BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, предлагаю создать, хотя бы для Москвы некие правила судейства, где будет чётко прописано какие удары должны считать судьи, какой удар засчитывается, считаются ли удары через защиту, но нанесённые с большой силой и т.п.
ИМХО это поможет решить большое количество проблем, которые возникают на турнирах. Эти правила должны быть доступны как для судьи, так и для любого желающего.
Предлагайте, господа.
Сделаем турниры по-настоящему честными и красивыми.
Удачи. Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:09:30 - Март 15, 2003 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Jennifer Elf
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Идея хорошая, но! Многие удары судьи не просекают, большинство других один судья видит, другой нет, или кому-то он кажется скользящим, другому - нормальным. В этом основная проблема.
-----
"Одно другому - не третье"
(Марго)
|
Отправлено:10:01 - Март 15, 2003 | Всего записей: 40 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хорошо, пусть не просекают, НО пусть будет известно, что, например, удары через клинок считают, что удар засчитывается, только нанесённый с амплитудой в 45, к примеру, градусов и т.п.
Удачи. Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:11:16 - Март 15, 2003 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет, Андрей!
А чем тебе московские судьи (имею ввиду нормальных судей из года в год работающих на МР) не угодили? Тихомиров, Горлов, Лазарев, Степанов, Кононов и т.д. и т.д.? :-) По-моему здесь все (по Москве) как раз нормально, да и народ, предполагаю, не откажет приехать на любой турнир-междусобойчик отсудить, если пригласить заранее и пообещать культурную программу хорошую. :-)
Правда некоторые могут и драться пойти вместо судейства... :-)
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:12:11 - Март 15, 2003 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет
Не, я говорю не о том кто как судит, а о том, что было бы неплохо таким опытным судьям выработать некую компиляцию того как они считают и т.п, дабы к турниру, в зависимости от условий можно было бы немного перерабатывать правила и пускать их в оборот.
А то на том же БЗ, например, одному считали попадания через "домик" а другому нет. Если б были правила и концепция подсчёта, про которую я говорю, былр бы проще. Ну такая некая общепринятая для крупных мероприятий система судейства. Как в боксе, хоккее или ещё где.
Удачи. Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:12:45 - Март 15, 2003 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
tigra
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Godrit, на самом деле мы тоже считаем неодинаково...
Например, я засчитываю и более слабые удары, чем, например, Макс, причем это заранее известно :)
То есть, в одном и том же бою у нас почти наверняка будет разный результат по одному и тому же бойцу :)
А вообще, мы обычно перед каждым турниром договариваемся, что мы считаем, а что нет ( в том числе и как, с какой стороны, через что и с каким замахом) , но неплохо бы, чтоб кроме нас об этом и бойцы знали бы, а то все наши ответы бойцам сводятся обычно к "попади нормально - мы и посчитаем" ;)
Насчет общей системы судейства - для этого нужно проводить тренировки судей, отсматривать бои , проводить тренировочные бои, в которых вместе тренироваться судить и т.д. - вот тогда судьи будут примерно одинаково считать...
Если этого не делать - все так и будут считать по-разному - одни считать удары через блок, другие нет...
Короче, выработать компиляцию правил мало - нужно к ней еще натренироваться :)
|
Отправлено:19:39 - Март 15, 2003 | Всего записей: 46 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хм... а удары от корпуса "волной" без замаха?
Они как видны? Как их считают?
Вроде их наносишь так, чтобы клиент начала вообще не заметил(в идеале).... Как их судьи считают?
По слие удары совсем неплохие, уважаемый Godrit могет подвердить =0)
И вообще, всю жизнь страх как было интересно, о чем судьи совещаются после команды "стоп"... =0)
Стоишь себе, дыхание успокаиваешь, и так интееерееесно, что же там засчитали.... =0)
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:21:48 - Март 15, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Korroh
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
И вообще, всю жизнь страх как было интересно, о чем судьи совещаются после команды "стоп"... =0)
:) Лучше не знать! Примерно "вышел месяц из тумана... " и др. считалочки. :)))
На самом деле, основываясь на своем небольшом опыте судейства, как правило судьи подсчитывают количество прошедших ударов, кто какие видел и сколько куда пришлось. Ну и иногда считают скоко им на пузырь не хватает. ;-)))
Хотя проблема упорядочивания и организации судейства есть. Чтоб судьи перед самым турниром (или уже в середине) не узнавали правил и не соображали лихорадочно "сегодня засчитываем удары в кисть до обеда или после?"
-----
Сменил ник на Egil Zloy.
|
Отправлено:00:39 - Март 16, 2003 | Всего записей: 135 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Astaldo
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Блэки, на фестивалях, имхо, действительно должны судить не по количеству нанесенных ударов - или не только по количеству оных. Суд любви, конечно, абсурден в ситуации где дамы отдают голоса "патриотично" - ничего хорошего из этого не выйдет. Но и судить фестивали как в спорте... не надо. Теряется атмосфера для многих (спорно, я знаю).
В-общем, либо создавать сложную систему, либо оставлять как есть - субъективное судейство. Тигрыч прав, либо готовить судей в каких-то рамках, либо принимать средний результат того, что двое судей увидели - как это сейчас...
-----
Astaldo
|
Отправлено:09:15 - Март 16, 2003 | Всего записей: 8 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Lady Asa
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Нет, господа, всякие там "суды любви" есть по сути маразм, ибо будучи девушкой, прекрасно понимаю, к чему все сведется. Девушки СЛИШКОМ эмоциональны, и это не только мое мнение, но и подавляющего большинства моих знакомых.
Другой вопрос-как сделать судейство АБСОЛЮТНО честным, чтоб никому не было обидно? Честно победил, честно продул?
А то такие слухи ходят(из достоверных источников), что злосчастного Хлодвига аж жалко становится...
-----
Будь на чеку, в такие дни подслушивают стены...
|
Отправлено:11:09 - Март 16, 2003 | Всего записей: 32 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Fridrih fon Meissen
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ммм, можно перефразировать вот эдак : "Сделаем турниры более спортивными !" Так давайте, господа, определимся, чем же мы занимаемся. Спорт это или реконструкция ? Если реконструкция, то какие вообще могут быть претензии к судейству ? Забудьте ! Если же спортом, то тут ЗС и подобные мероприятия выходят на первый план, соответственно с их судейством.
Насчет
Цитата:
всякие там "суды любви" есть по сути маразм
мне понравилось :). Главное девушка пишет :). Только это есть не маразм, а необходимость для реконструкции. Правда этот суд не должен влиять на выбор победителя, у него другие "полномочия" :).
С уважением.
-----
"Fais ce que dois, adviegne que pourra - c'est commande au chevalier."
|
Отправлено:14:19 - Март 16, 2003 | Всего записей: 54 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2tigra
Цитата:
А вообще, мы обычно перед каждым турниром договариваемся, что мы считаем, а что нет ( в том числе и как, с какой стороны, через что и с каким замахом) , но неплохо бы, чтоб кроме нас об этом и бойцы знали бы
Именно об этом я и говорю. Нужна единая система, с которой знакомы не только судьи "договорившиеся в кулуарах" но и непосредственно бойцы.
2Йобур
Вот пусть в правилах будет прописано, что считаем, что нет. Чтобы эта система стала общепринятой. Мы ж претендуем на официальный вид спорта, унифицированной системы судейства нет. Прикинь что было бы, если бы в Лужниках за подсечку давали бы красную карточку, а на Локомотиве назначали бы свободный:-)) Согласись есть разница.
2Астальдо
Дим, а как ты предлагаешь судить турниры на фестивалях?? Тогда и судьи не нужны и полсчёт очков нелепых получается в корне неверным.
Есть мысль, что совсем важные бои от полуфиналов и выше в случае совсем уж неоднозначной ситуации возможно и стоит отсматривать в кулуарах на кассетах. Хотя тоже не выход ибо теряется некое ощущение средневековья, за которое мы так ратуем, а также Данфилд утверждает, что он смотрел кассету и считает, что Уклов проиграл и у меня нет оснований не верить ему, мы тоже смотрели и увидели всё с точностью наоборот.
2Fridrih fon Meissen
Если мы определяем лучшего в чём бы то ни было, то без судей не обойтись. Тем паче, что если говорить о полной реконструкции, то возможность посещать фесивал останется от силы у 10%. Ибо такого колличества синты я не видел уже давно.
Именно из-за желания избежать траблов в дальнейшем я предлагаю вывести некую общую систему.
Удачи. Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:15:03 - Март 16, 2003 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
О! И года не прошло...
Извините, не удержался.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 01:30 - Март 17, 2003)
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:21:29 - Март 16, 2003 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
tigra
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
to Blacky
Ну, есть же на крупных турнирах (как-то Сетунь, ЗС и т.д.) правила - в них пишут обычно что и как засчитывается, другое дело, чтобы все судьи одинаково понимали, что вон тот вот удар - это как раз и есть то, что прописано, как незасчитывающийся :)
Хорошо бы еще, чтобы судьи понимали доведенные до них правила также, как организаторы и бойцы ;)
А то с кистями рук действительно была однажды забавная ситуация - в первый день турнира мы их считали, во второй - указано было не считать ;)
Можно попробовать, например, проводить перед турниром пару тренировочных боев, чтобы судьи "договорились" на конкретных примерах, что считают, а что нет, а бойцы поняли, что им засчитают, а что нет :) Привелечь к этому делу неучаствующих, но достаточно умеющих бойцов можно, я думаю...
Но правила прописаные все равно нужны ! :)
|
Отправлено:22:04 - Март 16, 2003 | Всего записей: 46 | Дата рег-ции Май 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ага, от пяти, до девяти цифровых камер с выводом на пару мониторов и синхронизацией. Бои типа финала чемпионата России только так обьективно будет ИМХО легче считать... И участникам показывать...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:00:14 - Март 17, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Astaldo
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У меня есть абсурдное, возможно, предложение:
Если нет УБЕДИТЕЛЬНОЙ победы - перевеса более или равного 2:1 - победу не отдавать ни одному из бойцов. Я знаю, в таком случае побед будет не так уж и много, но при условии увеличения времени боя - кто-то все равно станет победителем. Можно заставлять людей биться с перерывами на отдых, до тех пор пока чей-то перевес не будет очевидным. И принять предложение Тигры... Готовить судей, сообщать бойцам правила четко (до турнира).
Плюсы: наглядность и убедительность победы, интерес зрителей к интриге поединка (если бойцы хорошие/куртуазные)
Минусы: Жесткий износ оружия/доспехов, утомляемость бойцов.
В-общем, эту идею можно доработать...
-----
Astaldo
|
Отправлено:08:31 - Март 17, 2003 | Всего записей: 8 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Sergei Dryannyikh
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По существу.
Проблема, затронутая BLACKY, видимо, гораздо обширнее, чем простое точное описание оцениваемых действий. Очевидно, что как только у судей появится унифицированный стандарт оценки боевой ситуации, это не может не отразиться на тренировочном процессе. Т.к. у инструкторов должна появиться методика подготовки успешных бойцов в рамках данного стандарта.
В нынешней ситуации, когда каждый клуб ИФ лучше других знает, как ему биться и как тренироваться, подобная проблема еще не встала в полный рост, т. к. худо-бедно решается каждым клубом самостоятельно.
В ситуации же унификации стандартов проблема унификации именно тренировочного процесса (имеется ввиду не введение единых упражнений для всех клубов, а соответствие подготовленных клубом бойцов стандартам судейства, как результат тренировочной деятельности) встанет в полный рост.
В целом, подобные проблемы должны решать не отдельные клубы-энтузиасты (или даже отдельные люди), а специально организованный орган, вроде ФИФР.
Мы эту проблему неоднократно освещали в различных публикациях, например здесь.
Резюмируя, хочу сказать, что любые унификации моментально наткнуться на противодействие со стороны различных клубов, т.к. в первую очередь каждый пункт подобного стандарта должен будет ответить на вопрос "Почему?". "Почему дуга замаха не меньше 45 градусов?". "Почему сильные удары через блок защитывать?" и прочее. Это проблема определения содержания деятельности в целом. Ее решение позволит избежать тех проблем, которые мы имеем сейчас. В результате, не придется искать частные решения, подобные предложению BLACKY.
Что же касается последнего предложения уважаемого Astaldo, то это, на мой взгляд, попытка переложить решение проблемы на некий всеобъемлющий закон природы, который работает независимо от человека, а следовательно последнему можно смело снять с себя ответственность за собственные решения.
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 14:15 - Март 17, 2003)
-----
С уважением, Сергей Дрянных!
|
Отправлено:10:12 - Март 17, 2003 | Всего записей: 237 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Тем паче, что если говорить о полной реконструкции, то возможность посещать фесивал останется от силы у 10%. Ибо такого колличества синты я не видел уже давно.
Вообще-то синта-не синта - это всего лишь критерий, один из многих, и в частности, на БЗ, синта _не была_ запрещена. Это было указано в правилах, между прочим... О полной реконструкции речи нет... Даже если речь идет о некоем суде Любви и Красоты, полная реконструкция и здесь близко не лежала, прежде всего потому, что наши турниры - они сами по себе не реконструкция... Поэтому рассуждая о том, делать ли такой суд или нет, руководствоваться должно лишь соображениями интереса участников мероприятия, не более того... Другое дело, если участникам турнира хотелось бы больше средневековья, чем спортивности, тогда, ссылаясь на ле Дюка, такой суд Любви и Красоты действительно можно было бы попробовать сделать, только не в качестве судей, разумеется, по очкам или как-то еще механически, а дать суду право просто в силу куртуазных мотивов определить победителя турнира. Правда такой суд у ле Дюка упомянут разумеется не в контексте одиночных поединков, а в контексте именно турнира по средневековым канонам: стенка на стенку и в течение нескольких дней =) В наших рамках это могло бы выглядить и как в виде предложения месье Астальдо, в минимуме, и как бугурт, длящийся ну скажем несколько часов! в максимуме (бугурт на несколько дней реальным мне как-то не представляется) =)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:11:12 - Март 17, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Артур, тогда у меня сразу к Вам вопрос: позиционирует ли Орден "Белый Замок" как РЕКОНСТРУКТОРСКИЙ фестиваль или нет??
Заранее спасибо.
Удачи. Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:11:43 - Март 17, 2003 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Маленькие замечания.
"Суд любви и красоты", помнится мне, не занимался определением победителя. В его функции входил выбор как сегодня бы выразились, "главного арбитра", а также допуск или недопуск бойцов.
Женское мнение хорошо моделируется генератором случайных чисел. Но случайные процессы, как правило, описываются законом нормального распределения, имеющим совершенно определенный максимум. То есть можно предположить, что дамы могут выбрать непредвзятого главного судью, за которым будет решающее слово в случае спорной ситуации.
В теме про БЗ-2003 встречалось мнение о том, что неважный судья тот, кто редко выступает на турнирах. Не согласен. Со стороны исторических аналогов я не нашел нигде упоминания, что прославленные рыцари имели какое-нибудь отношение к судейству турниров. Со стороны спорта - в боевых искусствах судьи значительно старше бойцов, возможно, сами в прошлом бойцы, но последние годы профессионально занимаются именно судейством.
Дальше. Система судейства в ИФ еще долго будет несовершенна, потому что мы изобретаем велосипед.
Правила и организация современных турниров совершенно не похожи на те правила, по которым судьи определяли победителя на реальных исторических турнирах. То, что сейчас называется "историческим" или "боевым" фехтованием давно уже является новым боевым искусством 20-21 века. (о турнирах по кодексу Соколиного кубка и подобных здесь не говорю, это отдельный вопрос).
Если у устроителей турниров и бойцов нет желания приблизить правила к реально существовавшим, то, может быть, есть смысл посмотреть, как устроено судейство в других современных нам единоборствах: в боксе, самбо, каратэ, дзюдо. Там система отлажена за многие годы и решение судьи не вызывает такую массу протестов, как частенько бывает в ИФ.
И последнее. Судьи НЕ ИМЕЮТ ПРАВА менять свое решение после того, как оно уже объявлено. Иначе - позор на головы судей и нового победителя. Нет никакой чести в сомнительной славе новых "канадских фигуристов".
Мы, конечно, можем снять весть бой на несколько камер с разных точек, но если мы хотим использовать данный материал в судействе, тогда пусть судьи после боя садятся за мониторы, дружно считают прошедшие и непрошедшие удары и только после этого объявляют победителя. А если мы объявляем сразу после боя, то съемка определяет качество работы судьи, но никак не меняет результат боя.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:13:05 - Март 17, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
|
