мире повторяется.
Да, к вопросу где и у кого я сейчас тренируюсь - на протяжении последних 5 лет я тренирую группу ИФ, на протяжении последних 3 лет - являюсь теренером сборной Москвы и с прошлого года исполняю обязанности тренера сборной Федерации ИФ Российской Федерации при подготовке сборной к международным соревнованиям и проведениии оных. Тренируюсь и учусь же постоянно у своих уважаемых коллег по движению, в которыми регулярно фехтую - их десятки, из присутствуюших на Форуме могу перечислисть уважаемых Honored'a, BH (Бъярни Хевдинга), Hwaitval'a, SkoggTroll'a, Buckler'a, сорри, если кого забыл... :-)) А также читаю классиков европейского фехтования, думаю и стараюсь применить на практике. Очень занимательные вещи иногда получаются...
С уважением,
Godrit
(Отредактировал(а) Godrit - 16:49 - Авг. 2, 2002)
|
| Vitim
|
Отправлено 02:43 - Авг. 2, 2002 |
Ох, придется грузить пространство повторением фраз, имеющихся в виду.
Нет, постараюсь короче.
Тема была какая? - деревянные мечи. Я абсолютно согласен с Симавурой, по его отношению к деревянным мечам.
Ибо круглую и достаточно прямую ветку толщиной с одного конца 3 а с другого 2 см можно очень эффективно использовать как оружие. Что уж калякать про специально адаптированные снаряды.
И не менее абсолютно согласен с Zulu, ибо действительно не надо быть экспертом, чтобы сравнивать:-)
Теперь логика понятна.
|
| SkogTroll
|
Отправлено 01:39 - Авг. 2, 2002 |
Две цитаты
Simavura:
Цитата:
По моему мнению, которое к сожалению не разделяет подовляющее большинство участнико данного форума, бой на железе просто дешевые понты и ничего больше.
Vitim:
Цитата:
Мои абсолютные согласия Simavurа и Zulu.
Какая самокритика! =0)
С уважением СкогТролл
ЗЫ Ничего личного. Люблю логику. Кстати, как можно быть согласным еще и с Zulu который выразил ошибочность выводов Simavura ? Это либо я чо-то недопонял(объясните тупому чего), либо Витим описАлся, или неточно выразился.
Извините.
|
| Vitim
|
Отправлено 23:24 - Авг. 1, 2002 |
Мои абсолютные согласия Simavurа и Zulu.
Свое мнение излагать остерегусь. Боюсь, что пушистый грызун сразу задавит опытом, регалиями и ролевым авторитетом:-)
Витим
|
| Zulu
|
Отправлено 20:54 - Авг. 1, 2002 |
Замечу лишь, что не надо быть экспертом в области фехтования, чтобы сравнивать железный и дервянный меч.
Ошибочная импликация. Неправильная посылка ведет к неправильному результату.
|
| Anton
|
Отправлено 20:34 - Авг. 1, 2002 |
Цитата:
Исходя из своего опыта замечу, что различия между работой боккто и боевым мечем не столь драмматичны, как пытаются это изобразить некоторые участники дискусии (прошу никого не принимать на свой счет).
Не столь, но довольно-таки. Я вот два года занимался кен-до, перед тем, как попробовать на железе :)
Могу сразу отметить, что скорость "железного" боя в 1.5-3 раза ниже, чем скорость боя на синаях. Совершенно другое ощущение клинка. Совершенно другая инерция. Другие ресурсы выносливости. Нет понятий одно "лучше" или другое "хуже" - здесь совершенно разные виды боя - это все равно, что сравнивать айкидо и бокс :)))
И поэтому, хотя основные позиции и стойки, а также типы ударов (теория) можно научить и с деревом, но именно отработка ударов, передвижение и сами тренировочные бои лучше всего проводить-таки с железом.
|
| Simavura
|
Отправлено 19:39 - Авг. 1, 2002 |
2 Godrit
Похоже наша дискуссия, как и многие другие на этом форуме, начинает переходить в стадию " А ты кто такой ?!". Мне бессомнения приятно, что к моей скромной персоне проявляют столь высокий интерес, хотя я и не совсем понимаю какое отношение мои регалии имеют к данному вопросу. Замечу лишь, что не надо быть экспертом в области фехтования, чтобы сравнивать железный и дервянный меч.
Что касается меня, я занимаюсь кендо в течении полутора лет. Занятия в нашей группе ведет Татару В. С. - обладатель 1 дана кендо, 1 дана баттодзюцу и 1 дана айкидо. Его в свою очередь курирует А. Соснин - 5 дан айкидзюцу, 5 дан дзю-дзюцу и 2 дан баттодзюцу. Более подробную информацию о нашей группе можно получить на нашем сайте kendo.com.ua.
Как Вам известно тренировки и поединки в кендо проводятся с использованием деревянных и бамбуковых предметов, однако у меня есть некоторый опыт в и работе с боевым мечем. Исходя из своего опыта замечу, что различия между работой боккто и боевым мечем не столь драмматичны, как пытаются это изобразить некоторые участники дискусии (прошу никого не принимать на свой счет). Более того, и в кендо и в иайдо стараются использовать как можно более безопасное оружие (в иайдо, где деревянными мечами не обойтись используют мечи из аллюминия, которыми пораниться очень сложно, даже если приложить массу усилий). А все потому, что никакое защитное снаряжение не дает 100% гарантии безопасности. В любых доспехах есть щели и слабые места куда может попасть меч и необходимо всегда об этом помнить. Даже синаем можно убить (насколько мне известно, несколько таких случаев было) не говоря уже о куске железа.
Из всего вышесказанного Вам должно быть понятно, что в турнирах ИФ я участия не принимал по многим причинам, однако как человек занимающийся фехтованием я стараюсь следить за всеми его направлениями, так что на турнирах я присутствовал и могу поделиться своим мнением. Что сразу бросилось в глаза, так это очень низкий уровень фехтования в основной массе, а также отсутствие некого "среднего класса". Есть толпа, которая не умеет абсолютно ничего и есть несколько человек с достаточно высоким уровнем (я сейчас говорю о том что видел, вполне возможно что в России уровень выше). По-моему мнению (соглашатся с которым я никого не заставляю) одна из причин этого - железные мечи. Многие считают железяку в руку взял, шлем из кастрюли нацепил - уже крутой, зачем еще и учиться чему-то.
В заключении своего (излишне объемного) ответа задам Вам встречный вопрос - где и у кого вы тренируетесь, какой у вас опыт работы с мечами из дерева (и прочих заменителей) ? За сим позвольте откланятся, надеюсь я удовлетворил Ваше любопытство.
|
| Godrit
|
Отправлено 14:58 - Авг. 1, 2002 |
Уважаемый Симавура, буду очень благодарен Вам за информацию о Вашем личном опыте работы стальным оружием, в доспехе и без, в составе какого Клуба ИФ, а также за приведение перечня турниров (в том числе товарищеских встреч) и/или фестивалей ИФ/ИР в которых Вы участвовали.
Видите ли, как мне кажется, человек, высказывающий свою точку зрения столь категоричным (назовем это так), образом в обществе людей, многие из которых серьезно занимаются фехтованием сталью 7-8 лет и имеют более чем достаточный боевой опыт, должен по крайней мере представиться и рассказать о себе, чтобы его слова не выглядели пустой дилетантской болтовней... Если Вы уже рассказывали о себе на этом Форуме, то нижайше прошу Вас кинуть ссылку на это сообщение.
С уважением,
Godrit
|
| Simavura
|
Отправлено 13:45 - Авг. 1, 2002 |
По моему мнению, которое к сожалению не разделяет подовляющее большинство участнико данного форума, бой на железе просто дешевые понты и ничего больше. Все разговоры про неправильный баланс и аэродинамику выглядят просто притянутыми за уши. Сбалансировать с таким же успехом можно и деревянный меч, ну это же не круто. А тут искры летят, звон металла - это по пацански, по бла-ародному. Неважно, что знания большинства рыцарей о фехтовании ограничиваются представлением какой стороной меча тыкать. Зато аэродинамика правильная. Тут недавно промелькнула тема о бое на железных ножах - наверно у деревянных и пластиковых тоже динамика не та.
|
| Taranaga
|
Отправлено 12:17 - Авг. 1, 2002 |
Склонен не сщгласиться:
:::Если человек безбашенный, то и он может получить деревом хорошо и сам нанести травму
Если человек безбашенный, то ему железо не поможет. Им он еще более вероятно нанесет/получит травму.
:::1. Так как железо очень инертно, думаешь куда будешь наносить удар, и как проводишь защиту.
Об этом нужно всегда думать, а если человек об этом не думает, то нельзя говорить, что он фехтует вообще.
:::2. У противника тоже железо и срабатывает инстинкт самосохранения и у тебя и у него.
От чего в первую очередь страдает техника, если она еще не достаточно хорошо отработана.
:::3. При неправильной защите или ударе сильно отдает в руку, так что учишься бить правильно.
Здесь соглашусь, но это не повод использовать железо в спарринге...
|
| Graf Sablezub
|
Отправлено 09:41 - Авг. 1, 2002 |
Если человек безбашенный, то и он может получить деревом хорошо и сам нанести травму. Начинал я на железе и что могу сказать:
1. Так как железо очень инертно, думаешь куда будешь наносить удар, и как проводишь защиту.
2. У противника тоже железо и срабатывает инстинкт самосохранения и у тебя и у него. Многие деревом получают травмы. из-за того что бросаются под меч, не чувствуют опасность противника, особенно достается им по голове.
3. При неправильной защите или ударе сильно отдает в руку, так что учишься бить правильно. :-))
Я стою за железо, потому что эти можно научить человека самосохранению, как ни странно :-))
|
| Hwaitval
|
Отправлено 22:26 - Июнь 18, 2002 |
Здравствуйте!
Хотел только добавить свой опыт фехтования на железе без доспеха.
За те лет 5 что я этим занимался у меня были две травмы - кисти и лица. У членов нашей группы (за последние два года) я могу вспомнить не более 10 травм. Причем серьезных - не было. Может везло? хотя - вряд ли.
Причины возникновения травм:
1) наиболее вероятна травма кисти если фехтуешь без защиты (латная перчатка, гарда). Вывод - однозначно не стоит фехтовать с голой рукой. Травмы пальцев, суставов пальцев наиболее труднозаживающие, выбивают из тренировок надолго. (в моем случае я 3 месяца фехтовал левой, что в общем-то оказалось полезно:-) Чаще клинок несколько прорезает плоть, обильное кровотечение. Особенно опасно поражение суставов, хотя на моей практике не было заражений (видимо, все промывалось кровью). Также переломы (было 2 шт), наверное они более часты, но рентген делали лишь эти двое:)
2) поражения предплечья. Часто слуучается удар сверху вниз тяжелым клинком, обрубающий руку. Он очень приятный, "сам идет" и трудно его сконтролировать. А приходится он аккурат на лучевую кость в месте, где она не защищена мышцами. Либо же в область лучезапястного сустава. переломов не было ни одного. Ушиб, иногда сильный. Выражается это в четко локализованной опухоли. Действовать рукой можно но болезненно. Я бы посоветовал свой универсальный способ от ушибов сразу по-возможности холод. Как холод прекратили - тугая повязка. Дома - развяжите, смажьте какой-нть мазью, или подсолнечным маслом (я использую своего приготовления с прополисом, могу поделиться рецептом:) и обильно ПОСОЛИТЕ. далее тугая повязка. На следуюющий день вы и не поверите что вчера это выглядело гораздо хреновее. Опухоль снимает махом, а прополис еще и активно заживляет.
так, о чем это я? а-а-а о предплечьях! Наруч все же нужен. даже кожа обмотанная вокруг предплечья, даже эластичный бинт помогут не получить сильной травмы.
3) лицо и голова. Наиболее важные части тела (у кого не так?-) травмы были, но опасных почему-то не было. Наверное любой инстинктивно держит голову дальше от опасности а соперник если и проходит удар "куда-то туда" то смягчает его. Удар в волосистую часть головы дает шишку, крови чаще нет (за исключением последних случав но это уже без меня:) и в целом безопасен. Сложно с тугой повязкой. с такими вещами я обычно ничего не делаю, они сами проходят. Но холод и тут поможет. В лицо... вообще очень мерзко получать по лицу стальным немного зазубренным клинком. шрам останется обязательно. В моей практике всегда поражение лица было на уходе этого лица из-под удара и удар был слабый, прорезал кожу. Никогда не требовалось наложение скоб. Но это я не стал, а вообще если не можете стянуть края раны то что бы это не было кисть или лицо - идите в больницу к хирургу и пусть он наложит пару скоб. Это ускорит выздоровление и внешний вид будет гораздо симпатишнее.
4. Ноги. Особенно большая берцовая кость - она также лишена мышк спереди (почти). и происходит то же сто и в п.2. действия те же. Удары часто получаются сильнее сюда чем куда-либо еще, так как удар по ногам немного тебя открывает и ты должен нанести его чуточку быстрее чем средний темп схватки. И смягчить его поэтому могут немногие.
5. остальные части тела практически не страдают или вследствие их большой площади или удаленности (типа задницы:-)
Ладно, устал я на сегодня. Хочу еще написать когда чаще случаются травмы, но это завтра.
Если хотите пофехтовать без доспеха на железе потихоньку - я с удовольствием. Только график у меня так себе:(
|
| Aleksandr
|
Отправлено 08:33 - Май 28, 2002 |
Уважаемый Оноред!
Прежде всего, прошу прощения, что так затянул с ответом. К сожалению, в последнее время появляться здесь удавалось редко и ненадолго и каждый раз находилась какая-то тема, которая отвлекала от предполагаемого ответа.
Итак...
Цитата:
Пожалуйста обоснуте свою точку зрения.
Только прошу не стоит ссылатся на то что....
1. Деревянный клинок не жалко сломать поскольку он дешевле.
В современных условиях так же как и съделать деревянный клинок, легко своять и сатльной, из не качественного железа. Кторый вообще ни чего не стоит и сломать который то же не жалко.
2. Колющий удвр на железном клинке не отработаеш.
Сециально колющий удар ни кто в И.Ф. не отрабатывает.
Во вторых отработаеш. Но в полной мере не примениш.
Тут есть тонкий момент. Конечно если отрабатывать укол железным килинком в парах то травмы при поражении не и-збежать. Если не расслабить кисть и не остоновить удар.
Только вот как правило при отработке укола, используя пластиковые снаряды, ситуация однозначно такая же, я могу говорить это на примере занятий у Б.Батыршина лутьшего из тех кто может научить, фехтованию 17 века, в общей массе ИФ. Ф.И.Ф. и ролевых клубов, г. Москвы.
Так используя деревянный палки. (Точнеые копии мечей для фехтования, простите ни кто для тренировок, ни делает).
Кисть то же расслабляют. Ровно по тем же причинам хотя в медицинском плане конечно железом рёбра сломать проще. Но и грамотный укол деревянной палкой к хорошему не приведёт.
Итак, попробую обосновать:
1. Прежде всего, всё-таки скажу о дешевизне. И тут есть целых три момента:
Момент первый – говоря о стоимости совсем не обязательно иметь в виду именно деньги. Время – тоже ресурс достаточно важный. И я полагаю, что изготовление стального клинка отнимет всё же несколько больше времени, чем изготовление деревянного (естественно, и в том и в другом случае имеется ввиду достаточно грубая работа, предназначенная для тренировок, поскольку штучное произведение искусства можно делать бесконечно долго).
Момент второй – представьте себе, к сожалению, далеко не каждый может изваять даже не очень хороший стальной клинок. Я, например, не могу. Просто не знаю, как это делается. Если вы меня научите – буду очень благодарен.
Момент третий, пожалуй, наиболее важный – понятно, что тренировка с деревянным клинком значительно менее травмоопасна, чем со сталью. Надеюсь, Вы согласитесь, что работать со сталью в паре – без доспеха могут себе позволить только хорошие бойцы, да и то, в достаточно медленном темпе и бесконтактно. И всё равно, в такой работе будут нередки травмы.
Следовательно, в отличие от тренировки с деревянным оружием, которое само по себе менее травмоопасно, да и поставить остановку удара на дереве куда легче, для тренировки со стальным оружием необходим доспех. Причём, если оружие может быть и так себе самодельным, то доспех, вне зависимости от качества оружия, должен быть надёжным. А надёжный доспех требует серьёзных вложений – как денежных, так и временных.
2. По поводу колющих ударов.
Если не ошибаюсь, я нигде не говорил о том, что отрабатывать колющие удары (да и вообще, какие бы то ни было удары) на дереве безопаснее, чем на стали. Удары отрабатывать на живом человеке, безотносительно того, какой доспех на нём одет, всё равно не стоит. Для этого, как мне кажется, лучше использовать различные мишени. Удары же идущие в человека надо слегка притормаживать, а то и вовсе останавливать (то есть, дотронуться то до него надо, но в момент соприкосновения, клинок должен останавливаться, или, хотя бы, тормозиться).
На живом же человеке стоит, как мне кажется, отрабатывать не удары, а их применение. То есть, «в тот момент, когда противник делает то-то, неплохо будет закрыться вот так-то, а потом ударить его так-то». И попасть. Но при этом, остановить удар. Однако, зная, что при желании мог бы и не останавливать. Поскольку, навык неостановленного удара получил при работе по мишеням.
Собственно, это я отвлекся от основной темы.
3. Фактор выносливости
Насколько я знаю, большая часть бойцов способна вести бой в доспехе не более нескольких минут. Когда речь идёт о спарринге двух бойцов – этого вполне достаточно. Но когда речь идёт о тренировках – этого оказывается до смешного мало. Чему можно научиться за несколько минут? Какие навыки получить и закрепить? Что уж говорить о новичках, которые, в большинстве своём, вообще не способны работать в доспехах без предварительной подготовки.
Конечно, если речь идёт о подготовки к соревнованиям, то, возможно, вполне оправданно гонять людей преимущественно на «физуху». Но что, если человека интересует не «физуха», а непосредственно навыки фехтования? К тому же, по моему личному опыту, гораздо продуктивнее сначала научиться двигаться (имеется в виду, не только перемещаться, но и наносить и отражать удары). При этом, человек будет развивать именно те навыки тела, которые нужны для фехтования (а не заниматься абстрактной физической подготовкой). Также, в процессе длительных (по несколько десятков минут) спаррингов на дереве без доспехов появится и выносливость.
Затем, когда человек приобрёл определённые навыки и выносливость, на него надеваются доспехи – и он к этому моменту будет способен в них продуктивно двигаться дольше, чем пришедший с нуля новичок. Поскольку, во-первых, у него появилась некоторая выносливость, причём, не абстрактная выносливость, достигаемая общей физухой, а совершенно конкретная выносливость необходимая при движениях, характерных именно для фехтования. Дыхание также к этому времени будет приспособлено для этих движений. А во-вторых, такой уже подготовленный боец умеет управлять своим телом (совершает слитные движения, на которые уходит куда меньше энергии), не делает лишних движений (по крайней мере, делает мало лишних движений), выполняет движения по экономным, но максимально эффективным траекториям.
Таким образом, такому бойцу остаётся только привыкнуть к весу доспехов (что, по моему опыту, с учётом предварительной подготовки на дереве происходит куда легче) и поставить некоторые навыки, специфичные для одоспешенного человека со стальным клинком. Однако, это будут именно некоторые навыки, являющиеся «надстройкой» над «базой», которая едина и для одоспешенного бойца со стальным мечом, и для бесдоспешного с деревянным.
Я не утверждаю, что такой подход является единственно верным – однако, считаю, что он, по крайней мере, ничуть не хуже любого другого.
4. Фактор безопасности
Любой боец рано или поздно получает травмы. Травму можно получить даже во время короткого турнирного спарринга, будучи одетым в достаточно надёжный доспех.
Вероятность получения травмы при использовании деревянного оружия куда ниже – вне зависимости от того, одеты на бойцов доспехи, или нет.
При этом, понятно, что вероятность получения травмы на тренировке (если на ней происходят контактные спарринги, а не «физуха») куда выше, чем во время турнирного боя.
Сколько турнирных боёв за год проводит боец? Какого максимальное количество ударов, которое он может пропустить за год? Их будет заведомо меньше, чем ударов, пропущенных им на тренировках, хотя бы из-за количества спаррингов. И пусть даже на турнире его противники не будут ни с чем считаться и будут готовы травмировать противника ради собственной победы (хотя, так ведут себя далеко не все), а оппоненты на тренировках будут вести себя аккуратно – всё равно, неумолимая статистика говорит, что рано или поздно будет нанесён травмирующий удар.
Так не лучше ли, чтобы этот удар был нанесён деревянным клинком?
Не знаю, возможно, я уже старенький (:о)) и не способен находить радость в таких забавах, но в любом случае, я уже наигрался.
Я прекрасно помню, как мы в своё время работали у Калеткина, когда всей защиты было – ковровые кольчуги, фехтовальные маски и зимние перчатки.
Как все тогда живы остались и даже не покалечились – ума не приложу.
Помню как Гай Тимофею попал по затылку, где маска вообще не защищает. А ещё помню, как отбивал удар Паши, которого тогда звали Осадная Башня, и отбил… рукоятью… Удар был не слабый (хотя и нельзя сказать, что очень сильный). И его клинок прошёл точно между моими пальцами (средним и безымянным, одетыми в зимнюю перчатку) и ударил по рукояти.
Очень хорошо помню свои тогдашние ощущения.
И ещё ряд подобных историй могу вспомнить. Думаю, что и Вы и многие другие присутствующие на этом форуме могут припомнить подобные истории.
А ещё я несколько лет детей тренировал, начиная с шестклассников, и с ними тоже много весёлого было.
Не знаю, возможно у меня из-за всех переживаний немного крыша на безопасности поехала, но я стараюсь ни себе, ни своим ребятам не давать особенно разыгрываться, а то может плачевно кончиться. И по возможности заставляю их на дереве работать. Как-то оно того, безопаснее и спокойнее. По крайней мере, лично для меня.
Может я и не прав.
Вот, собственно, и все мои обоснования преимущества дерева как тренировочного оружия.
Счастливо!
С уважением!
|
| Edvardson
|
Отправлено 18:00 - Май 5, 2002 |
Zul
Штука, которая заменяла шпагу в Испании называлась "макила" и представляла собой палку с заостренным концом , обитым металлом. Про эфес ничего не знаю. Вполне возможно он и присутствовал.
Про такую же штуку существует упоминание и в других странах европы. Можно отослать интересующихся к книге "Сказание о Тиле Улиеншпигеле и Ламе Гудзаке" ( так кажись) Шарля де Костера. Там в одном месте сказано что такой палкой, висящей на боку вместо шпаги (!) был вооружен сам Тиль Улиеншпигель и он ( насколько помню) ей даже дрался. Видать было довольно распространенное простонародное оружие.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 21:22 - Май 4, 2002 |
Zuiu:
5 баллов!:-)
Чем толще сэр, тем историчней фехтование:-)))
Витим
|
| Honored
|
Отправлено 15:35 - Май 4, 2002 |
Zul
И что вы хотите сказать вашим сообщением?
***Ах, да, совсем забыл, ведь реконструктору не полагается быть простолюдином, или солдатом-регуляром. Надо обязательно возомнять себя "богатым и знаменитым"...
Это бред. И не правда. Вы не знаете положения вещей в В.И.К. клубах. И у вас неправильное о них представление. Нобилей реконструирую очень мало людей, занятие, это гораздо дороже стоимости одного стального меча. (Как впрочем и реконструкция обычного средневекового оборванца).
***Идем на всевозможные ухищрения типа приплюснутых трубок с деревянными сердечниками и т.п. Масса клинка при длине 70-80 см - около 1,5 кг. И плюсы и минусы уже описаны, повторяться не буду. Актуальность их зависит от того, с какой целью тренируется боец. Если ради турниров, в которых бьются стальными клинками, то и тренироваться надо со сталью. Если иначе, то - каждому свое...
Ну сказали конечно. Если вы внимательно прочтёте написаное в моих ответах. То поймёте что всё это там уже написано.
****Вполне логично предположить, что и раньше применялись деревянные мечи, причем по тем-же причинам, что и сейчас - меньшая цена, меньший травматизм (ведь фехтовальщиками не рождаются, и тренировок без пропущенных ударов не бывает). Отсутствие упоминаний не означает, что этого не было. Может, это было само собой разумеющимся?
Может конечно и так. Т.е. есть и такая вероятность. Вопрос кто это делал и где. Я знаю где не использоались деревянные мечи. В фехтовальных школах начиная с 16 века. Сыслка в сети на С.Мишнёва. он должен быть в городской библиотеке.
|
| Zul
|
Отправлено 15:08 - Май 4, 2002 |
Цитата:
Цитата: от Honored - 21:37 - Апр. 24, 2002
...Т.Форум преимущественно посвящён средневековой истории, если не делаются какие ли бо предварительные ремарки, по этому я и попросил вас определить временные рамки в которых идёт разговор.
Замечательный аргумент!!! :-) Ни поспоришь...
Хотел было я влезть с дурацкими замечаниями о фехтовании деревянными мечами в древнем Египте, да уж теперь не смею...
Также мне очень понравилась реплика насчет материального положения...
Не могу вспомнить источник (я их никогда не стараюсь запомнить), но когда-то я читал об оружии, являвшимся удешевленным аналогом шпаги (в сущности - стальной наконечник на деревянной палке), использовавшемся в Испании.
Ах, да, совсем забыл, ведь реконструктору не полагается быть простолюдином, или солдатом-регуляром. Надо обязательно возомнять себя "богатым и знаменитым"...
Предлагаю перефразировать знаменитое определение Мольера:
"Фехтование - есть спор двух толстосумов по поводу соответствия их экипировке заданному периоду" :-)
У нас мало кто может позволить себе стальной клинок, особенно если учесть, что и он не вечен.
Идем на всевозможные ухищрения типа приплюснутых трубок с деревянными сердечниками и т.п. Масса клинка при длине 70-80 см - около 1,5 кг. И плюсы и минусы уже описаны, повторяться не буду. Актуальность их зависит от того, с какой целью тренируется боец. Если ради турниров, в которых бьются стальными клинками, то и тренироваться надо со сталью. Если иначе, то - каждому свое...
Вполне логично предположить, что и раньше применялись деревянные мечи, причем по тем-же причинам, что и сейчас - меньшая цена, меньший травматизм (ведь фехтовальщиками не рождаются, и тренировок без пропущенных ударов не бывает). Отсутствие упоминаний не означает, что этого не было. Может, это было само собой разумеющимся?
|
| Taranaga
|
Отправлено 14:49 - Май 4, 2002 |
2HonoredЦитата:
А они и на соревнования по кендо выступают исключительно с бамбуковыми мечами.
Соревнования по кендо - это только вершина айсберга. Цель занятий кендо - это никак не победа на соревновании...
Я это говорил к тому, что техника оттачивается на бамбуковом мече, а полируется уже на стальном. И это придумано не вчера, поэтому наверное имеет какой-то смысл.
|
| Honored
|
Отправлено 10:04 - Май 1, 2002 |
2 Taranaga
***Как многим здесь известно, в кендо все тренировки проходят исключительно бамбуковыми(!) мечами.
А они и на соревнования по кендо выступают исключительно с бамбуковыми мечами.
2 Aleksandr
****Я говорил о том, что многие (хотя и далеко не все) вещи (движения, приёмы, действия - можно называть по разному) вполне можно отрабатывать на дереве, не боясь повредить себе этим технику. Некоторые же вещи отрабатывать на дереве, на мой взгляд, даже удобнее. А также, безопаснее. Особенно, это касается начинающих.
Пожалуйста обоснуте свою точку зрения.
Только прошу не стоит ссылатся на то что....
1. Деревянный клинок не жалко сломать поскольку он дешевле.
В современных условиях так же как и съделать деревянный клинок, легко своять и сатльной, из не качественного железа. Кторый вообще ни чего не стоит и сломать который то же не жалко.
2. Колющий удвр на железном клинке не отработаеш.
Сециально колющий удар ни кто в И.Ф. не отрабатывает.
Во вторых отработаеш. Но в полной мере не примениш.
Тут есть тонкий момент. Конечно если отрабатывать укол железным килинком в парах то травмы при поражении не и-збежать. Если не расслабить кисть и не остоновить удар.
Только вот как правило при отработке укола, используя пластиковые снаряды, ситуация однозначно такая же, я могу говорить это на примере занятий у Б.Батыршина лутьшего из тех кто может научить, фехтованию 17 века, в общей массе ИФ. Ф.И.Ф. и ролевых клубов, г. Москвы.
Так используя деревянный палки. (Точнеые копии мечей для фехтования, простите ни кто для тренировок, ни делает).
Кисть то же расслабляют. Ровно по тем же причинам хотя в медицинском плане конечно железом рёбра сломать проще. Но и грамотный укол деревянной палкой к хорошему не приведёт.
|
| Taranaga
|
Отправлено 20:01 - Апр. 30, 2002 |
|
Естественно, это сделано для того, чтобы человек умел владеть реальным предметом, но навыки фехтования отрабатываются исключительно на бамбуке.
|
| Gato
|
Отправлено 19:21 - Апр. 30, 2002 |
|
Если я не ошибаюсь, в кэндо поощряется субури с тяжелым мечом (зачастую металлическим). Плюс к этому ката исполняются только с металлическим оружием. Вероятно, это сделано не зря.
|
| Taranaga
|
Отправлено 11:54 - Апр. 30, 2002 |
|
Как многим здесь известно, в кендо все тренировки проходят исключительно бамбуковыми(!) мечами. И я не думаю, что у кендоистов напрочь отсутствует техника или что со стальным клинком они не будут знать что делать... Зато нет вопросов о колющих ударах и травмах.
|
| Aleksandr
|
Отправлено 08:57 - Апр. 30, 2002 |
Уважаемый Honored
Цитата:
Ну и какой из всего сказаного вы делайте вывод? Что разница при отработки приёмов с палкой не велека по отношению отработки приёмов с железным клиноком и они взаимо заменяемы?
Во-первых, я говорил не про "палки", а про деревянные клинки (то есть палки, которым придали определённую "клинкоподобную" форму и баланс).
Далее, я нигде не говорил, что они "взаимозаменяемы". Я говорил о том, что многие (хотя и далеко не все) вещи (движения, приёмы, действия - можно называть по разному) вполне можно отрабатывать на дереве, не боясь повредить себе этим технику. Некоторые же вещи отрабатывать на дереве, на мой взгляд, даже удобнее. А также, безопаснее. Особенно, это касается начинающих.
Если Вы считаете эти утверждения демагогией - Ваше право.
С уважением, Александр
|
| Honored
|
Отправлено 21:37 - Апр. 24, 2002 |
Прошу прощения за грамотность. У меня дислексия и к сожаленю когда мне приходится писать без спел чекера ошибки случаются. Эрару хуману эст как говорится. Ни чего личного.
Далее в Римской империи рыцарей небыло. Т.Форум преимущественно посвящён средневековой истории, если не делаются какие ли бо предварительные ремарки, по этому я и попросил вас определить временные рамки в которых идёт разговор.
Далее рекомендую вам по поводу оружия и тренеровок почитать Мишнёва С. сылка присутсвует на Т.Городе. Потому как конечно mio culpa. С детским вооружением я погоречился. Но дети не взрослые. И на примере школ фехтования начиная с 16 века можно однозначно говорить о не использовани каких либо имитаций в процессе обучения, что называется с нуля.
Далее что касается современных тренеровок. То на использования деревянных палок подчас имеются диаметрально противоположные мнения. И как правило они исходят из чисто матерьяльных возможностей того или иного клуба. Но моё мнение по этому поводу таково что тренироватся надо с тем вооружением с которым собираешся дратся (ну может быь чуть тяжелей.). На тренеровке деревянная палка не заменит железную. У неё другие конструктивные свойства. Их любезно описал MOZG.
P.S. В защиту от дураков хочется сказать что...
Выше написаное, сравнительное частное суждение только о деревянных палках а не о людях которые их используют. Потому что я щитаю что тренероватся с использованием железа не стоит не имея достачных средств защиты. (Минимум шлема с защитой лица и защиты руки суставов). Более того при неимении этих необходимых вещей я даже рекомендовал бы тренероватся с использованием деревяных, а лутьше гимнастических палок.
2 Aleksandr
По поводу первых двух комнтариев в вашем последнем сообщении.
Ну и какой из всего сказаного вы делайте вывод? Что разница при отработки приёмов с палкой не велека по отношению отработки приёмов с железным клиноком и они взаимо заменяемы?
Если да. То от дальнейших коментариев я отказываюсь......
А если нет. То простите но всё написаное вами в таком случае демагогия чистой воды....
2 Nickolas
Спасибо за приведённый пример.
|
| Korroh
|
Отправлено 16:01 - Апр. 24, 2002 |
А вообще-то народ дерева не боится, вот и лупит, не думая, от того и травмы. Деревяшка она легче, быстрее, при ударах реакция развивается... У всех! У бьющего, защищающегося, и смотрящего на это! :))
|
| Aleksandr
|
Отправлено 12:27 - Апр. 24, 2002 |
Цитата:
1. Даже при одинаковом весе и балансе совершенно другие аэродинамоческие свойства.
У тупого оружия аэродинамические свойства тоже отличаются от острого. Но поверьте, это отличие не настолько велико, как может показаться. К тому же, как мне кажется, никто пока не говорил, что тренироваться нужно исключительно на дереве. Безусловно, для всестороннего развития необходима также работа со сталью. Однако, это не значит, что нужно работать исключительно со сталью.
Цитата:
2. При работе деревянный против деревянного меча абсолютно другая иннерция удара клинок в клинок, клинок в шит и.т.д.
Другая, но не абсолютно. Разница, конечно, есть, но она не настолько велика, как может показаться. К тому же, это разница по настоящему сильно проявляется не так уж часто. Попробуйте поэксперементировать. Предложите партнеру одинаковым образом нанести вам один и тот же удар сначала деревянным клинком, а потом стальным, а сами, соответственно, одинаковым образом отбивайте сначала деревянным, а потом стальным. (Деревянные клинки должны быть достаточно увесисты). И посмотрите так ли велика будет разница.
Цитата:
3. На дереве работать просто страшнее или для начинающих более безопасно.
Вот это я, честно говоря, не очень понял. Видимо, вкралась очепятка.
Цитата:
4. Для нормольной постановки удара необходимо работать в амуниции, минимум наручень и перчатка, а так как деревянный меч подобных размеров будет весить гораздо меньше то не имеет смысла.
Для нормальной постановки удара надо работать по предмету. Причём, как мне кажется, сначала вполне можно поставить удар и безо всякой амуниции. Её можно одеть потом, когда удар будет уже поставлен, и дополнительно доставить и дошлифовать некоторые особенности удара, которые характерны именно для удара в амуниции.
А деревянный меч может быть и тяжелее стального. Всё зависит от того, как и из чего его делать.
Цитата:
Деревянные мечи ломаються не чаще стеклопластиковых и т.д. Как будующий специалист по свойства могу сказать, что если работать матерьяломи схожими по свойствам, то степень разрушения не зависит от матерьяла, т.е. Сталь-сталь, пластик-пластик, ДЕРЕВО-ДЕРЕВО.
Очень странное утверждение. Попробуйте взять две сухие палочки в разные руки и надавить ими друг на друга. А потом возьмите два стальных прута такой же толщины и повторите эксперимент.
Или попробуйте хотя бы в течении месяца регулярно поработать на дереве, потом – на текстолите, а потом на стале и сравните результаты.
Цитата:
По поводу травмотичности: нужно определить, что выбираешь: ссадины от стали, гемотомы от пластика или переломы от ДЕРЕВА.
При некотором навыке можно запросто не только ломать кости, но и наносить повреждения не совместимые с жизнью и тем и другим и третьим.
А уж будет это ссадиной, гематомой или переломом зависит в основном от того, как и куда ударили, а не чем.
Цитата:
А, что же делать, если это так, ведь деревом сломать гораздо проще.
Я не являюсь медиком, но что-то мне подсказывает, что при одинаковых ударах от дерева перелом будет закрытый, а от стали – открытый. Или вообще отрубленная конечность, несмотря на затупленную кромку (это если удар будет такой же, от какого был перелом, когда его наносили деревом). За более точной информацией предлагаю обратиться к медикам, например, к паталогоанатомам. Ставить эксперименты в данном случае не предлагаю. Хотя…
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 15:39 - Апр. 23, 2002 |
Вова-Сан приходит в школу с распухшей до безобразия губой.
Сенсей спрашивает: что случилось с юным сыном самурая?
- Мы с отцом поехали кататься на лодке, - отвечает Вова-Сан. - И мне на губу села пчела...
- И сильно укусила? - догадывается сенсей.
- Нет, папа-Сан ее веслом убил.
Виртуозен удар самурая.
Врага увидел ЯмогучиСан
Решал чем бить: Бокен?, Катана?, Тати?
Упал в сокуру, так и не решив.
Сегуну все одно, чем бить
Веслом, мечем, бамбуком
Лишь было бы кого
Витим ни-Сан:-))
(прошу прощения за шутки)
27
(Отредактировал(а) Vitim Big Cap - 16:22 - Апр. 23, 2002)
|
| Kail Itorr
|
Отправлено 13:39 - Апр. 23, 2002 |
|
Боккэн использовали как оружие по принципу "дешево и сердито". Тот же Мусаси, когда еще звался Такедэо, двух бандитов забил боккэном, потому как в руках оказался - отнюдь не из гуманных соображений :) и не потому, что не было стального меча. И Саскки Кодзиро он прибил ударом обструганного весла не потому, что пожалел, и не потому, что лень было стальной меч достать.
|
| Primal Rage
|
Отправлено 13:19 - Апр. 23, 2002 |
Насчет бокэнов.
Их использовали , как оружие.
Ночью держали под подушкой.
В случае внезапного нападения синоби или кого-то
с такими же намериниями, бокеном можно было сломать руки и ноги, а затем пытать противника,
а не поступать по принципу " пострелял, а теперь задай пару вопросов"
|
| Baron fon Hortgart
|
Отправлено 09:57 - Апр. 23, 2002 |
На самом деле, видимо разговоры о неправильной динамике удара деревянных мечей по сравнению со стальными - видимо здесь сказывается три момента - психологический(не круто, не "железно", не так опасно, и не "турнирно"), технический - "неправильность удара" - дело подготовки - при некотором опыте работы холодным оружием и правильной постановке ударной техники становиться абсолютно все равно, чем бить - человек просто приспосабливается к конкретному имеющемуся у него в данный момент предмету(я имею в виду только техническую сторону вопроса - кто умеет работать алебардой, справиться и со шваброй)- разница будет только в К.П.Д.
И третий момент - да, железо прочней и в конечном счете именно стальной меч является общепринятым турнирным оружием.
Но не стоит окончательно забывать про тренировке с деревом.
К примеру, работа щитом неплохо отрабатывется, когда партнер окучивает тебя, к примеру, лопатным древком - по силе удара сравнимо с мечом, а щит от этого изнашивается меньше, да и синяков с шишками меньше получишь. А в варианте меч-меч - сразу давать людям железо - практически 100% поход в травмпункт им гарантирован - с перебитыми пальцами, несмотря ни на какую защиту кисти.
|
| MOZG
|
Отправлено 21:31 - Апр. 22, 2002 |
2Sergei Dryannyikh
Цитата:
Вот, это мне особенно понравилось :)
А, что же делать, если это так, ведь деревом сломать гораздо проще.
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 21:02 - Апр. 22, 2002 |
Здравствуйте!
Цитата:
По поводу травмотичности: нужно определить, что выбираешь: ссадины от стали, гемотомы от пластика или переломы от ДЕРЕВА.
Вот, это мне особенно понравилось :)
|
| MOZG
|
Отправлено 20:20 - Апр. 22, 2002 |
2 Aleksandr
Цитата:
Тем более, что очень многие вещи с деревянным клинком можно исполнять ничуть не хуже, чем со стальным. Также на дереве, на мой взгляд, некоторые вещи отрабатывать даже лучше.
Особенно, это касается начинающих.
Я начанающий в боях на железе(всего лиш год), но лучше если уже все воспринимаешь серьезно не связываться больше с деревом.
Есть несколько причин:
1. Даже при одинаковом весе и балансе совершенно другие аэродинамоческие свойства.
2. При работе деревянный против деревянного меча абсолютно другая иннерция удара клинок в клинок, клинок в шит и.т.д.
3. На дереве работать просто страшнее или для начинающих более безопасно.
4. Для нормольной постановки удара необходимо работать в амуниции, минимум наручень и перчатка, а так как деревянный меч подобных размеров будет весить гораздо меньше то не имеет смысла.
Деревянные мечи ломаються не чаще стеклопластиковых и т.д. Как будующий специалист по свойства могу сказать, что если работать матерьяломи схожими по свойствам, то степень разрушения не зависит от матерьяла, т.е. Сталь-сталь, пластик-пластик, ДЕРЕВО-ДЕРЕВО.
По поводу травмотичности: нужно определить, что выбираешь: ссадины от стали, гемотомы от пластика или переломы от ДЕРЕВА.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 14:18 - Апр. 22, 2002 |
Исполать!
Как правильно предложили вменяемые люди, давайте отбросим понты и раскинем логично.
Деревянные мечи... автор видимо имел в виду снаряды, которыми имеет смысл отрабатывать технику удара и комбинации в спаррингах или на снарядах.
Он абсолютно прав, это экономичней, вариативней (легко и быстро изготавливается "дрын" нужных параметров) а значит целесообразно.
Меч это или иное название - вещь не принципиальная. Если есть аналог перекрестья и навершия, то скорее всего - меч. Однако мне кажется подойдет и просто более или менее "заромбленная" палка, дабы определялись боевые грани.
Именно такими снарядами удобно отрабатывать весь ударно-защитный "трэш", когда нет смысла мучить рабочий клинок.
Однако я не совсем согласен, что палка (дерево) позволяет работать без защитного снаряжения. Лучше все таки суставчики прикрыть.
Витим.
П.С. К снаряжению, кстати, деревянное оружие соответствующей массы относится вовсе не так гуманно, как может показаться. И рвется, и проминается не меньше (спросите у Глема:-)
(Отредактировал(а) Vitim Big Cap - 14:20 - Апр. 22, 2002)
|
| Dick Talkirish
|
Отправлено 10:37 - Апр. 22, 2002 |
#Moderation Mode
Перемещено сюда
|
| Aleksandr
|
Отправлено 09:09 - Апр. 22, 2002 |
Я думаю, что тренировка опасней любого турнира.
Во-первых, статистика. Сколько ударов наносится на протяжении турнирного поединка? А на тренировках изо дня в день наносятся тысячи и тысячи ударов и любой из них может оказаться травматичным.
Во-вторых, на протяжении турнирного поединка бойцы, как правило, сосредоточены на бое и всё время остаются начеку. А вот на тренировке можно и отвлечься. (Хотя бы даже на реплику учителя, а партнёр прореагирует на секунду позже - это для примера ситуация).
Так что, на мой взгляд, стоит соблюдать баланс между более приближенным к турнирной реальности стальным клинком и менее опасным деревянным.
Тем более, что очень многие вещи с деревянным клинком можно исполнять ничуть не хуже, чем со стальным. Также на дереве, на мой взгляд, некоторые вещи отрабатывать даже лучше.
Особенно, это касается начинающих.
Кроме того, деревенные клинки незаменимы для бездоспешных спаррингов (естественно, удары всё равно приходится смягчать, но бездоспешный спарринг на железе всё равно как-то менее привлекателен).
P.S. Не знаю как другие участники дискуссии, а я под "деревянным клинком" в данном случае понимаю деревянную полосу, относительно схожую по форме и балансу с "прототипом" и имеющую дакую функциональную деталь, как гарда. Делается такая вещь за полчаса, что является ещё одним преимуществом дерева (правда и ломается, конечно, довольно быстро, но зато меньше шансов, что при соприкосновении с ней сломаешься ты сам).
|
| Baron fon Hortgart
|
Отправлено 07:24 - Апр. 22, 2002 |
Деревянное оружие вполне применимо для тренировок - без доспеха (например в варианте, кода натебе из защиты только шлем - или вообще ничего) - для отработки реакции. Деревянный меч гораздо легче стального, посему машут им быстрее. Хотя можно сделать и нечто вроде той турнирной булавы. Тогда прав Хоноред -стальной меч с турнирной кромкой удобней и безопасней.
Но у нас практикуютя поединки без доспеха, а получать в голову шестопером, к примеру, для здоровья вредно. Так что на стали работают те, кто как минимум уже может не подставлятся под удар.
|
| Manul
|
Отправлено 07:17 - Апр. 22, 2002 |
Люблю "крутых железных мачо" однако...
Просто для информации - всякие там презираемые здесь "хоббиты" давно уже с деревянными мечами не работают (и зря, надо сказать). Работают они стеклотекстолитом, текстолитом, дюралем, титаном. Некоторые пробуют сталь.
А про деревянные мечи могу сказать следующее. Для спаррингов, работы в парах, отработки комбинаций ничего лучше нет. Удары тоже им хорошо отрабатываются.
С искренним уважением к собравшимся.
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 20:48 - Апр. 21, 2002 |
Здравствуйте!
Цитата:
Для тренировки без спаринга железо куда лучше, ведь собственно к нему и готовятся,
Хмм... Если я правильно понял фразу, то, коль скоро, цель тренировок - взять железо, взяв его (железо), тренировки можно прекращать?
|
| Mechnik
|
Отправлено 12:38 - Апр. 21, 2002 |
Приветствую всех собравшихся.
Деревянные мечи необходимы при тренинге хотябы в силу того , что их дешевле изготовить.
Но вот что интересно когда я начал тренировки на скорость, обнаружилось, что деревянный меч очень сильно тормозит, дело не в весе и балансе, я потом в стали повторил все пропорции, но тормозящего эффекта небыло.
Кто сталкивался с подобным эффектом??
Я например думаю что тут завязано на толщине клинка, если есть другое обьяснение пишите.
С уважением Мечник.
Гиперион: попробуй использовать в тренировках шест(170-180см.) . Эффективно развивает координацию (проверено на собственной шкуре).
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 08:40 - Апр. 21, 2002 |
Здравствуйте!
Цитата:
как еще нужно тренироваться ?
Разносторонне! Определись, какие навыки и умения тебя интересуют, открой учебник по физкультуре и найди там соответствующие упражнения. Или, если не найдешь, сам придумай. В этом тебе тоже учебник поможет.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 12:41 - Апр. 21, 2002)
|
| Gipperion
|
Отправлено 05:26 - Апр. 21, 2002 |
Здравствуйте!
Против дерева ничего не имею , с ними хорошо тренироваться в спаринге , отрабатывать какие-то движения , чтобы не травмировать друг-друга . Но рано или поздно все равно придется перейти на металлические клинки .
Вообще каждый сам должен решать чем ему лучше тренироваться . Мы тренируемся много с деревянными мечами в спаринге , редко переходим на железо , когда один -тренирусь железным сам с собой.
Вопрос к фехтовальщикам : помимо просто тренировки с мечами , как еще нужно тренироваться ? Занимаюсь пауэлифтингом , дома беру сборную штангу , переделываю , навешываю на конец блинов(дисков) и махаю как мечом . Что еще посоветуете? Только не говорите отправить сообщение в турнирную комнату , я знаю что оно здесь не по теме .:)))
|
| Gato
|
Отправлено 18:42 - Апр. 20, 2002 |
А за что такое негативное отношение к дереву?
Нет, я конечно понимаю, что его здорово скомпрометировали ролевики (и то не все), что металлический клинок намного понтовее и всё такое...
Но давайте вспомним историю. Деревянный меч достаточно долго использовался в Древнем Риме (как для работы на чучеле, так и без), был достаточно распространен при обучении гладиаторов. Боккэн как орудие тренировок широко использовался в Японии с 16 века точно (навскидку могу процитировать только Дрэггера, но он редко ошибается в своих работах), а возможно и ранее.
Далее. Мне, например, сейчас более интересен бездоспешный бой, тоже крайне историчный, так как цеха фехтовальщиков, практикующие гражданское фехтование (в отличие от армейского клинкового боя) в Европе известны века с 14 (вероятно и ранее, просто источников по друкой нет). Работать железом - крайне опасно и не очень хочется. Дерево (при условии совпадения по массе и балансу) достаточно хорошо позволяет тренироваться и учиться работать оружием.
|
| Gipperion
|
Отправлено 16:27 - Апр. 20, 2002 |
Здравствуйте!
А чем железо не устраивает ?Работая тупым как пробка клинком будет не так уж много травм . Если уж на то пошло , то можно взять для меча легкие металлы : дюраалюминиевые , или титановые . С аллюминием лучше не связываться , хотя можно и с ним , только гнуться будет .
|
| Raider
|
Отправлено 14:36 - Апр. 20, 2002 |
Цитата:
Смысла в деревянных мечах для тренировок нет. Со стальным мечом у него ничего общего.
Второе утверждение понты, а первое действительно верно. Для тренировки без спаринга железо куда лучше, ведь собственно к нему и готовятся, а на спарингах дерево слишком быстро убивается. Так что проше взять доску или обструганую палку с ребром, что бы потом плашмя не бить.
|
| Alex
|
Отправлено 11:10 - Апр. 20, 2002 |
to Sersem:
Смысла в деревянных мечах для тренировок нет. Со стальным мечом у него ничего общего. Если нужно что-нить безопасное для доспеха/щита и незатратное - возьми обычную дубину. Или небольшой ломик. Или пластиковую палку. Со всем этим барахлом вполне можно разобраться, куда и как нужно бить. Тока потом все равно стальной меч взять придется. Потому что у него лезвие...
PS ...деревянными "мечами" традиционно "тренируются" разнообразные "хоббиты"... Отсюда и отношение.
|
| Nickolas
|
Отправлено 10:49 - Апр. 20, 2002 |
to Sersem
Не знаю, откуда Ваша цитата, поэтому приведу свою из книги "Древняя Русь. Быт и культура":
"... деревянные ИГРУШЕЧНЫЕ мечи часто находят в культурном слое древнерусских городов ... длина целого деревянного меча из Старой Ладоги - около 60 см, ширина рукояти деревянных мечей - около 5-6 см, соответствующая ширине ладони ребенка в возрасте 6-10 лет".
Также находят игрушеные деревянные топоры, кинжалы, копья.
Про находки деревянного оружия "взрослых" размеров, в этой уважаемой книге ничего не сказано...
А по поводу использования деревянного или железного оружия на тренировках, думаю Вам с радостью ответят в Турнирной комнате. Есть сторонники и того и другого.
Совсем забыл, для конкретности, вот одна из страниц из Культуры и Быта с игрушечным оружием: http://www.lostlibrary.narod.ru/mech.jpg
(Отредактировал(а) Nickolas - 10:50 - Апр. 20, 2002)
|
| sersem
|
Отправлено 07:23 - Апр. 20, 2002 |
2Anton: :) Действительно, следует быть вежливыми и осторожными...
2Honored: "Железное оружие несравнимо с деревянным"
В бою - да. А на тренировках?
|
| Anton
|
Отправлено 00:27 - Апр. 20, 2002 |
2 sersem:
Цитата:
Если нет - то просто не понимаю как продолжать разговор с вами в конструктивном ключе...
Не знаю, читали ли Вы "Элению" Дэвида Эддингса, но там был такой диалог между стражником и Рыцарями Храма:
- Удивляюсь, почему же вы, рыцари, так вежливы друг с другом?!
- Когда у твоего собеседника в руках топор и он умеет с ним обращаться, то быть вежливым совсем несложно :o)
Будьте вежливы на этом форуме.
|
| sersem
|
Отправлено 19:22 - Апр. 19, 2002 |
2unHonored
1. У вас так плохо с грамотным печатанием буковок в словах? Или это - очень тонкая ирония, присущая "почтенным" (неизвестно кем) горожанам? :-/ Если нет - то просто не понимаю как продолжать разговор с вами в конструктивном ключе...
2. Ссылку дам, как только остыну чуть...
Вот...
http://www.roman-empire.net/society/soc-games.html
Надеюсь, ваши глубокие (не сомневаюсь) познания в английском языке позволят прочитать абзац про "рудисы". Остальные ссылки, когда накопаю, тогда и выложу...
|
| Honored
|
Отправлено 18:39 - Апр. 19, 2002 |
***Как реконструкторам вам должно быть известно, что на "протяжение веков практикующиеся в фехтовании, солдаты, рыцари использовали деревянные мечи ..."
Почтенниший sersem. Если вы тавити кавычки то пожалуйста не поленитесь приведите откуда вы приавели цитату.
Вовторых откуда вы взяли что деревянные мечи использовались. В какой области? Когда? Протяжение веков лишком размытое понятие. Между тем известны детское вооружение с совершенно натуралньными железными мечами.
***Согласитесь, что деревянный меч "дешевле" сломать, он менее травматичен, щадит доспех соперника и т.п.?
Вобще то было такое оружие как булава. В турнирном ворианте она была деревянной, этакая бейсбольная бита. Несказал бы что бы она в применении была полезней для зоровья чем турнирный меч. (см. Бехайм). Не стоит путать мечь и булаву. Хотя бы из за наличия лезвия у последнего.
*** Конечно же , есть и недостатки... Какие?
Что вы подразумеваеите под значением слова недостатки? Железное оружие несравнимо с деревянным.
|
| sersem
|
Отправлено 18:05 - Апр. 19, 2002 |
|
А как относится уважаемая публика к тренировкам на деревянных мечах? По крайней мере, для новичков? Как реконструкторам вам должно быть известно, что на "протяжение веков практикующиеся в фехтовании, солдаты, рыцари использовали деревянные мечи ..." Согласитесь, что деревянный меч "дешевле" сломать, он менее травматичен, щадит доспех соперника и т.п.? Конечно же , есть и недостатки... Какие?
|
|
