Обзор темы Судейство
(новые сообщения вверху) |
| tigra
|
Отправлено 18:27 - Март 26, 2003 |
|
Хорошо, я неточно выразился - не надо ругаться :)
|
| Aleksandr
|
Отправлено 17:47 - Март 26, 2003 |
Vitim
Цитата:
Зная ваше отношение ко мне
Очень интересно! И что это за отношение, которое Вы знаете?
Цитата:
:::часто оценивали только те удары, которые без доспеха выводят человека из строя:::::
То есть не ранят и не царапают, а кладут. Без разницы, попал ли удар в ногу, ключицу, грудь, голову, или ребра.
1. В первом постинге Вы написали, буквально: "выводят человека из строя" никак не уточняя, что имели ввиду под этим выражением. Так что, всё-таки следите за тем, что именно пишите.
2. Теперь Вы употребляете термин "кладут". Однако, вынужден Вас разочаровать. Этот термин также не слишком удачен, поскольку, опять-таки, допускает различные толкования.
3. Далее, вы противопоставляете термин "кладут" термину "ранят", тем самым уточняя термин "кладут". Насколько я понимаю, последствий от удара, кроме ранения, может быть только два: отсутствие повреждений и летальный исход. Думаю, что Вы всё-таки не имели в виду первое. Получается, что говоря "кладут" вы имеете ввиду летальный исход и только его.
4. Далее вы говорите, что этот удар может быть нанесён куда угодно - например в ногу. То есть, имеется в виду, что удар в ногу в те времена засчитывался Вашими судьями только в том случее, если повлечёт за собой летальные исход?
5. Я преклоняюсь перед Вашими познаниями (и познаниями рекламируемых Вами судей), если Вы (они) способны с полувзгляда оценить удар по одоспешенному бойцу и понять, были ли бы его последствия летальны в случае, если бы удар пришёл бы в неодоспешенного человека. Интересно только, имеется ли в виду потенциальный вред удара если бы он был нанесён острым оружием или тупым?
6. Из того что Вы пишите теперь вытекает, что после профилактической работы с судьями, на ЗС стали засчитываются удары, которыми можно поцарапать бездоспешного человека.
Цитата:
Хотя, я понимаю Ваше непонимание. Вам вероятно мало такого приходилось видеть:-)
Это к делу совершенно не относится.
Цитата:
::::::не считались удары, которые казались (казались!) неэффективными. ::::::
Обратили внимание на слово КАЗАЛИСЬ ? Именно казались, а не НЕ БЫЛИ
К чему Вы это написали я вообще не понял. По поводу этого фрагмента я ничего не писал, поскольку как раз здесь всё понятно.
Но раз Вы так настаиваете, то спрошу: какие удары Вы считаете "неэффективными"? А какие, напротив, эффективными? Мне действительно интересно, без всяких подколок.
tigra
Цитата:
ко всем: Хатит поливать друг друга грязью :))))
Я никого грязью не поливаю и веду дискуссию с максимально возможной корректностью, поэтому надеюсь, что ко мне данное замечание не относится.
|
| tigra
|
Отправлено 14:41 - Март 26, 2003 |
Слушьте, ну хватит вам цапаться :)
Витиму:
Godrit прав, что хорошее судейство и объективность не является отличительной чертой исключительно АБФ :)
Если у вас с этим все в порядке, то мы очень рады за вас, но, наверное, в мире не только ваши "инкивизиторы" обладают этими качествами...
Соответственно, мы тоже стараемся, чтобы и на наших турнирах судили люди, которые ими обладают :)
Если бы нам это было не нужно - не возникали бы такие темы...
Да, понятно, что судей надо как-то готовить, да, наверное, у вас (АБФ)сейчас это поставлено лучше, чем у нас, но ведь действительно, вы проводите один турнир в год (пока) (возможно я ошибаюсь) и вам проще с правилами, с одними и теми же судьями, с подготовкой их к этому турниру...
И все равно у бойцов и к вам возникают некоторые нарекания (читай выше), понятное дело, что когда турниры делают и судят совершенно разные люди в Иркутске и в Минске (например), по совершенно разным правилам, со своими представлениями, как оно должно быть, то нареканий будет куда больше...
Так что, наверное, проблема это общая...
Очень хочется посмотреть, как вы справитесь с ней на ЗС-2003 (у вас там опять вроде нововведения в поражаемой зоне) и на Удали в мае, если все будет хорошо, возможно это покажет остальным пути решения данной проблемы...
А пока, действительно, ваши посты на форуме выглядят саморекламой
ко всем: Хатит поливать друг друга грязью :))))
(Отредактировал(а) tigra - 14:54 - Март 26, 2003)
|
| Vitim
|
Отправлено 10:15 - Март 26, 2003 |
Дык закрывай скорей!
Иначе вы со своими попытками меня "уесть" , можете еще дальше в лужу сесть :-)
Саморекламу же (точнее грамотный к ней подход), я думаю, вы еще увидите.
А то у вас и в этом понятии а-агромный пробел:-)
|
| Honored
|
Отправлено 06:50 - Март 26, 2003 |
:))).
Блажен кто верует:))).
Удачи всем тем кто занимаеться саморекламмой....
Хотя дискуссия похоже выходит за рамки заданой темы.
|
| Vitim
|
Отправлено 23:20 - Март 25, 2003 |
Aleksandr
Зная ваше отношение ко мне и солидарность с БХ, понимаю Вашу неуклюжую попытку поерничать.
Поэтому не буду высказывать предположений "каким местом Вы читаете".
Просто попытаюсь еще раз вернуть Вас в реалии чтения русского языка:
Вы пишите:
Цитата:
По вашему, в доспешном бою нужно оценивать удары, которые даже бездоспешного бойца из строя не выведут?
Странно чиать такую фантазию, тем более что я написал:
:::часто оценивали только те удары, которые без доспеха выводят человека из строя:::::
То есть не ранят и не царапают, а кладут. Без разницы, попал ли удар в ногу, ключицу, грудь, голову, или ребра.
Хотя, я понимаю Ваше непонимание. Вам вероятно мало такого приходилось видеть:-)
::::::не считались удары, которые казались (казались!) неэффективными. ::::::
Обратили внимание на слово КАЗАЛИСЬ ? Именно казались, а не НЕ БЫЛИ
И именно в процессе последующей работы над видео и с клинком они "инквизиторы" убедились, что многие (на первый взгляд слабые) удары - не являются таковыми.
Далее:
::::Однако в этом случае советую следить за тем, что пишите - а то может неудобно получиться:::::
Вы лучше посоветуйте себе следить за тем, чем Вы читаете. А то у Вас УЖЕ "неудобно получилось":-)
Редактирование:
еще раз осылаю всех леммингов проконсультироваться на счет силы ударов к реальным участникам ЗС.
(Отредактировал(а) Vitim - 23:23 - Март 25, 2003)
(Отредактировал(а) Vitim - 23:25 - Март 25, 2003)
|
| Aleksandr
|
Отправлено 22:10 - Март 25, 2003 |
Цитата:
В минусе - неточность критериев оценки действий (то есть часть ударов не оценивалась, так как "инквизиторы" часто оценивали только те удары, которые без доспеха выводят человека из строя.
Вопрос: а какие удары нужно оценивать?
По вашему, в доспешном бою нужно оценивать удары, которые даже бездоспешного бойца из строя не выведут?
Я не склонен утверждать, что все удары, засчитывающиеся на различных турнирах, способны вывести из строя хотя бы бездоспешного бойца.
Однако, насколько я понимаю, это - первый случай когда такой подход признаётся в открытую.
Теперь, наконец, понятно, чем "Боевое фехтование" отличается от всего остального.
Если это была опечатка - то извините за иронию, не сдержался.
Однако в этом случае советую следить за тем, что пишите - а то может неудобно получиться.
|
| Godrit
|
Отправлено 17:52 - Март 25, 2003 |
Цитата:
:::::Реклама пошла и понты развернулись. :).::::::
Вряд-ли!
- ни в коем случае. Они самые. Даже не сомневайтесь. :-)
Цитата:
Могу предложить "инквизиторов" АБФ.
- хотелось бы увидеть список кандидатур. :-))) Если в него входят "видные АБФ-овцы", такие как к примеру, Андрей Купченков, так мы и сами с удовольствием пригласим Удачу Андреича посудить, тут посредники никчему.. :-))))
Насчет "реконструкции" - это дело не судей, а исторической комиссии, этого от судей никто и никогда не требовал.
По поводу "конкретики правил" АБФ, в том числе и по воводу самого термина "БФ" на этом Форуме уже отсмеялись, так что "ах, оставьте". а) эти правила в категориях, "традиционных" для российского ИФ ничем не отличаются от использующихся на подавляющем большинстве остальных турниров, проводящихся в России (напомню, что АБФ проводит 1 (прописью: один) турнир в год) б) они были разработаны, как и практически все существующие на данный момент, на основе свода правил, предложенных в 95-96 года Тульским клубом "Крепость" в) все проблемы с судейством, которые в свое время были отслежены мной на ЗС-2001 (далее я этим уже не интересовался) имели место быть именно по "новаторским" пунктам. Вспомним хотя бы потерю оружия... Ну да ладно. Это я, собственно, из сильной нелюбви к голословной саморекламе.
Цитата:
То есть всем не считались удары, которые казались (казались") неэффективными. Таким образом присутствовала строгая объективность.
- этот путкт никоми образом не является отличительной чертой судейства АБФ или какого-либо еще. Это отличительная черта любой нормальной судейской бригады.
С уважением к благородному собранию,
Godrit
|
| Vitim
|
Отправлено 16:33 - Март 25, 2003 |
:::::Реклама пошла и понты развернулись. :).::::::
Вряд-ли!
Было просто сделано предложение решить чужие проблемы. Однако, оговорюсь сразу, - если мое предложение покажется интересным, то устроителям придется выполнить некоторые условия, без которых смысла в участии "инквизиторов" не будет:-)
:::::А вот Онищенко (Бука), был очень недоволен судейством на "Удали молодецкой" 2002:::::
Рад, что Вы об этом заговорили, ибо давно ждал этого вопроса:-)) Печалит лишь то, что не ОН об этом написал, ибо смысл мог быть немного иной:-)
Теперь тихонечко и по порядку:
1. Бука был недоволен разницей в счете одного боя, своего личного!
Это факт.
2. Буке было предложено тут же отсмотреть весь бой на широкоформатном телевизоре с остановками, с замедлением и покадровым просмотром.
Это тоже факт.
3. Буке был предложен этот просмотр с представителями ЕГО команды! Дабы всем вместе убедиться в правильности определения победителя.
Это тоже факт.
4. Бука отказался от такого просмотра, несмотря на мои уговоры и настойчивость. Уговоры длились 45 минут. Это так же факт!
5. Принимая во внимание его эмоциональное состояние, я принял решение все таки разрулить этот вопрос.
Именно поэтому - внимание! Буке была передана видеозапись его боя! Для анализа и спокойного самостоятельного подсчета очков.
И это уже последний факт.
(Который вероятно произошел уже после его разговора с Вами:-)
Резюмируя ситуацию могу сообщить, что Евгений Онищенко (Бука) со "своим удовольствием" обещал прибыть на "Сечь 2003", (если, конечно, в его семейных обстоятельствах на эти дни не появятся некоторые заботки:-)
Таковым образом, мой почтенный опонент, Ваша попытка доказать негативность системы АБФ - не выглядит убедительной. Как и многие прошлые "героизмы"...
уж извините:-)
(Отредактировал(а) Vitim - 16:40 - Март 25, 2003)
|
| Honored
|
Отправлено 16:05 - Март 25, 2003 |
Разговор зашёл об обьективности, и точности судейства...
Реклама пошла и понты развернулись. :).
А вот Онищенко (Бука), был очень недоволен судейством на "Удали молодецкой" 2002. О чём лично рассказывал.
Может быть кто ни буть напомнит кто судил на этом турнире?
|
| Vitim
|
Отправлено 15:33 - Март 25, 2003 |
В АБФ проблема судейства была решена просто и упорядоченно.
1. Приведение правил к большей конкретики (критериев, формулировок и пр)
2. Для формирования "типа и манеры" судейства были на первом этапе привлечены судьи вообще со стороны "инквизиторы". То есть - люди, которые хорошо знакомы с предметом, но не входят в круг клубов ристующихся на данном мероприятии.
Результатом во-первых стал ровная и четкая оценка любых бойцов, вне зависимости от принадлежности.
Во-вторых стало ясно как и по какой системе вообще строить судейство.
В минусе - неточность критериев оценки действий (то есть часть ударов не оценивалась, так как "инквизиторы" часто оценивали только те удары, которые без доспеха выводят человека из строя.
НО!!! Эти "ошибки" были одинаковы ко всем. То есть всем не считались удары, которые казались (казались") неэффективными. Таким образом присутствовала строгая объективность.
После изучения материалов и работы (клинковой) с "инквизиторами", они признали, что были допущены ошибки критериев и согласились, что многое из "незащитанного" на самом деле вполне боевые и эффективные действия.
Это позволило внести корректировку и в процессе обкатки "инквизиторской системы" судейства, ввести в корпус инквизиторов новых людей, принадлежащих тем или иным клубам.
Однако при первом случае нарушения положений "инквизиции" любой судья будет сниматься в процессе турнира и заменяться другим.
Поверьте, никто не захочет попадать в такое положение из-за невнимательности, а тем более "необъективности.
К чему я веду?
К тому, что может быть Вам будет выгодно пригласить а свой турнир именно "сторонних компетентных инквизиторов", чтобы Вам между собой не осталось тем "необъективности".
Кого?
Могу предложить "инквизиторов" АБФ.
Прошу ортодоксальных реконструкторов не кричать, что "АБФ ничего не поимают в реконструкции". Это не наш недостаток! Это аше преимущество, обеспечивающее объективность Ваших боев. Ибо судить мы будем не реконструкцию костюма:-)
Редактирование (в связи с оперативными реакциями БХ (Боевых Хомячков:-))
О,о-о! Опять лемминги мигрируют!:-))) Прекрасно!
Внимание! ПРЕДЛОЖЕНИЕ О СУДЕЙСТВЕ АБФ СНИМАЕТСЯ !!!
Теперь АБФ работает только на своих мероприятиях!
По всем прочим вопросам приглашать БХ.
(Отредактировал(а) Vitim - 18:58 - Март 25, 2003)
|
| Corsair
|
Отправлено 22:51 - Март 24, 2003 |
Я думаю, что необходимо все-таки разделять спортивные турниры и другие (например, рыцарские), и, соответственно, использовать разные методики судейства.
Опять же, возникает следующий момент :
Петя, Вася и Коля(извините, если кого случайно упомянул) собрались вместе, подумали, и решили, что они теперь - сдейская комиссия и придумали единый свод правил. И нехай теперь все по их правилам живут и деруться. А кто не хочет - они ему такую анти-рекламу сделают и вообще накажут.
Я понимаю, что утрирую, но где я не прав? То, что это буду действительно авторитетные люди - а , простите, есть мастодонты и мэтры, которые друг друга на дух не переносят и друг для друга авторитетами не являются.
|
| Lady Asa
|
Отправлено 11:09 - Март 23, 2003 |
Цитата:
Что же касается десятка камер и монитора... Почему бы нет? По крайней мере это лишит судей возможности "кулуарных договоров" и заранее составленного "списка чемпионов".
Енто, конечно, есть ого-го, еще в прошлом году я лично убедилась в ошеломляющей разнице между показаниями камер и решениями судей, только кто ж на это пойдет? Плюнь мне в глаза, если не найдется пара-тройка десятков доводов "против"%0)))
|
| Alenka
|
Отправлено 13:24 - Март 21, 2003 |
Немного не в тему, пожалуй.
Вот с чем, а с видеокамерами на турнирах никогда проблем не было. И в любой момент отснятый материал предоставлялся судьям. Или бойцам. Сама снимаю, поэтому за свои слова готова ответить. 80)
Что же касается десятка камер и монитора... Почему бы нет? По крайней мере это лишит судей возможности "кулуарных договоров" и заранее составленного "списка чемпионов".
(Отредактировал(а) Alenka - 10:15 - Март 23, 2003)
|
| tigra
|
Отправлено 21:09 - Март 17, 2003 |
to Astaldo
не, Димка, драться до тех пор, пока не будет 2:1 неправильно...
кроме тех минусов, что написал еще:
- утомляемость зрителей (типа, мы этих двоих уже вместе видели - они в прошлый раз к концу боя вместе по ристалищу ползали - опять нам на них смотреть ?)
- утомляемость судей
красота и зрелищность поединков будет падать (особенно на финальных стадиях)
- а финалисты вообще будут выползать после пятого боя с ристалища... (что-то я помню только один финал с перевесом 2:1)
а вообще говоря, финалы действительно можно отсматривать, а уж потом давать результат...
долго, конечно, зато достаточно честно...
|
| David
|
Отправлено 19:04 - Март 17, 2003 |
Всё же несколько мыслей.
О назначенных призах – когда из бугурта выбирался один рыцарь, самый красивый, доблестный или как там, так это лучше видно сверху и без формальных критериев.
В конном же турнире один на один кто не выпал из седла (или усидел чётче, чем противник) и не нарушил правила – победил, всё ясно.
И сейчас, когда речь идёт о ряде побед по турнирной таблице, честнее оценка по чётким критериям. Очки ли это, чистая ли победа, и что такое чистая победа и т.д. Как они трактуются – так и судья в уголовном праве как-то трактует букву, это и его недостаток, и достоинство (и в том числе поэтому он и нужен).
Обосновать сами правила засчёта ударов трудно. Устроитель объявляет свои правила, и уж дело судей по ним и судить. Воинская забава всё-таки воинская забава, и доля шутки в ней есть.
Аналог из истории приходит разве из Китая – когда надо было подраться/потренироваться не насмерть, но по-настоящему, мазали бойцам макеты копий или чего краской, а потом смотрели на доспехи, кто красивше :) Чёткого критерия опять же не было, но и так всё понятно. Мы, так, конечно, делать не будем:))), но вот ранний аналог видеокамеры и несовершенных судей.
Изменение решения судей действительно недопустимо или крайне нежелательно. В этом ключе и был решен вопрос на «БЗ», как в чём-то ни жаль (и какими бы ни были и как бы ни виделись бои).
Быть может, как раз на фестивальных турнирах могут быть «ничьи». Не в системе зачинщиков, но в боях по кругу «все со всеми», в боях партий, в принципе, почему нет. Если за две минуты судьи не определились, а за следующую минуту тоже…
|
| Lady Asa
|
Отправлено 18:41 - Март 17, 2003 |
Цитата:
Да, и определение победителей тоже:
ле Дюк "жизнь и развлечение в средние века",
стр. 185, абз. 2 сверху:
"...ибо приз назначен, и в сей вечер будет он вручен дамами тому, кого они изберут".
КОРРУПЦИЯ НЕИЗБЕЖНА(ЛИЧНО ПОДПИШУСЬ), СГОВОРЫ ПОД МРАКОМ НОЧИ ТОЖЕ%0)
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 17:38 - Март 17, 2003 |
Цитата:
"Суд любви и красоты", помнится мне, не занимался определением победителя. В его функции входил выбор как сегодня бы выразились, "главного арбитра", а также допуск или недопуск бойцов.
Да, и определение победителей тоже:
ле Дюк "жизнь и развлечение в средние века",
стр. 185, абз. 2 сверху:
"...ибо приз назначен, и в сей вечер будет он вручен дамами тому, кого они изберут".
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 17:29 - Март 17, 2003 |
|
BLACKY: Безусловно, но кто тут начал говорить о _полной_ реконструкции???? Мы отдаем себе отчет в том, что наша реконструкция далеко не полна и не совершенна, поэтому в рамках заявления о "реконструкторсокм фестивале" речь может идти только о некоем наборе критериев, при чем, подчеркиваю, у каждого организатора он может быть в принципе разным... Это касается и турниров, и концертов, и чего угоно... Синтетика, например, может быть рассмотрена и как основа для реконструкции костюма на тех же основаниях, на которых вы используете заводскую прокатную листовую сталь для реконтрукции ваших доспехов... вобщем, не надо придираться к слову "реконструкция"... это не констуктивно.
|
| SkogTroll
|
Отправлено 16:40 - Март 17, 2003 |
|
ИМХО Финалы большого уровня стоят объявления победителя слегка после конца боя.... При тамошних скоростях и ажиотаже вокруг первого места и чемпионства это будет оправдано, так как с техникой не поспоришь....
|
| Bernard
|
Отправлено 13:05 - Март 17, 2003 |
Маленькие замечания.
"Суд любви и красоты", помнится мне, не занимался определением победителя. В его функции входил выбор как сегодня бы выразились, "главного арбитра", а также допуск или недопуск бойцов.
Женское мнение хорошо моделируется генератором случайных чисел. Но случайные процессы, как правило, описываются законом нормального распределения, имеющим совершенно определенный максимум. То есть можно предположить, что дамы могут выбрать непредвзятого главного судью, за которым будет решающее слово в случае спорной ситуации.
В теме про БЗ-2003 встречалось мнение о том, что неважный судья тот, кто редко выступает на турнирах. Не согласен. Со стороны исторических аналогов я не нашел нигде упоминания, что прославленные рыцари имели какое-нибудь отношение к судейству турниров. Со стороны спорта - в боевых искусствах судьи значительно старше бойцов, возможно, сами в прошлом бойцы, но последние годы профессионально занимаются именно судейством.
Дальше. Система судейства в ИФ еще долго будет несовершенна, потому что мы изобретаем велосипед.
Правила и организация современных турниров совершенно не похожи на те правила, по которым судьи определяли победителя на реальных исторических турнирах. То, что сейчас называется "историческим" или "боевым" фехтованием давно уже является новым боевым искусством 20-21 века. (о турнирах по кодексу Соколиного кубка и подобных здесь не говорю, это отдельный вопрос).
Если у устроителей турниров и бойцов нет желания приблизить правила к реально существовавшим, то, может быть, есть смысл посмотреть, как устроено судейство в других современных нам единоборствах: в боксе, самбо, каратэ, дзюдо. Там система отлажена за многие годы и решение судьи не вызывает такую массу протестов, как частенько бывает в ИФ.
И последнее. Судьи НЕ ИМЕЮТ ПРАВА менять свое решение после того, как оно уже объявлено. Иначе - позор на головы судей и нового победителя. Нет никакой чести в сомнительной славе новых "канадских фигуристов".
Мы, конечно, можем снять весть бой на несколько камер с разных точек, но если мы хотим использовать данный материал в судействе, тогда пусть судьи после боя садятся за мониторы, дружно считают прошедшие и непрошедшие удары и только после этого объявляют победителя. А если мы объявляем сразу после боя, то съемка определяет качество работы судьи, но никак не меняет результат боя.
|
| BLACKY
|
Отправлено 11:43 - Март 17, 2003 |
Артур, тогда у меня сразу к Вам вопрос: позиционирует ли Орден "Белый Замок" как РЕКОНСТРУКТОРСКИЙ фестиваль или нет??
Заранее спасибо.
Удачи. Андрей
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 11:12 - Март 17, 2003 |
Цитата:
Тем паче, что если говорить о полной реконструкции, то возможность посещать фесивал останется от силы у 10%. Ибо такого колличества синты я не видел уже давно.
Вообще-то синта-не синта - это всего лишь критерий, один из многих, и в частности, на БЗ, синта _не была_ запрещена. Это было указано в правилах, между прочим... О полной реконструкции речи нет... Даже если речь идет о некоем суде Любви и Красоты, полная реконструкция и здесь близко не лежала, прежде всего потому, что наши турниры - они сами по себе не реконструкция... Поэтому рассуждая о том, делать ли такой суд или нет, руководствоваться должно лишь соображениями интереса участников мероприятия, не более того... Другое дело, если участникам турнира хотелось бы больше средневековья, чем спортивности, тогда, ссылаясь на ле Дюка, такой суд Любви и Красоты действительно можно было бы попробовать сделать, только не в качестве судей, разумеется, по очкам или как-то еще механически, а дать суду право просто в силу куртуазных мотивов определить победителя турнира. Правда такой суд у ле Дюка упомянут разумеется не в контексте одиночных поединков, а в контексте именно турнира по средневековым канонам: стенка на стенку и в течение нескольких дней =) В наших рамках это могло бы выглядить и как в виде предложения месье Астальдо, в минимуме, и как бугурт, длящийся ну скажем несколько часов! в максимуме (бугурт на несколько дней реальным мне как-то не представляется) =)
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 10:12 - Март 17, 2003 |
По существу.
Проблема, затронутая BLACKY, видимо, гораздо обширнее, чем простое точное описание оцениваемых действий. Очевидно, что как только у судей появится унифицированный стандарт оценки боевой ситуации, это не может не отразиться на тренировочном процессе. Т.к. у инструкторов должна появиться методика подготовки успешных бойцов в рамках данного стандарта.
В нынешней ситуации, когда каждый клуб ИФ лучше других знает, как ему биться и как тренироваться, подобная проблема еще не встала в полный рост, т. к. худо-бедно решается каждым клубом самостоятельно.
В ситуации же унификации стандартов проблема унификации именно тренировочного процесса (имеется ввиду не введение единых упражнений для всех клубов, а соответствие подготовленных клубом бойцов стандартам судейства, как результат тренировочной деятельности) встанет в полный рост.
В целом, подобные проблемы должны решать не отдельные клубы-энтузиасты (или даже отдельные люди), а специально организованный орган, вроде ФИФР.
Мы эту проблему неоднократно освещали в различных публикациях, например здесь.
Резюмируя, хочу сказать, что любые унификации моментально наткнуться на противодействие со стороны различных клубов, т.к. в первую очередь каждый пункт подобного стандарта должен будет ответить на вопрос "Почему?". "Почему дуга замаха не меньше 45 градусов?". "Почему сильные удары через блок защитывать?" и прочее. Это проблема определения содержания деятельности в целом. Ее решение позволит избежать тех проблем, которые мы имеем сейчас. В результате, не придется искать частные решения, подобные предложению BLACKY.
Что же касается последнего предложения уважаемого Astaldo, то это, на мой взгляд, попытка переложить решение проблемы на некий всеобъемлющий закон природы, который работает независимо от человека, а следовательно последнему можно смело снять с себя ответственность за собственные решения.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 14:15 - Март 17, 2003)
|
| Astaldo
|
Отправлено 08:31 - Март 17, 2003 |
У меня есть абсурдное, возможно, предложение:
Если нет УБЕДИТЕЛЬНОЙ победы - перевеса более или равного 2:1 - победу не отдавать ни одному из бойцов. Я знаю, в таком случае побед будет не так уж и много, но при условии увеличения времени боя - кто-то все равно станет победителем. Можно заставлять людей биться с перерывами на отдых, до тех пор пока чей-то перевес не будет очевидным. И принять предложение Тигры... Готовить судей, сообщать бойцам правила четко (до турнира).
Плюсы: наглядность и убедительность победы, интерес зрителей к интриге поединка (если бойцы хорошие/куртуазные)
Минусы: Жесткий износ оружия/доспехов, утомляемость бойцов.
В-общем, эту идею можно доработать...
|
| SkogTroll
|
Отправлено 00:14 - Март 17, 2003 |
|
Ага, от пяти, до девяти цифровых камер с выводом на пару мониторов и синхронизацией. Бои типа финала чемпионата России только так обьективно будет ИМХО легче считать... И участникам показывать...
|
| tigra
|
Отправлено 22:04 - Март 16, 2003 |
to Blacky
Ну, есть же на крупных турнирах (как-то Сетунь, ЗС и т.д.) правила - в них пишут обычно что и как засчитывается, другое дело, чтобы все судьи одинаково понимали, что вон тот вот удар - это как раз и есть то, что прописано, как незасчитывающийся :)
Хорошо бы еще, чтобы судьи понимали доведенные до них правила также, как организаторы и бойцы ;)
А то с кистями рук действительно была однажды забавная ситуация - в первый день турнира мы их считали, во второй - указано было не считать ;)
Можно попробовать, например, проводить перед турниром пару тренировочных боев, чтобы судьи "договорились" на конкретных примерах, что считают, а что нет, а бойцы поняли, что им засчитают, а что нет :) Привелечь к этому делу неучаствующих, но достаточно умеющих бойцов можно, я думаю...
Но правила прописаные все равно нужны ! :)
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 21:29 - Март 16, 2003 |
О! И года не прошло...
Извините, не удержался.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:30 - Март 17, 2003)
|
| BLACKY
|
Отправлено 15:03 - Март 16, 2003 |
2tigra
Цитата:
А вообще, мы обычно перед каждым турниром договариваемся, что мы считаем, а что нет ( в том числе и как, с какой стороны, через что и с каким замахом) , но неплохо бы, чтоб кроме нас об этом и бойцы знали бы
Именно об этом я и говорю. Нужна единая система, с которой знакомы не только судьи "договорившиеся в кулуарах" но и непосредственно бойцы.
2Йобур
Вот пусть в правилах будет прописано, что считаем, что нет. Чтобы эта система стала общепринятой. Мы ж претендуем на официальный вид спорта, унифицированной системы судейства нет. Прикинь что было бы, если бы в Лужниках за подсечку давали бы красную карточку, а на Локомотиве назначали бы свободный:-)) Согласись есть разница.
2Астальдо
Дим, а как ты предлагаешь судить турниры на фестивалях?? Тогда и судьи не нужны и полсчёт очков нелепых получается в корне неверным.
Есть мысль, что совсем важные бои от полуфиналов и выше в случае совсем уж неоднозначной ситуации возможно и стоит отсматривать в кулуарах на кассетах. Хотя тоже не выход ибо теряется некое ощущение средневековья, за которое мы так ратуем, а также Данфилд утверждает, что он смотрел кассету и считает, что Уклов проиграл и у меня нет оснований не верить ему, мы тоже смотрели и увидели всё с точностью наоборот.
2Fridrih fon Meissen
Если мы определяем лучшего в чём бы то ни было, то без судей не обойтись. Тем паче, что если говорить о полной реконструкции, то возможность посещать фесивал останется от силы у 10%. Ибо такого колличества синты я не видел уже давно.
Именно из-за желания избежать траблов в дальнейшем я предлагаю вывести некую общую систему.
Удачи. Андрей
|
| Fridrih fon Meissen
|
Отправлено 14:19 - Март 16, 2003 |
Ммм, можно перефразировать вот эдак : "Сделаем турниры более спортивными !" Так давайте, господа, определимся, чем же мы занимаемся. Спорт это или реконструкция ? Если реконструкция, то какие вообще могут быть претензии к судейству ? Забудьте ! Если же спортом, то тут ЗС и подобные мероприятия выходят на первый план, соответственно с их судейством.
Насчет
Цитата:
всякие там "суды любви" есть по сути маразм
мне понравилось :). Главное девушка пишет :). Только это есть не маразм, а необходимость для реконструкции. Правда этот суд не должен влиять на выбор победителя, у него другие "полномочия" :).
С уважением.
|
| Lady Asa
|
Отправлено 11:09 - Март 16, 2003 |
Нет, господа, всякие там "суды любви" есть по сути маразм, ибо будучи девушкой, прекрасно понимаю, к чему все сведется. Девушки СЛИШКОМ эмоциональны, и это не только мое мнение, но и подавляющего большинства моих знакомых.
Другой вопрос-как сделать судейство АБСОЛЮТНО честным, чтоб никому не было обидно? Честно победил, честно продул?
А то такие слухи ходят(из достоверных источников), что злосчастного Хлодвига аж жалко становится...
|
| Astaldo
|
Отправлено 09:15 - Март 16, 2003 |
Блэки, на фестивалях, имхо, действительно должны судить не по количеству нанесенных ударов - или не только по количеству оных. Суд любви, конечно, абсурден в ситуации где дамы отдают голоса "патриотично" - ничего хорошего из этого не выйдет. Но и судить фестивали как в спорте... не надо. Теряется атмосфера для многих (спорно, я знаю).
В-общем, либо создавать сложную систему, либо оставлять как есть - субъективное судейство. Тигрыч прав, либо готовить судей в каких-то рамках, либо принимать средний результат того, что двое судей увидели - как это сейчас...
|
| Korroh
|
Отправлено 00:39 - Март 16, 2003 |
Цитата:
И вообще, всю жизнь страх как было интересно, о чем судьи совещаются после команды "стоп"... =0)
:) Лучше не знать! Примерно "вышел месяц из тумана... " и др. считалочки. :)))
На самом деле, основываясь на своем небольшом опыте судейства, как правило судьи подсчитывают количество прошедших ударов, кто какие видел и сколько куда пришлось. Ну и иногда считают скоко им на пузырь не хватает. ;-)))
Хотя проблема упорядочивания и организации судейства есть. Чтоб судьи перед самым турниром (или уже в середине) не узнавали правил и не соображали лихорадочно "сегодня засчитываем удары в кисть до обеда или после?"
|
| SkogTroll
|
Отправлено 21:48 - Март 15, 2003 |
Хм... а удары от корпуса "волной" без замаха?
Они как видны? Как их считают?
Вроде их наносишь так, чтобы клиент начала вообще не заметил(в идеале).... Как их судьи считают?
По слие удары совсем неплохие, уважаемый Godrit могет подвердить =0)
И вообще, всю жизнь страх как было интересно, о чем судьи совещаются после команды "стоп"... =0)
Стоишь себе, дыхание успокаиваешь, и так интееерееесно, что же там засчитали.... =0)
|
| tigra
|
Отправлено 19:39 - Март 15, 2003 |
Godrit, на самом деле мы тоже считаем неодинаково...
Например, я засчитываю и более слабые удары, чем, например, Макс, причем это заранее известно :)
То есть, в одном и том же бою у нас почти наверняка будет разный результат по одному и тому же бойцу :)
А вообще, мы обычно перед каждым турниром договариваемся, что мы считаем, а что нет ( в том числе и как, с какой стороны, через что и с каким замахом) , но неплохо бы, чтоб кроме нас об этом и бойцы знали бы, а то все наши ответы бойцам сводятся обычно к "попади нормально - мы и посчитаем" ;)
Насчет общей системы судейства - для этого нужно проводить тренировки судей, отсматривать бои , проводить тренировочные бои, в которых вместе тренироваться судить и т.д. - вот тогда судьи будут примерно одинаково считать...
Если этого не делать - все так и будут считать по-разному - одни считать удары через блок, другие нет...
Короче, выработать компиляцию правил мало - нужно к ней еще натренироваться :)
|
| BLACKY
|
Отправлено 12:45 - Март 15, 2003 |
Привет
Не, я говорю не о том кто как судит, а о том, что было бы неплохо таким опытным судьям выработать некую компиляцию того как они считают и т.п, дабы к турниру, в зависимости от условий можно было бы немного перерабатывать правила и пускать их в оборот.
А то на том же БЗ, например, одному считали попадания через "домик" а другому нет. Если б были правила и концепция подсчёта, про которую я говорю, былр бы проще. Ну такая некая общепринятая для крупных мероприятий система судейства. Как в боксе, хоккее или ещё где.
Удачи. Андрей
|
| Godrit
|
Отправлено 12:11 - Март 15, 2003 |
Привет, Андрей!
А чем тебе московские судьи (имею ввиду нормальных судей из года в год работающих на МР) не угодили? Тихомиров, Горлов, Лазарев, Степанов, Кононов и т.д. и т.д.? :-) По-моему здесь все (по Москве) как раз нормально, да и народ, предполагаю, не откажет приехать на любой турнир-междусобойчик отсудить, если пригласить заранее и пообещать культурную программу хорошую. :-)
Правда некоторые могут и драться пойти вместо судейства... :-)
С уважением,
Godrit
|
| BLACKY
|
Отправлено 11:16 - Март 15, 2003 |
Хорошо, пусть не просекают, НО пусть будет известно, что, например, удары через клинок считают, что удар засчитывается, только нанесённый с амплитудой в 45, к примеру, градусов и т.п.
Удачи. Андрей
|
| Jennifer Elf
|
Отправлено 10:01 - Март 15, 2003 |
|
Идея хорошая, но! Многие удары судьи не просекают, большинство других один судья видит, другой нет, или кому-то он кажется скользящим, другому - нормальным. В этом основная проблема.
|
| BLACKY
|
Отправлено 09:30 - Март 15, 2003 |
Господа, предлагаю создать, хотя бы для Москвы некие правила судейства, где будет чётко прописано какие удары должны считать судьи, какой удар засчитывается, считаются ли удары через защиту, но нанесённые с большой силой и т.п.
ИМХО это поможет решить большое количество проблем, которые возникают на турнирах. Эти правила должны быть доступны как для судьи, так и для любого желающего.
Предлагайте, господа.
Сделаем турниры по-настоящему честными и красивыми.
Удачи. Андрей
|
|
