Обзор темы Фехтование двумя клинками
(новые сообщения вверху) |
| Ilia Shour
|
Отправлено 00:14 - Ноябрь. 4, 2001 |
Наверное, все таки, два меча основное преимущество имеют перед одним, (как это не смешно звучит, но это наиболее вероятная ситуация) причем очень значемым это приимущество становится при поединке, основанном на правиле одного удара (что на мой взгляд максимально приближено к реальному бою); мы делали маленькую междусобойную игру, с боевкой построенной на ситуации отсутствия доспеха (удар в конечность выводит ее из строя, а в корпус - выводит из строя совсем (тяж. ранен, можно добить:-)) получилось так, что все схватки проходили на ограниченном пространстве, практически без возможности отходов в стороны - только вперед и назад, и хотя мы все в основном тренируемся работать одним клинком, те кто оказывался с двумя, почти всегда выходили победителями.
Конечно, возможно, я не совсем уместно привожу в пример опыт РИ, но, честно говоря, не вижу большой разницы между РИ и ИР :)))
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 17:22 - Окт. 29, 2001 |
Исполать Барону!
Мое почтение! Слова не мальчика, но мужа!
Именно описанные вами варианты выполнения и есть то чего хотелось бы объяснить!
Цитата:
3.Если тебя "штампуют", можно выполнить несложный маневр, и используя инерцию противника, пропустить его мимо себя,
Особенно этот прием!!! Мы его называем подсадом. Позволяет сбить даже более тяжелого противника (на 20-30кг).
Жму руку!
Витим
|
| Baron fon Hortgart
|
Отправлено 20:42 - Окт. 28, 2001 |
Не знаю, к сожалению, турнирных правил в Израиле, но могу по опыту сказать, что против сльных ударов тяжелым оружием хорошо работают обычные сливы, если же оружие еще и длинное, то слив "ножницами" еще и дает выход в мертвую зону противника (например, к перереслью двуручника).
А жескому прессингу щитом хорошо противостоят три вещи:
1. Добрый пинок в оный щит(в левый тазобедренный сустав, если штампуют щитом верхюю часть тебя).
2. Очень плотная работа по противнику со стремлением выйти ему за спину со стороны щита
3.Если тебя "штампуют", можно выполнить несложный маневр, и используя инерцию противника, пропустить его мимо себя, разделав его связкой блок оружия-удар по спине(голове, шее, заднице - что откроется)
Маневр описать не берусь, это не какой-то особый прием, а мое личное воплощение принципа "видишь, пьяный - отойди"(но не по линии движения противника, а в сторону). В принципе, не сильно отличается от работы легким щитом. главное - нельзя останавливаться на месте - там смерть твоя.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 12:41 - Окт. 16, 2001 |
Исполать, Шод!
Мое почтение! Вы очень близки к истине... :-)
Только Боги знают как близки. Правда вы подошли к кладовке с восточной стены, что само по себе ничуть не плохо!
Просто с доуральской стороны стенка чуть тоньше и в ней есть небольшие окошки:-)
А аллегория с гирькой очень хороша. Правда, я в объяснении скоростной работы мечом использую аллегорию "шарик на веревке" (но об этом позже).
Пришлите мне Ваши данные на вьезд. Попробую организовать ваше участие в "Зареченской Сече". Лучше, конечно если бы участником боев (недерущихся гостей уже очень много - 2 бригады судей, видеооператоры, артисты и пр.)
Всех благ!
Витим
П.С. Бегемоту!
Сколько Вы говорите, от нас до вас денег ехать?
|
| Shod
|
Отправлено 23:52 - Окт. 15, 2001 |
> Не сочти за наезд, я действительно не врубаюсь... по-
> моему ты сам себе противоречишь.
> Когда меня учили рубиться цзянем, то учили встречать
> удары вскользь, по причине его легкости. По идее,
> импульс при этом почти не передается...
> Поясни, плз.
не хочется профанировать, а словесно в таких случаях обычно это восновном и получаетса :(
но общие принципы можно попытаться описать
когда меня учили мне поначалу предлагали только доганять мечи, доразгоняя их в другое место либо кистевым проворотом в момент настигания сбивания их в сторону и тд ... вариантов немало
а вот встречать предалагали уже потом, и вышеописанная встреча это элемент почти вершины техники, а подобное всегда выглядит невразумительно, противоречиво и тд. не только в письменном описании, но и даже в наглядной демнострации, пока сам не прочуйствуеш не поверишь
дело в том что к данному этапу твои движения перестают быть изначально специализированными ударами, блоками, отводами и тд ...
это просто вывод потенциала в руку, во что оно там выродитса ты узнаеш только в последний момент
чем ты совершеннее тем дальше этот момент от старта движения и тем меньше там работают голова и намерения, ты просто чуствуеш слабину и автоматически бьеш туда
с одной стороны тебя все труднее просчитать и почуствовать, с другой все более замкнут твой энергооборот, ты все меньше устаеш и проявляеш признаков внешней агрессии ;)
во вторых кисть твоя становится все мягче, чуствительнее и разумнее, и в какой то момент она сама начинает решать, что ей делать встречая меч, отклонить его на плохую траэкторию, придав дополнительного ускорения на всяк случай, просто постепенно остановить до полной остановки и полностью погасить энергию удара свернув в нужном месте пружину, а потом отшвырнуть меч используя накопленную в пружине силу.
звучит конечно странно
но вот тебе простой пример
возьми гирьку или чтонить тяжкое
и роняй на руку, старайся постепенно затормозить до полной остановки, а в момент полной остановки делать по-очереди две вещи либо подкидывать ее обратно либо мнговенно расслабив и провернув руку в нужных местах ударить остановившуюся гирьку сверху или сбоку
на самом деле это одно и тоже с некоей точки зрения что первый вариант что второй
естественно что чтобы делать тоже самое мечом и против меча скорость, чуствительность и проработанность должна быть почти нереальной
это как ты догадываешся на самом деле обычная "гибкая ветвь", которую якобы открыл в зимнем японском вишневом саду, обломанном свежевыпавшим снегом, за исключением хитрожопой хилой веточки, будущий изобретатель дзюдо
> А вообще, вас с Gato интересно читать, спасибо...
> Понять тяжеловато, я по текстам не умею...
блин я вот точно знаю что все что пишу звучит как профанация, поэтому стараюсь придерживаться только общих принципов
если описывать чтото конкретное, то должен сказать, что нас это заставляли делать, как минимум по восьми направлениям, четырьмя вариантами напряжения, на 4 уровнях высоты стойки, с закрытыми глазами и тд ... и ничего от этого яблока не отрежеш на самом деле
а дело то заключается в личных ощущениях
за пределами личного опыта такие вещи, как правило, теряют почти всю ценность и достоверность
|
| Shod
|
Отправлено 23:08 - Окт. 15, 2001 |
> Будем проверять, насколько я правильно понял.
> Стойка практически фронтальная,
в ожидании - фронтальная, в атаке боковая, а на самом деле постоянная динамика, как и в тайдзи постоянно перемещаемся с ноги на ногу
логично?
в поединке лучше всего фронтальная, потому что руки держат одинаковое оружие, руки умеют все одинаково, никакого смысла чтото вперед выставлять, только если хитриш и подставляешся, но все равно не выгодно на самом деле
> вероятнее всего довольно низкая, но с короткой базой
> (то есть, ноги согнуты и ступни находятся под собой, но
> ширина стойки близка к ширине плеч) и практически
> равномерной загрузкой ног.
обычно либо очень низкая и широкая стойка, либо наоборот на прямых ногах и на носках
руки соответствующе ногам
но не в одной стойке долго стоять не рекомендуется
на самом деле соответсвует канонам "энергетической "накачки, когда на выдох сокращается все впереди сгибаются ноги и подгибаются руки, на вдох наоборот, просто дыхание всем телом
> Руки прибраны к поясу (локти на линии солнечного
> сплетения, сгибы приходятся на плоскость спины),
> согнуты до угла 130-140 градусов, кисти развернуты.
> Клинки почти горизонтально, острия ниже рукоятей
> (смотрят как-бы немного вниз).
одной четкой позиции нет
но обычно чередуется, руки с мечами, то вытягиваются в струну и обычно за спину если низкая стойка, то руки восновном спереди подогнуты "лежат на подушках"
> Атаки выполняются за счет раскрута мышц бедер и плеч
> (первые разгоняют корпус, вторые - формируют импульс
> в руку).
примерно так
на самом деле весь вопрос именно в передаче импульса из любого места в любое
> Вообще, по описанию сильно похоже на принципы
> работы цзянем.
да насколько я знаю
но гораздо более математичнее и физиологичнее
> Вероятно, часто встречаются удары вниз или назад.
их должно в потенциале не меньше половины от традиционных переднебоковых ударов
мало того мечи регулярно оказываютса сзади прикрывая "счищая" и тд
> Защиты скорее всего идут сбивом оружия противника
> ударом в плоскость с одновременным движением по
> линии его атаки и контратакой.
примерно так и я сказал, но не только
> Действительно, получается очень мобильно. Хотя всё
> равно, есть вот какой вопрос: а если свести острия
> перед собой? Сильно ухудшится?
чисто идеологически предлагается этого избегать
руки должны быть независимы, у каждой руки свой глаз
на этом всегда затачивается внимание
техника всетаки в первую очередь всенаправленная
должно развиваться периферийное зрение
поэтому мечи должны быть разведены, как можно шире и даже за спину
|
| Zul
|
Отправлено 22:06 - Окт. 15, 2001 |
Цитата:
Цитата: от Shod - 06:54 - Окт. 14, 2001
клинки должны быть легкими чтобы двигаться быстрее атакующего и поскольку рубится не нужно они могут быть сравнительно непрочными то есть опять же легкими.....
еще дальше развитие умения использовать удар чужого меча для полупасивной атаки, это когда твой меч подставленный по удар забирает его энергию и используя ее
2 Shod.
Не сочти за наезд, я действительно не врубаюсь... по-моему ты сам себе противоречишь.
Когда меня учили рубиться цзянем, то учили встречать удары вскользь, по причине его легкости. По идее, импульс при этом почти не передается...
Поясни, плз.
А вообще, вас с Gato интересно читать, спасибо...
Понять тяжеловато, я по текстам не умею...
|
| Gato
|
Отправлено 20:10 - Окт. 15, 2001 |
Так. Будем проверять, насколько я правильно понял.
Стойка практически фронтальная, вероятнее всего довольно низкая, но с короткой базой (то есть, ноги согнуты и ступни находятся под собой, но ширина стойки близка к ширине плеч) и практически равномерной загрузкой ног. Руки прибраны к поясу (локти на линии солнечного сплетения, сгибы приходятся на плоскость спины), согнуты до угла 130-140 градусов, кисти развернуты. Клинки почти горизонтально, острия ниже рукоятей (смотрят как-бы немного вниз). В целом илеологически напоминает Ша-но камаэ полным отказом от обороны, но значительным запасом энергии за счет предварительного скрута мышц бедер (только там он реализуется за счет практически боковой стойки) и плеч (опять-таки, там это реализуется похоже, только в пересчете на требование двуручного хвата).
Атаки выполняются за счет раскрута мышц бедер и плеч (первые разгоняют корпус, вторые - формируют импульс в руку).
Вообще, автоматически напрашивается либо атака спиральным ударом наружу (вероятнее, рубящим) по оружию или конечности с шагом перпендикулярно линии атаки (шаг пустой, с переносом ЦТ и вложением силы в момент удара - так быстрее можно шагнуть) и атакой вторым клинком (например, сбить вниз клинок противника и ударить по руке), либо атаковать режущими ударами.
Вообще, по описанию сильно похоже на принципы работы цзянем. Вероятно, часто встречаются удары вниз или назад. Например, атака вниз на оружие левым клинком с шагом вправо правой ногой, по факту касания оружия противника выполняется круговой шаг левой с наклоном вперед (ты оказываешься справа от противника) и рубящим вверх (как раз получается в пах или бедро), при этом за счет подшага получается очень даже хороший удар.
Защиты скорее всего идут сбивом оружия противника ударом в плоскость с одновременным движением по линии его атаки и контратакой.
Действительно, получается очень мобильно. Хотя всё равно, есть вот какой вопрос: а если свести острия перед собой? Сильно ухудшится?
|
| Shod
|
Отправлено 06:54 - Окт. 14, 2001 |
мне преподанные принципы
Основное знчение имеет перемещение.
Основная траэктория круг рассеченный на четыре части со свободным вращением четвертной дуги.
Четвертной потому что считается что количество нападающих со всех сторон больше чем четыре является неоптимальным - они начинают мешать друг-другу (речь не идет о строевом бое)
соотношение шагов обычно на одно спаренное плечевое движение мечами - один шаг.
распределение сил в первом изложении сходно с тайдзи ... то есть узел приложения перетекает из одной руки в другую
жесткое парирование остутствует изначально, поскольку это потеря скорости и энергии
атакующие удары восновном отклоняются с одновременным смещением/уходом тела частично опираясь на меч
практически выглядит так
на старте мечи равносторонне направлены по 45 гр в разные стороны от центральной линии
при ударе прямопротивоположным мечом делается почти такой же точно преследующе-отклоняющий удар
поэтому клинки должны быть легкими чтобы двигаться быстрее атакующего и поскольку рубится не нужно они могут быть сравнительно непрочными то есть опять же легкими, все это сопровождается неприменным подшагиванием, которое кстати делается чисто автоматически, используя инерцию от движения мечами
при дальнейшем развитии вражеские мечи отклоняются в нужную сторону со встречным или наоброт атакующим движением вторым мечом, которым можно выбить меч, покалечить руку, ударить под заведенную руку
еще дальше развитие умения использовать удар чужого меча для полупасивной атаки, это когда твой меч подставленный по удар забирает его энергию и используя ее, следует в нужное уязвимое место - очень тяжело, практически венец, руки-мечи действуют слепо и практически неотразимо
против этой техники любая рубящая атака = самоубийству
|
| Gato
|
Отправлено 13:10 - Окт. 13, 2001 |
То, чему учили меня. Сразу оговорюсь, что в основном рассматривался бой дуэльного варианта (1-1).
1. Центральная линия. Основная причина удержания центральной линии - возможность осуществления быстрой атаки (на человека, на оружие - не принципиально) и блокировка подобной возможности для противника. Особенно это важно, если существует риск того, что атака окажется очень быстрой и многовариантной (как это бывает с рапирой) или слишком мощной для прямой защиты от нее (топор, двуручные клинки). В этих случаях оружие на центре в готовности к удару позволяет или сразу контратаковать противника, или блокировать развитие атаки с контратакой другим оружием. Второе достоинство - отностительно высокая возможность для поворота отностительно противника (хотя здесь лучше вертикальное удержание) с одновременной довольно мощной защитой внутренней стороны.
2. Базовый принцип защиты. Все защитные действия осуществляются основанием клинка, острие направлено на противника (тоже принцип более шпажный, но универсальный в достаточной степени). Острие только атакует. Центральная часть клинка используется для режущих атак или атак на клинок противника.
3. Принцип весов. Если одна рука идет вперед, другая идет назад. Если одна идет вверх, другая идет вниз. Но острия всегда смотрят на противника. Моя любимая техника - натягивание. Когда передняя рука осуществляет защиту основанием клинка внутрь вниз (лезвие параллельно корпусу, предплечье максимально близко к телу, кисть идет до центра), а задняя - атакует через верх круговым или линейным колющим. А затем идет круговой рубящий вверх передней рукой (фактически замах был осуществлен защитой), а задний клинок защищает верх корпуса, возвращаясь через верх - центр, одновременно поворачиваясь до вертикали (в конечной фазе рукоять приходится перед пахом или немного выше, клинок почти вертикален).
4. Принцип центральной атаки. Точка приложения атаки удерживается в центральных воротах силы (угол 60-90 градусов по направлению движения тела, но не выходящий из лицевой плоскости), где степень вложения силы максимальна для обоих клинков. Прицеливание идет телом, а не руками. Под точкой приложения атаки понимается то, что вы атакуете в данный момент времени. Прицеливание идет корпусом.
Потом напишу еще.
|
| Shod
|
Отправлено 20:24 - Окт. 12, 2001 |
> А вообще, очень интересно узнать о незнакомом методе
> боя, особенно двумя клинками (просто много мифов о
> них, и хочется отыскать правду).
дык правда анаж требует многих определяющих ее условий
насчет узнать я тоже
> В частности, очень интересны способы защиты и атаки. > В ответ могу описать типовые схемы, которым учили
> меня. Тогда многое становится понятно (в частности,
> требование удержания центральной линии).
обмен можно организовать
но сам понимаешь письменно далеко не все можно изложить ... основы и общие принципы можно ...
> И, кстати, как в отсутствие оружия на центре и
> сниженной пассивной защите осуществить защитное или
> контратакующее действие?
отсутствуют понятия как глухая защита
отсутствуют понятия как удержание позиции
обоерукий должен быть готовым атаковать постоянно поскольку в контратаке он гораздо опаснее, и опытные противники будут действовать от обороны
отсутствует понятие как центральная линия поскольку против многих, которые потенциально со всех сторон
поэтому и говорю очень важны гибкость и развитость плечевого пояса
> P.S. Действительно интересно узнать что-то новое.
ага ... мне тоже
|
| Shod
|
Отправлено 20:09 - Окт. 12, 2001 |
> Выхожу из боя обычно методом быстрого убегания
> (потому и говорю об открытом пространстве). Если
> противник погонится, то в результате моей неожиданной
> остановки сам и напорется.
нууу ... для любого боя самое важное это верная оценка дистанции ... бой вообщем то простая вещь когда точно определяются "границы" дистанций, то есть безопасная, дальняя, средняя и короткая, и имеются наработки для каждой из этих ...
поэтому владение дисстанцией первоочередная
так вот от противника умеющего работать с дистанцией так просто не убежиш и так просто не наскочиш
а если их еще и несколько то это почти гарантированный пиздец
> Ты писал, что держишь мечи за спиной. О том и
> спрашиваю. Во первых, это как-то ближе к теме, во-
> вторых, самому интересно.
долго объяснять
но говоря коротко
при свободных руках, то есть без тяжелых доспехов и тд изза спины мечи вылетают быстрее и с уже силой, эффект маятника плюс натяжение передних мышц
чтото похожее есть в системе кадочникова
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 17:24 - Окт. 12, 2001 |
Исполать!
Самая верная мысль с которой надо было начинать!
quote]узнать о незнакомом методе боя, особенно двумя клинками (просто много мифов о них, и хочется отыскать правду). [/quote]
Не менее полезно уточнить, что эта система боя скорее некий родственник берсеркским чудесам, чем трезвое умение наемного служаки или рыцаря.
Если не ошибаюсь, то подобные оберукие спецы были известны на Руси. И рубились они преимущественно в тактике и технике "Сечи". То есть максимального урона большой толпе, наносимого малой и очень подвижной группой.
Поэтому многим данная техника просто вряд ли нужна.
Витим
|
| Gato
|
Отправлено 15:37 - Окт. 8, 2001 |
Спор готов прекратить, так как действительно начинает напоминать бокс по переписке.
А вообще, очень интересно узнать о незнакомом методе боя, особенно двумя клинками (просто много мифов о них, и хочется отыскать правду).
В частности, очень интересны способы защиты и атаки. В ответ могу описать типовые схемы, которым учили меня. Тогда многое становится понятно (в частности, требование удержания центральной линии).
И, кстати, как в отсутствие оружия на центре и сниженной пассивной защите осуществить защитное или контратакующее действие?
P.S. Действительно интересно узнать что-то новое.
|
| Zul
|
Отправлено 13:55 - Окт. 8, 2001 |
Цитата:
Цитата: от Zul - 01:04 - Окт. 7, 2001
>
ну это в корне неправильно
говорит о тактической безграмотности
грамотный боец особенно имея напарников, тебя одиночку просто не отпустит, так что если ты так просто отвязываешся от противников в бою и переключаешся с одного на другого говорит обо одном, в бою они почти никто
этож основы тактики! если вас много на одного и этот один превосходит каждого потдельности, при готовности пожертвовать собой ради победы команды, достаточно просто бросится тебе в ноги и вцепитса в одну из них, даже если ты моментально его зарубишь остальные тебя свалят это проверено, даже отработано
> О хвате мечей прошу поподробнее.
об чем именно?
Выхожу из боя обычно методом быстрого убегания (потому и говорю об открытом пространстве). Если противник погонится, то в результате моей неожиданной остановки сам и напорется.
А насчет пожертвовать собой... стал бы ты так делать в реалии против одного противника, если с тобой еще три кореша и есть возможность взять его не поцарапавшись? В игре-то легко...
Ты писал, что держишь мечи за спиной. О том и спрашиваю. Во первых, это как-то ближе к теме, во-вторых, самому интересно.
|
| Godrit
|
Отправлено 11:44 - Окт. 8, 2001 |
С искренним удовольствием читаю Вашу беседу, господа. Спасибо. :)
Дам только несколько своих комментариев.
Парные мечи - страшное оружие. Сам пробую ими работать уже около года - вроде пока ничего, получается, но, конечно понимаю, что до осознания даже начального уровня мне еще очень далеко. Против щита пара работает неплохо - проверял на Т.Битве, правда в большинстве случаев щитовкики были не высокого уровня. Практически все "брались" на серию - левым в колено передней ноги, праым в голову - левым в правое плечо - правым в колено передней ноги - левым в голову. Скорось нанесения подобной серии у меня вроде бы достаточно высокая, так что противник успевал обычно нанести в мою сторону максимум удара два, которые я сносил встречным в плоскось "вторым" клинком. Единственная использованная защита мечом (кстати, я ее не "довел", удар пришелся на гарду и немного погнул ее) - вторая левым клинком (защита левой ноги клинком вниз). Все остальное - активная защита встечными батманами в плоскось клинка супостата. :-) За все сшибки (штук 15 до трех ударов в любую зону) по мне попали только 1 раз - в правое плечо на замахе (спасибо Серебряному Соколу, подловил... :)
Попытка воспрользоваться парными кинками на Выборге в групповой схватке (после того, как сломалась алебарда) умерла в зародыше - т.е. я их взял, примерился и засунул 1 клин в ножны - понял, что сейчас "своих" посеку. Дальше бился одним мечом.
Описанные Витимом "ножницы", которые я как-то традиционно называю скрестной защитой парными клинками ИМХО работает хорошо только против двуручного оружия, хотя и в этом случае я считаю ее достаточно опасной для исполняющего штукой. Учитывая необходимое смещение в сторону от противника по-моему логичней не "крестить" клинки, а "проводить" оружия ударом в плоскость с одновременным замахом вторым клинком. Хотя конечно тут каждый выбирает сам...
Боевой щит здоровый, "кулачного" хвата, с пикой или крюками на концах, а также техника работы им отлично описаны и изображены у Тальхоффера.
С уважением,
Godrit.
|
| pan
|
Отправлено 10:27 - Окт. 8, 2001 |
2 Бегемот:
//2 Пан Две шашки - бред сивой кобылы, я учился на саблях и шашках - это тяжелое длинное и не предназначенное для фехтования вообще оружие....им рубят, желательно с коня
имянно. каролинг для колки не подходит. точнее -мало удобен. а для рубящих ударов шашка лучше. имхо.
работа - имянно рубящие, по типу веерной защиты, как правильно заметил Shod - всенаправленой, но и круговой :-) . в основной удары в горизонтальной или близкой к ней плоскости, перетекающие друг в друга.
не фехтование - рубка.
фехтовать лучше теН что описал Gato
// Как мне представляется, лучшее оружие для парной работы - прямой меч с треугольным клинком и широким основанием, длинной не более 70-75 см и массой около килограмма и меньше. Сечение клинка ромбическое или гексагональное, с довольно толстой гранью для жесткости. По Оакеншоту это типы XXI, XVI, XIV и XV.
хотя я бы предпочел "бордосские" клинки века 14. то что описывает Gato смахивает на облегченный и удлиненный "воловий язык".
еще 2 Shod.
насчет безоружных :-)
в принципе единственный реальный опыт боя у меня и был как раз в подобной Уитуации - с двумя жесткими "демократизаторами" против безоружных. в смысле - без палок.
может быть с точки науки техника и не круговая, но то что всенаправленная и рубящие удары по круговым траекториями перетекающие друг в друга - точно :-)
хорошо прорываться из кольца. траектория самого движения - лепестком с разворотом корпуса на 360 градусов.
для меня проблема против щит+меч как раз всегда заключалась в том, что при блоке моего левого меча своим мечом противник шел на таран легко блокирую правый меч щитом и сшибал меня с места. дистБнцию было тяжело держать. либо блок мечом моего правого наружу с заходом за бок и ударом . боец с двумя мечами априори должен быть подвижнее бойца с щитом. зачастую это - проблематично. щит то не обязательно бронедверь.
|
| Ilia Shour
|
Отправлено 01:58 - Окт. 8, 2001 |
Есть еще один вариант фехтования двумя лонг-свордами, шпагами, саблями или фальшонами, надо сказать весьма эффективная - работать руками поочереди, но не как мельница, а фехтуя правой рукой держать левую (например) вниз, прикрывая левую ногу, а в неожиданный для противника момент менять рабочую руку, просто выйдя левой на блок и продолжив атаку уже ею, а меч в правой просто положив на плечо или опустив вниз (не важно)
Это дает возможность давать отдохнуть рукам не прекращая активных действий и, конечно, может сочетаться с активным взаимодействием обеих рук.
|
| Shod
|
Отправлено 01:04 - Окт. 7, 2001 |
> Согласись, что победить на открытом пространстве даже
> двух РАВНЫХ тебе противников невозможно (иначе они
> не будут равными).
понятие победы вещь относительная особенно в условиях заведомо для тебя проигрышных, как в реальных условиях так и игровых ... речь идет к примеру о времени удержания противников или ...
> А насчет "увязнуть" в бою с одним - так никто тебя не
> заставляет: не срубил сразу: уйди от него, сделай заход
> на другого.
ну это в корне неправильно
говорит о тактической безграмотности
грамотный боец особенно имея напарников, тебя одиночку просто не отпустит, так что если ты так просто отвязываешся от противников в бою и переключаешся с одного на другого говорит обо одном, в бою они почти никто
этож основы тактики! если вас много на одного и этот один превосходит каждого потдельности, при готовности пожертвовать собой ради победы команды, достаточно просто бросится тебе в ноги и вцепитса в одну из них, даже если ты моментально его зарубишь остальные тебя свалят это проверено, даже отработано
> О хвате мечей прошу поподробнее.
об чем именно?
> Кроме того: "...размэр имеет значение...".
хы ;)
|
| Shod
|
Отправлено 23:00 - Окт. 6, 2001 |
2 Gato
предлагаю прекратить балаган по поводу обоерукости и кто чего мог бы довернуть развернуть и тд ... 5 баллов
у нас наблюдаются не то что диаметрально противоположные данные, но просто слегка несовместимые
скажу лишь что бой разными клинками, то есть мечом и кинжалом или шпагой и кинжалом не есть обоерукий бой
> цитату "любую защиту шпаги элементарно пробивали
> тяжелым фальшионом".
это всего лишь заповедь от очевидной глупости
со шпагой противу тяжелого оружия не ведут боя от обороны - это абсурд
> Основной плюс двух длинных клинков - возможность
> жесткой и быстрой контратаки. Преимущественно
> колющей (так как она быстрее). Или атаки на оружие и
> противника одновременно. Всё.
вы знаете все про все? :)
> Недостаток обоерукой техники (зачастую фатальный) - > значительно меньшая степень пассивной защиты.
нуно смотреть на данный, вобщем то верный постулат, с другой стороны, обоерукий недостаток пассивной защиты компенсирует не в последнюю очередь подвижностью и уворотливостью
> Он заключается в необходимости непрерывно
> контролировать хотя бы одним клинком центр. Иначе
> первый же колющий удар противника окажется
> последним. А нарваться на него очень и очень просто.
такая необходимость в свете известных мне данных несколько мифична и вытекает скорее всего их недостатка ваших собственных
2. О предложенной атаке.
предлагаю прекратить домысливать беспредметно
я не верю что ктото может двигать бронедверью с такой же скоростью что и я легкими мечами особенно его кончиком
вы не верите в то что я зажатым в руке металлическим прутом в выпаде пробиваю 2 милимитровый металлический лист ... и специально насобачивался добавлять к пробивающему моменту упор, даже боковой, о различные препятствия
посему наши обоюдные "домыслы" просто несовместимы совершенно
> "так как двумечник быстрее". Это сильно не факт, так
> как непонятно из чего вытекает.
мне так же непонятно откуда вытекают ваши факты
но этот объясню
двуручник как вы сами заметили лишеннный надежной пассивной брони вынужден быть подвижным, вынужден облегчаться еще больше чтобы достичь максимума подвижности, поэтому он быстрее латника при одинаковой силе и тд ... а так конечно если взять скажем меня слабака и гениального латника Бегемота ;) то он меня наверна и в спринте на 100м в полном доспехе с щитом и фламбергом обгонит ... несмотря на то что я КМСом был и ваше в трусах и шиповках
|
| Zul
|
Отправлено 19:11 - Окт. 6, 2001 |
2 Shod.
Согласись, что победить на открытом пространстве даже двух РАВНЫХ тебе противников невозможно (иначе они не будут равными). Касательно той ситуации: без щита с двумя если бы и справился, то с трудом. Вот и представь уровень полезности щита для меня. А насчет "увязнуть" в бою с одним - так никто тебя не заставляет: не срубил сразу: уйди от него, сделай заход на другого.
О хвате мечей прошу поподробнее.
Насчет табуреток, крышек от кастрюль, сковородок и т. п. Знакомо трошки, но все-таки разница в хвате играет роль.
Кроме того: "...размэр имеет значение...".
|
| Gato
|
Отправлено 14:54 - Окт. 6, 2001 |
Кое-что о щите и обоеруком бое.
1. Обоерукий бой.
В Европе его довольно активно использовали испанцы (правда обычно с неравным оружием). И они доказали, что наилучшим вариантом является шпага (хотя испанской шпагой времен конкисты можно было развалить человека от плеча до грудины) и тяжелый кинжал. И техника боя преимущественно колющая.
Эффективность была такова, что надежно вытеснила многие виды в Азии (Малайзия в основном использует испанские наработки в парном бое).
Кстати, как я уже говорил, большинство исторических парных клинков - колющие. Рубящие обычно сильно отличаются (вообще, реально часто использовали разное оружие - в левую руку брался топор или что-то ударное, в правую - рубящий клинок).
И при всем при том противостоять двумя легкими клинками достаточно тяжелому оружию было проблемно: встречал цитату "любую защиту шпаги элементарно пробивали тяжелым фальшионом".
Основной плюс двух длинных клинков - возможность жесткой и быстрой контратаки. Преимущественно колющей (так как она быстрее). Или атаки на оружие и противника одновременно. Всё.
Недостаток обоерукой техники (зачастую фатальный) - значительно меньшая степень пассивной защиты. Он заключается в необходимости непрерывно контролировать хотя бы одним клинком центр. Иначе первый же колющий удар противника окажется последним. А нарваться на него очень и очень просто.
2. О предложенной атаке.
Вопрос не по теме: приходилось ли когда-нибудь вгонять нож в живого человека? Так вот, требуется весьма и весьма значительное статическое усилие (особенно если на человеке есть что-нибудь из плотной одежды). Поддоспешник (обычная стеганка) можно проколоть только в том случае, ели навалиться всем весом. Паяную кольчугу (или любой более-менее серьезный доспех) так вообще не пробьешь. Так что в описываемой ситуации будет следующее: щит немного опускаешь или приподнимаешь, двигаешь на себя и поворачиваешься внутрь-вперед. Клинок просто повернется, и рука придет в положение четвертого контроля. Всё. Остался резерв силы для атаки куда угодно. И две мелочи - а) это как надо отставить щит, чтобы туда прошел клинок противника, да еще в положении перпендикуляра; б) а вообще, есть такая техника, когда клинок ловится между щитом и корпусом и вынимается поворотом. Работает на 5 баллов.
И напоследок типовое описание ситуации.
При вращении под мечную руку чаще всего выполняется диагональный шаг вбок-вперед с внутренним круговым ударом (можно колющим) или внешним спиральным. Обычно на этом бой и завершается, так как левая рука не имеет силы на блок наружу (надо сделать поворот навстречу и блокировать на длину клинка, так как удар может быть круговым колющим), правой рукой блокировать глупо (щит останется неохваченным, а это фатально), контратаковать проблемно (а куда? щит перед корпусом и перекрывает почти всю зону атаки, а до руки противника очень и очень далеко). В случае, если блок левой или правой удался (а нужен жесткий блок, так как удар идет раскруткой) идет типовой, известный более 2 тысяч лет удар щитом вперед. Неблокируемый (нечем и стойка не позволит).
Это типовое решение, на него можно найти противодействие. Но таких вариантов очень и очень много.
По поводу удара щитом. Бронедверь (скутум) позволяет очень быстро ей бить вперед. Щит локтевого крепления удобнее для локтевых круговых ударов или выпада по боксерскому типу. А так как удерживаются они у центра тяжести, то и работать ими получается крайне быстро.
P.S. И не надо пожалуйста постоянно подчеркивать "так как двумечник быстрее". Это сильно не факт, так как непонятно из чего вытекает.
|
| Shod
|
Отправлено 04:47 - Окт. 6, 2001 |
2 Zul
> Издеваться - нехорошо.
да не издевался я
но согласись, условие каждый из всех слабее тебя, в чем именно вопрос и насколько? и если и держут пару то ими не владеют
такая постановка задачи соответствует демонстрации преимущества человека обученного тому что он держит в руках против необученного ... что еще показывает данная ситуация?
> Некоторые из этих малых детей весят по 120 кило, есть
> призеры чемпионатов России по греко-римской борьбе и
> т.п. И оружие в руках не первый день держат. Удары не
> слабенькие, случаются и переломы, зубов за сезон
> выбивается горсточка...
мне просто нечего сказать, не видел не знаю :)
> Кстати, я уже писал, что с "бронедверью" и в тяжелом
> доспехе НЕ дерусь, бо тяжело мне с ней бегать
> (здоровье не позволяет, один-два раз в месяц могу, а
> потом спину скручивает), а более всего я дорожу
> подвижностью.
а вот камрад Gato говорит что и бронедверь также подвижна и быстра как и меч!
> О сбиве рук. Ты держишь мечи не перед собой, а с
> боков? Как еще можно избежать ударов по рукам при
> прессинге шитом, кроме как уводя их вбок или назад?
я мечи держу по-разному, чаще за собой, объяснить почему? ;)
еще раз тебе говорю у обоеручника основное преимущество это подвижность, никаким щитовым прессингом ты его не достанешь
щитовый прессинг хорош против малоподвижного или при строевом бою
> И все-таки поясни, почему нельзя поворачиваться? Если
> ты собираешься уходить по кругу, неужели ты будешь
> это делать быстрее, чем противник будет
> поворачиваться к тебе.
если ты просто будешь поворачиваться двигая щит по кругу, ты будеш делать много нехороших вещей
первое
просто поворачиваясь на месте ты теряеш контроль над дистанцией
никогда не сможет никто двигать тяжеленный щит вокруг себя точно синхронно с движением атакующего, а он не будет бегать с постоянной скоростью
двигая щит вокруг себя ты можеш зарезать сам себя вражеским мечом.
есть такой гадский приемчик ...
никогда нельзя делать движений из стороны к центру вокруг себя ... потому что если враг сумеет проскользнуть мечом немножко за щит и у него хватит скорости (а у обоеручника ее как правило хватает) сделать выпад вовнутрь скользя с боку щита
это очень тяжелая ситуация для щитовика
почему? потому что клинок оказывается упертым между рукой врага и твоими доспехом и щитом. конечно если клинок ляжет на край щита плашмя, ты возможно сможеш его сломать, но если ребром! то ты не сможеш жать щитом на клинок, поскольку это добавит пробивной мощи острию упертому в твой доспех, ты не сможеш сделать щитом движение вперед, уповая на крепость доспеха и слабость укола врага, потому как если даже укол слаб чтобы сделать хороший толчек щитом вперед нужно телом вперед дернуться что равносильно насаживанию телом на клинок, меч по умолчанию контролируется вторым мечом обоеручника
единственный выход это дернуться назад
что и надо было сделать с самого начала уходя за щит, а не крутится на месте двигая щит вокруг себя
> Как там... пи-де, то бишь ты обегашь окружность
> радиусам как минимум в полтора метра быстрее, чем
> противник поворачивается вокруг своей оси? Это
> возможно, но опять-таки, при такой разнице в скорости
> мы имеем избиение младенцев, а не бой равных
> противников.
а голова не закружится если будешь крутится на месте? ;)
> Не знаю, каким лохом ты считаешь меня, но ждать, пока
> меня обойдут с разных сторон и ткнут мечами в "разные
> места" я не буду. То есть дождусь начала обходного
> маневра, а тогда нападу сам на того, кто оторвется
> далее всего от других. Отдавать инициативу
> превосходящему по количеству противнику, если
> противник не ограничен во времени - смерть.
лохом я тебя никогда не оговаривал
и прекрасно знаю что борясь противу нескольких противников нужно постоянно перемещаться так чтобы хотябы некоторые из них оказывались на одной линии атаки
но такая тактика более-менее эффективна против двух
опять же да надо перехватывать инициативу нападая на них первым
но опять же если те коих во множестве не полные лохи то с какой стати они уступят тебе инициативу? и твое инициативное нападение опять же эффективно будет только в том случае если твое нападение будет результативным то есть в искусстве боя атакуемый тебе уступает, иначе ты просто увязнеш в схватке с одним, а тем временем остальные зайдут тебе в нужные стороны
это ведь математика все просто
> Ты действительно можешь КОНТРОЛИРОВАТЬ чужой меч
> (даже если шитоносец в боевой стойке выдвигает из-за
> щита только самый кончик меча?), и одновременно
> СИЛЬНО и ТОЧНО ударить ногой?
> И сразу нанести удар другим мечем? Тады - снимаю
> шляпу. Без шуток.
ты немножко неправильно ставишь вопрос
еще раз внимательнее прочти то что я писал про удар ногой в щит
> Ище один вопрос к Shod. Ты вроде - бы писал что-то о
> том, что рубишься мечами с крюком (цзяньгоу, если не
> ошибаюсь)?
не это просто разновидность дзяня, там не крюк я просто привык его так называть, там небольшой концевой загиб
> Кстати, насчет двух щитов: сарказм сарказмом, а что ты
> скажешь насчет одного боевого щита? ТГорожане,
> помогите, название забыл: продолговатый,
> удерживаемый двумя руками щит, снабженный ударным
> преспособлением .Это европейское оружие средних
> веков. Источник забыл начисто, но может кто
> подтвердит? Надеюсь описал достаточно точно.
наверно эффективность этого щита столь же трудно достижима и малоуниверсальна как и у парных мечей ;)
> Опять же повторюсь, я не считаю фехтование двумя
> мечами ущербным. Если бы это было так, то его бы не
> было по причине высокой смертности среди
> двумечников. Просто я считаю его менее
> универсальным и требующем куда более серьёзной
> подготовки.
еще раз объясняю, обоерукости тяжело научиться потому что совершенно другие принципы, учить долго и тяжело, научить как правило можно единиц, если скажем человека с щитом и мечом можно обучить за полгода чтобы он достаточно эффективно их использовал, то на парные мечи правильно 3-5 лет, сам понимаеш что массовым это быть не может, и опять же нафига учить людей годами при условии что далеко не все из них все равно научаться, чтобы потом получить там несколько виртуозов способных замесить многих, но опять же против строя они все равно неэффективны, лучше за полгода сотни вообщем то достаточно подготовленных для именно строевого боя
поэтому обоерукость важна и дает неоспоримое преимущество для поединщиков, бандитов, телохранителей и тд .. короче всех тех кому не придется драться в строю и со строем ... а это опять же единицы вообщем то по сравнению с вообще войсками
ничего удивительного в том что обоеручники не гуляли тучами ни в далеком кровавом прошлом ни в игровом настоящем ;)
согласен? ;)
|
| Zul
|
Отправлено 21:07 - Окт. 5, 2001 |
Цитата:
Цитата: от Zul - 16:43 - Окт. 5, 2001
>
камрад а с ранеными не пробовал? ;) или с детьми малыми?
вот такая у всех проблема!
тяжко встретитса, а как встретишся глянеш на себя на него, зацениш ... иии ... а лучше давай в шашки поиграем! ;)
хехе
2 Shod.
Издеваться - нехорошо. Некоторые из этих малых детей весят по 120 кило, есть призеры чемпионатов России по греко-римской борьбе и т.п. И оружие в руках не первый день держат. Удары не слабенькие, случаются и переломы, зубов за сезон выбивается горсточка...
Во время такого боя удары по шиту стучат как капельки по металлической крыше в сильный дождь, а после него я долго хожу, вывалив язык через плечо...
Пойми ты, я не вопию о своей крутизне, я стараюсь подробнее описать ситуацию. И более сильного противника не опасаюсь. Собираю монетки, чтобы выбраться куда-нибудь поближе к Москве... хочется узнать свой реальный уровень.
Да и в шашки я как-то не очень...
Кстати, я уже писал, что с "бронедверью" и в тяжелом доспехе НЕ дерусь, бо тяжело мне с ней бегать (здоровье не позволяет, один-два раз в месяц могу, а потом спину скручивает), а более всего я дорожу подвижностью. Мой щит прямоугольный 75*60 см. Крепление - кисть и предплечье. В строю могу и с большим, подвижность не так важна, но там я полезнее с копьем...
О сбиве рук. Ты держишь мечи не перед собой, а с боков? Как еще можно избежать ударов по рукам при прессинге шитом, кроме как уводя их вбок или назад? И все-таки поясни, почему нельзя поворачиваться? Если ты собираешься уходить по кругу, неужели ты будешь это делать быстрее, чем противник будет поворачиваться к тебе.
Как там... пи-де, то бишь ты обегашь окружность радиусам как минимум в полтора метра быстрее, чем противник поворачивается вокруг своей оси? Это возможно, но опять-таки, при такой разнице в скорости мы имеем избиение младенцев, а не бой равных противников.
Цитата:
Цитата: от Zul - 16:43 - Окт. 5, 2001
>
не знаю против каких лохов ты воевал, но думаю всем известно что если против тебя 4 человека все что им нужно сделать это
подойти к тебе с разных сторон и одновременно ткнуть мечами в разные места.
Не знаю, каким лохом ты считаешь меня, но ждать, пока меня обойдут с разных сторон и ткнут мечами в "разные места" я не буду. То есть дождусь начала обходного маневра, а тогда нападу сам на того, кто оторвется далее всего от других. Отдавать инициативу превосходящему по количеству противнику, если противник не ограничен во времени - смерть.
Ты действительно можешь КОНТРОЛИРОВАТЬ чужой меч (даже если шитоносец в боевой стойке выдвигает из-за щита только самый кончик меча?), и одновременно СИЛЬНО и ТОЧНО ударить ногой?
И сразу нанести удар другим мечем? Тады - снимаю шляпу. Без шуток.
Остальные мои доводы уже написал Gato, за что ему большое спасибо (печатаю я очень медленно). Насчет щитовой ноги тоже в точку. Обычно я стараюсь увести её из под удара и ответить ударом сверху, но все равно мой левый наголенник рельефностью напоминает Луну.
Ище один вопрос к Shod. Ты вроде - бы писал что-то о том, что рубишься мечами с крюком (цзяньгоу, если не ошибаюсь)? Так почему-бы не использовать против щита крюк? Это не подколка, мне действительно интересно. Вроде-бы должно быть эффективно, или я просто не шарю?
А приемчик твой попробую ... может и я ворвусь...
Кстати, насчет двух щитов: сарказм сарказмом, а что ты скажешь насчет одного боевого щита? ТГорожане, помогите, название забыл: продолговатый, удерживаемый двумя руками щит, снабженный ударным преспособлением .Это европейское оружие средних веков. Источник забыл начисто, но может кто подтвердит? Надеюсь описал достаточно точно.
Опять же повторюсь, я не считаю фехтование двумя мечами ущербным. Если бы это было так, то его бы не было по причине высокой смертности среди двумечников. Просто я считаю его менее универсальным и требующем куда более серьёзной подготовки.
|
| Shod
|
Отправлено 20:28 - Окт. 5, 2001 |
снова вношу предложение, мужики бросайте мечи, берите в каждую руку по два щита ... щит страшная штука кисти на раз рубит ... махать им можно как мечом ... а меч он вообще только мешает ... и ногами работать не дает
;)
(Отредактировал(а) Shod - 22:58 - Окт. 5, 2001)
|
| Gato
|
Отправлено 19:29 - Окт. 5, 2001 |
Щит нельзя недооценивать.
Основное его достоинство - возможность глухого перекрытия довольно значительного сектора атаки (даже если щит небольшой). И возможность очень качественной маскировки атаки.
А вообще тактика удара ногой в щит срабатывает гораздо реже, чем кажется. Дело в том, что одновременно нанести точный и сильный удар мечом и ногой крайне проблемно. Одиночный удар ноги бесперспективен, так как :а) сбить противника с ног попаданием по оси удержания - почти фантастика, у него опора лучше; б) любое попадание мимо оси удержания развернет щит, и ты в него провалишься. С фатальным исходом. А вот сбить ногу щитом - несложно (достаточно подшагнуть вперед). И обрубить ногу потом - задача для новичка (я не преувеличиваю, так как против меня это уже не раз делали).
Контроль меча щитовика затруднен именно свойством щита блокировать сектор атаки. И простым уводом меча можно а) сбить контроль и б) подставить оружие противника под удар щита.
Далее. Щит (даже довольно тяжелый) позволяет очень здорово и почти неблокируемо им бить (от локтя), при этом скорость удара не скажу что сильно меньше, чем у меча. Плюс жуткое свойство обрубания кистей, когда идет атака кромкой щита на бьющую кисть. Или ножницевая атака на клинок - после приема клинка на край щита (лучше поближе к первой трети) делаешь удар по клинку противника вниз-к себе, можно яблоком. В хорошем варианте клинок ломается или вылетает. В плохом рвутся связки руки.
Вращение с уходом под мечную руку - тактика довольно опасная. Противник почти ничего не теряет (тело прикрыто щитом, меч у бедра), а вот ты можешь нарваться на колющую атаку (повторяю - щит позволяет перекрыть большую часть тела, и атака будет результативнее у щитовика).
И напоследок исторический факт. Во время одного из боев римский легионер остался один против толпы врагов. Выжил (был вооружен гладием и щитом скутумом). В щите было 124 дырки, в легионере их не было. Это к вопросу о эффективности щита.
Недостаток щита - слабая защита голени щитовой ноги. От этого можно плясать.
|
| Shod
|
Отправлено 16:43 - Окт. 5, 2001 |
> Условия: открытая территория, противники каждый по
> отдельности слабее меня. Парные мечи были, но в руках
> не умеющих с ними работать.
камрад а с ранеными не пробовал? ;) или с детьми малыми?
> Вообще ситуация у меня
> тяжелая: я не знаю в Ростове никого, кто сильнее меня
> ни со щитом, ни без него, ни с копьем. При этом себя
> сильным бойцом не считаю, разве что с копьем. Слыхал,
> что есть люди, но никого не встречал. Вот и приходится
> гонять ролевиков связками...
вот такая у всех проблема!
тяжко встретитса, а как встретишся глянеш на себя на него, зацениш ... иии ... а лучше давай в шашки поиграем! ;)
хехе
> Кстати, Shod, все-таки я не понял твоего ответа. Такая > тактика требует удержания дистанции, что при таком
> соотношении оружия для тебя означает постоянное
> отступление. Если я не прав, опровергни.
конечно ты не прав, по-моему
еще раз обоеручник постоянно уходит от щита к мечу
если щитовик не гениальный фехтовальщик, два меча всегда зарулят один, а постоянно уходя от щита обоеручник делает его бесполезным
поскольку щит твой, ты сам сказал, очень большой, а значит тяжелый, бодро оперировать им, а также наскакивать/отскакивать невозможно. следовательно такой щит просто висит на руке.
единственное, что может сделать в таком случае щитоносец, если он не гениальный фехтовальщик или не силен физически настолько что может махать этим суперщитом как пушинкой, это постоянно прятаться за щит, то есть убегать собой и мечом от обоеручника за щит.
просто поворачиваться, оставляя щит между собой и обоеручником нельзя. если не понимаеш почему объясню.
В любом случае, вращаясь, щитоносец теряет твердость позиции, обоеручнику твердая позиция не нужна воообще, у щитоносца основная фишка - твердо держаться на ногах.
а тут он будет вынужден постоянно крутиться на ногах, крутить щит, и еще и за него убегать.
далее, чем больше щит, тем он бесполезнее в отрытом поле против нескольких противников
не знаю против каких лохов ты воевал, но думаю всем известно что если против тебя 4 человека все что им нужно сделать это подойти к тебе с разных сторон и одновременно ткнуть мечами в разные места.
При условии что он легче тебя вооружены и армированы, то есть подвижнее и не полные лохи
большой щит может помочь если у тебя рядом товарищи с такими же щитами мечами и копьями, или хотябы за спиной стена, в открытом поле против нескольких не совсем лохов совершенно бесполезен
кстати мы проверяли в единоборстве щит большой полезен если ты собираешся вести позиционную борьбу и защищен по самое не хочу. Но чем больше щит тем легче в него лупить ногами это тоже проверено неоднократно. ПРичем необязательно попадать в центр ...
и рубануть ты не сможеш ... повторяю условие удара ногой в щит если ты контролируеш меч противника своими
> Я бы против тебя шел на сближение, сбивал бы руки
> щитом, и нанес бы колющий удар снизу-сбоку тогда,
> когда между твоей грудью и плоскостью щита
> останется сантиметров тридцать-сорок (а то и
> ноль). Высовывать руку из-за щита, подставляя кисть,
> необходимости не вижу.
это интересно!! :)
ты сбивал бы мне руки тяжелым большим щитом??
то есть ты двигаеш этим щитом быстрее чем я мечами? :)
и ты будеш двигаться со своим щитом быстрее и ловчее чем я просто с мечами? :) ты наверно очень быстрый и очень сильный
потому что я так думаю, что ты свою щит ко мне 30-40см не поднесешь, это точно
ты вообще собрался как я понял "прессинговать" щитом высокоподвижного обоеручника? :)
самым простым и грубым вариантом будет такое развитие
просто поймать тебя на встречном движении и бить в любое место щита ногой ... одновременно давить щитом и рубит мечом ты однозначно не сможеш, разве что если финтиш, но финтить тяжелым щитом тоже .. хехе
короче удар ногой создаст как минимум перекос твого тяжелого щита, что как минимум создаст для тебя проблему в виде восстановления положения щита, второе может ударить краем щита тебя самого итд ... в любом случае мне кажется щитовик скорее всего такое не переживет, учитывая что против него высокоподвижный обоерукий
поскольку щит можно сбить в сторону на твой же меч ... можно сбить и в другую, тогда у тебя окажется один меч против двух и открытая половина корпуса ... вверх и вниз тоже интересно, вниз открывается голова и верх корпуса заодно ты получаеш удар по ногам и теряеш немножко устойчивости
короче мне кажется что ... :)
> Удар в щит ногой? Сам пробовал, иногда выходит... но
> иногда. Один раз сбил человека с ног и оборвал
> крепления на щите.
вот надо было запомнить этот момент и всегда делать также :)
чесна гря не пойму
щит держится на предплечье и в кулаке правильно?
я конечно читал про конструкции когда щит еще имеет крепление на плече
то есть на колебания вверхней-нижней части у него сопротивления вообще почти нет, а там как раз длинное плечо ...
просто не нужно стараться ударом ноги завоевать победу
ногой по щиту только дизориентируешь, а потом нужно развивать успех
> Это из сотен попыток. При опыте
> рукопашного боя в несколько лет. Если бьют меня,
> отвечяю рубяшим ударом по ноге. Также хорошо
> немного повернуть щит и пойти вперед. Нога
> соскальзывает в сторону....
ударом ноги желательно ловить встречное движение щитом! в этом случае у тебя щит пойдет в сторону
> Кстати, сам-то со щитом рубился? А то, может, это
> разговор слепого с глухим о замечательном цветном
> мюзикле?
был у нас курс овладения окружающими предметами для ...
там табуретки, чайники, кастрюли, крышки от кастрюль ;)
пробовали и щиты, но привязки у меня такой никогда не было. хотя тоже пробовали и прессинг и удары кромкой и бой фалангой и тд. НО это все годится для позиционной борьбы, обоеручнику не нужно держать позицию, это твоя, как мне кажется, первая ошибка в оценке его возможностей
обоеручник не сражается в тесном строю
> В два меча-то я верю, просто сам не владею.
> А есть хорошее правило: не умеешь - не берись.
> Просто я хорошо представляю результат боя равного
> мне щитоносца против меня с двумя мечами. Типа: лежу
> я на полянке, смотрю в небо и кормлю ворон...
это есть хороший признак того что ты совсем не овладеваеш обоерукостью
повторяю обоерукий дерется совершенно по другому
опыт прошлого, то есть боя одним мечом со щитом и тд практически неприменим, он будет мешать
говорю это с личной памяти
попробуй второй приемец что я постнул выше ... если почуйствуеш силу и скорость поймешь в чем соль
его можно даже руками просто сделать или зажать в кулаках небольшие грузики ...
|
| Shod
|
Отправлено 15:39 - Окт. 5, 2001 |
> Как в примере с Shod(ом)
> Он неправильно для себя трактует использование и сам
> образ "ножниц", а я не в силах на словах донести
> концепцию их использование в поединке и в сече.
мне тоже вообщемто обидно
я тож хочу приобщится! :)
давайте договариваться
> (Кстати, Shod? Вы меня очень впечатлили своими
> последними сообщениями. Без сарказма! Где вы
> обитаете? Мне было бы любопытно пригласить Вас
> на "Зареченскую сечь", возможно гостем, в порядке
> исключения.)
живу я чорти где на полуострове Ямал
в г.Надым
> К чему я это? Просто хочу спросить, можно ли мне в
> новой книге использовать некоторые цитаты из данной
> темы (если надо то со ссылкой)?
мои юзайте если нужны! мне не жаль
|
| Gato
|
Отправлено 15:20 - Окт. 5, 2001 |
Проблема с защитой от кругового колющего удара состоит в том, что он а) идет почти перпендикулярно осевой линии и для защиты надо либо уходить вперед или назад (лучше вперед), либо выдвигать щит так, чтобы он закрывал линию атаки плоскостью (в случае атаки сверху щит надо поднять плоскостью над головой). Приседание здесь поможет, но мало; б) длина такого удара=длине клинка. Встречный блок надо делать также на длину клинка, не меньше.
А вообще, бить такой удар можно и сбоку :)
Это один из вариантов, и противодействие ему придумать можно.
|
| Zul
|
Отправлено 14:07 - Окт. 5, 2001 |
Цитата:
Цитата: от Shod - 02:32 - Окт. 5, 2001
>
мне кажется что реальный обоеручник способен на немножко побольше чем одолеть щитонсца ;)
щитоносец имеет преимущество в строевом тесном бою
в одиночном если имеет неслабое физразвитие то есть габариты
2 Shod
Вот тут не соглашусь.
Я сам спокойно веду бой со щитом против трех противников без щита (с мечами или копьями), а рекорд был - шесть, причем среди противников был щитоносец. Условия: открытая территория, противники каждый по отдельности слабее меня. Парные мечи были, но в руках не умеющих с ними работать. Вообще ситуация у меня тяжелая: я не знаю в Ростове никого, кто сильнее меня ни со щитом, ни без него, ни с копьем. При этом себя сильным бойцом не считаю, разве что с копьем. Слыхал, что есть люди, но никого не встречал. Вот и приходится гонять ролевиков связками...
Может кто откликнется, а? Я уже больше семи лет трепки не получал...
Прошу прощения за отступление от темы, просто наболело...
Кстати, Shod, все-таки я не понял твоего ответа. Такая тактика требует удержания дистанции, что при таком соотношении оружия для тебя означает постоянное отступление. Если я не прав, опровергни.
Я бы против тебя шел на сближение, сбивал бы руки щитом, и нанес бы колющий удар снизу-сбоку тогда, когда между твоей грудью и плоскостью щита останется сантиметров тридцать-сорок (а то и ноль). Высовывать руку из-за щита, подставляя кисть, необходимости не вижу.
Удар в щит ногой? Сам пробовал, иногда выходит... но иногда. Один раз сбил человека с ног и оборвал крепления на щите. Это из сотен попыток. При опыте рукопашного боя в несколько лет. Если бьют меня, отвечяю рубяшим ударом по ноге. Также хорошо немного повернуть щит и пойти вперед. Нога соскальзывает в сторону....
Кстати, сам-то со щитом рубился? А то, может, это разговор слепого с глухим о замечательном цветном мюзикле?
2 Gato.
Прием твой рассчитан на щит среднего размера и противника, покупающегося на обманки. Я не стану уводить щит вниз, а присяду.
Опять же было условие: щит типа "бронедверь", его опускать не надо, да и невозможно.
Цитата:
Цитата: от Shod - 02:32 - Окт. 5, 2001
>
:)
это неправильный ход
это значит ты не веришь в два меча
значит нето нарабатываеш
это конечно мое ИМХО
я на нем не настаиваю
В два меча-то я верю, просто сам не владею.
А есть хорошее правило: не умеешь - не берись.
Просто я хорошо представляю результат боя равного мне щитоносца против меня с двумя мечами. Типа: лежу я на полянке, смотрю в небо и кормлю ворон...
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 11:27 - Окт. 5, 2001 |
Исполать!
Прекрасная беседа, друзья! Масса правильных положений и точных замечаний! Право, читаю и радуюсь от души.
Zul и Zulu? мое почтение, вы оба во многом правы (и не только вы).
Проблема в несогласованности терминов и условий рассматриваемых ситуаций! Честно, до боли обидно читать верные слова одного и не менее верные контрдоводы другого собеседника :-(
Как в примере с Shod(ом)
Он неправильно для себя трактует использование и сам образ "ножниц", а я не в силах на словах донести концепцию их использование в поединке и в сече.
(Кстати, Shod? Вы меня очень впечатлили своими последними сообщениями. Без сарказма! Где вы обитаете? Мне было бы любопытно пригласить Вас на "Зареченскую сечь", возможно гостем, в порядке исключения.)
А вообще все здорово! Беседа в жилу!
К чему я это? Просто хочу спросить, можно ли мне в новой книге использовать некоторые цитаты из данной темы (если надо то со ссылкой)?
Просто это было бы интересно почитать и людям без интернета.
Ваше слово!
Всех благ!
Витим
|
| Shod
|
Отправлено 04:15 - Окт. 5, 2001 |
а да
корпус доворачивается добавляя силу ног движению
да кстати
я камрады я понимаю что мало кто видел реального обоерукого
я себя им тоже не считаю поскольку ...
но и то знаю, что человеку с одним мечом нельзя атаковать обоеручника ни в коем случае
поскольку обычно один меч блокирует, второй рубит блокируемую руку
и ничего не поделаеш ... чисто математически
проверено электроникой, при одинаковой скорости противников, схема 100%
поскольку атакующий меч, при блокировании, передает энергию блокирующему, сам на мнговение оставаясь парализованным, обоеручник же владея навыками передачи инерции, плодотворно использует это мнговение и переданную энергию
шутю не всегда так ;)
одноручник может выкрутится, но только при отличном кистевом фехтовании
|
| Shod
|
Отправлено 04:00 - Окт. 5, 2001 |
а чтобы интересующиеся камрады прочуйствовали, что такое реальная обоерукость и что она дает, предлагается проделать следуещее достаточно простое упражнение, очень все наглядно илюстрирующее и достаточно "боевое"
начальная позиция
выбираем себе основную ось атаки ... становимся прямо на енту ось
корпус с плечами и тазом отвернуты на 45 градусов
рука переднего плеча "смотрит" сама вперед и немножко вниз, мечом вперед и немножко вверх и немножко отходит от оси в противоположную сторону от разворота корпуса, другая рука "смотрит" гдета перпендикулярно оси вверх меч вовнутрь
потом начинаем вести мечи навстречу друг-другу
узел в напряженном плече передней руки которая выхлестывает меч навстречу второму и немножко вверх
второй меч тащится грудью и животом навстречу и под первый, грудные мышыцы на сокращение
представляем что передним мечом отводим напряженное чтото и подставляем его под удар второго меча. в момент встречи напряжение мнгновенно переходит во второе
начинаются любимые всеми "ножницы"
напряженное плечо и рубивший меч этим плечом тащит напряженное чтото в сторону, тащивший меч используя инерцию первого рубит изнутри наружу силой межлопаточных и спинных мышц
в кратце первый меч движется напряженно на малую амплитуду второй расслабленно ему навстречу опираясь на него, потом моментально напрягается вторая ,а первая должна выстрелиться продолжая движение первой и опираясь в свою очередь на него
повторяю рубящее плечо всегда расслабленно, отводящее напряженно
расслабленное движется опираяс на напряженное с силой напряженния напряженного, но со скоростью расслабленного ...
основная работа на грудных и межлопаточных прессе и спинных мышцах
я к примеру таким приемом мнговенно и с очень большой силой просекаю всю переднюю полусферу, перерубаю все что есть впереди
никакая другая техника такого не дает
проверено электроникой
попробуйте если кому интересно - поделитесь впечатлениями
|
| Shod
|
Отправлено 03:26 - Окт. 5, 2001 |
> а есть ли смысл использовать два long sword?
неа
реально эффективно использовать оружие, клинок которого, не длиннее чем от кистевого сустава до подмышки
> я не большой фехтовальщик, но против комбинации
> щит+меч пара мечей кажется ущербной.
праильна! пусть кажется ;)
> единственый ее плюс - работа в ситуации один против
> многих круговой техникой. ну и один на один красиво
> смотрится :-)
против многих, но наверно безоружных или максимум с кинжалом? ;) угу?
главное чтоб круговой техникой!
тут ты немножко с терминологией обшибся, не с круговой, нет такой, а всенаправленной
суть обоерукости да в бою в среде врагов, преимущество против одиночки так ... приятный довесок.
бой именно всенаправленный
именно поэтому накладывает сильный отпечаток и выдвигает требования
к сильному и всестороннему развитию плечевого пояса груди-межлопатья
нужно одинаково уметь контролировать и переднюю и заднюю и боковые полусферы и даже верхнюю и нижнюю ;)
вот к примеру простое упражнение на овладение системой противовесов
исходное положение
стоим прямо ноги хоть вместе хоть расставлены хоть в шпагате хоть узлом завяжи ... естесно лучше на ширене плеч чуть согнуты
одна рука вытянута вперед в струну с мечом
вторая также назад плечи растянуты между мечами
далее мечи "складываются" с рукой, то есть рука начиная с кисти разворачивает мечи вовнутрь при этом узел приложения сил движется от кисти к плечу, рука сгибается в кисти разгоняя меч, потом начинает подгибаться и отходить локоть еще больше разгоняя меч и далее на плечо
разворачиваясь вовнутрь мечи начинают двигать навстречу друг-другу и наруж,у плечи потом локти и кисти "догоняют" это движение и отдают набранную энергию довтыкая и доразворачивая мечи на уровне плечей
вначале следует делать с фиксацией
мечи нужно разворачивать в вертикальной плоскости, в горизонтальной, через низ, верх, лево и право в одной полуплоскости, и в двух разных
все эти варианты нарабатываются поотдельности до полного усвоения
потом начинаем делать непрерывно при этом колющий удар плавно переходит в рубящий, при этом кисть доразворачивает немножко дальше меч уводя его от центральной точки укола, и потом по инерции делая рубящее движение в другую сторону от увода
далее множество вариантов с приседанием, шагами, кувырками, уводом тела и тд ...
когда это будет получяться со свистом и реально будет чувствоваться пружина между мечами, тогда можно смело заявить, что начальные навыки обоерукости освоены
попробуйте камрады
поделитесь впечатлениями :)
начинать естесно медленно и тупыми палками с умягченными концами
ну если кому захочется конечно
|
| Shod
|
Отправлено 02:32 - Окт. 5, 2001 |
> Дружище, с тем, что эффективное фехтование двумя
> мечами требует весьма высокой степени подготовки, я
> согласен.
не просто более
а несколько иной идеологии
просто хорошо владея обеими руками поотдельности не значит чтоб будеш эффективен в обоеручье
часто наоборот
основная фишка в том что используешь мечи как противовесы для усиления и ускорения другдруга
очень хорошо обученный однорукий привыкает противовесить телом и свободной рукой
когда в ней чтото зажато очень непривычно вплоть до полной "потери" руки
> С тем, что опытный боец с двумя мечами способен
> одолеть щитоносца - тоже согласен. Считаю,
> что "потолок" в боевом исскустве для щитоносца
> находится ниже, хотя и достигается быстрее.
мне кажется что реальный обоеручник способен на немножко побольше чем одолеть щитонсца ;)
щитоносец имеет преимущество в строевом тесном бою
в одиночном если имеет неслабое физразвитие то есть габариты
> Ответь на один вопрос: как бы ты действовал с двумя
> мечами против противника с мечем и "бронедверью"
> (щит от подбородка до стоп)? Условия:
> 1) противник опытный, на то, что отодвинет щит, не
> рассчитываем;
> 2) противник не тормоз, обежать его вокруг бытрее, чем
> он повернется, ты не можешь.
> 3) убежать НЕЛЬЗЯ.
опять рискуя заслыться теоретиком повторюсь ;) по математике и физике правильное использование двух мечей как разгонно-опорных противовесов друг для друга, получается что каждый твой удар в потенциале вдвое сильнее и быстрее, вдвое дальше выпад, удвоенная амплитуда и сфера движения и тд ...
в реальности то есть более менее реальном бою нужно смотреть конкретно ... против щитонсца есть множество гадких приемов, первым делом нужно посмотреть если щитоносец не превосходит тебя катастрофически в физплане, то есть если его рука не напоминает по толщине твою ногу, и если на щите нет шипов и если ты уверен что контролируеш его меч своими, что для праильного обоеручника не так уж сложно, можно смело лупить хорошо поставленно ногой ему в щит, что лишает щитоносца равновесия и даже наносит травмы
но даже без этого правильный обоерукий всегда побеждает щитоносца, ну если он не гений, камрад Бегемот которого напоминает ;) , для этого достаточно перемещаться по кругу, уходя от щита навстречу мечу.
два меча всегда одолеют один! если один не гений конечно
в таком варианте щитоносцу возможно только обороняться
поскольку как только он выставит кисть за щит - ему хана
руку он потеряет, и все остальное
для этого достаточно овладеть элементами веера
грубо говоря это когда один (прямопротивоположный) меч останавливает и немножко отводит внутрь меч, второй(диагональнопротивоположный), следуя за ним цепляет и уводит и еще дальше. первый же в этот момент видит перед собой полную беззащитность
признаки правильного обоерукого это
меньшая защищенность пассивной защитой, то есть доспехами
естественно большая подвижность и легкость
преимущества обоерукого это активная защита
мечи это активная защита
щит это полупассивная защита
у него большая площадь, но меньшая подвижность и весьма ограниченные способности к нападению, только против лохов,
говоря об активность или пассивности, имеется в виду что щит невозможно двигать с такой скоростью и амплитудой как кончик меча ... а им тоже вообщем можно эффективно защищаться ;) но плюс еще нападать
> Сам бы предпочел в данной ситуации действовать
> вообще одним мечем и свободной рукой. Зацепиться за
> внешний край щита, развернуть противника спиной...
> Пробовал так делать, получается, но не могу сказать,
> что успех стопроцентный.
:)
это неправильный ход
это значит ты не веришь в два меча
значит нето нарабатываеш
это конечно мое ИМХО
я на нем не настаиваю
|
| Behemoth
|
Отправлено 22:34 - Окт. 4, 2001 |
Так, сегодня проводил первые испытания на противнике.....
Итак - дан человек роста 190+ с двуручем.... потом он взял щит и каролинг.....
Я отбивался двумя каролингами..... Пока - средне.... но хуже чем если бы у меня был щит....
Будем тренироваться далее :-)))
2 Пан Две шашки - бред сивой кобылы, я учился на саблях и шашках - это тяжелое длинное и не предназначенное для фехтования вообще оружие....им рубят, желательно с коня.......
Дзяни - люблю....но! Они просто сломаются....и быстро....а мне жалко и их и свою голову.....
|
| Gato
|
Отправлено 18:41 - Окт. 2, 2001 |
Цитата:
а есть ли смысл использовать два long sword?
Есть. Хотя вероятно целесообразно использовать не каролинги, а несколько более легкие клинки романского типа, имеющие ту же длину.
Нож-бабочка предусматривает работу против противника, не имеющего щита (длины маловато) плюс не очень хорошо работает против длинного тяжелого клинка (у него такой задачи не стоит). Он хорош против одиночного колющего оружия, а вот против сочетания меч-щит уже неоптимален.
Сабли... А чем сабля отличается от меча (принципиально)? Тем, что имеет большую ударную массу при той же длине или кривизной, обеспечивающей меньший эффективный угол заточки и эффективность секущего удара. Ну еще тем, что самоориентируется (иногда), что облегчает рубящую работу. Зато колющие удары она выполняет гораздо хуже (начинает мешать кривизна, обеспечивающая прочие ее плюсы). А так как колющая составляющая в обоеручном бое весьма и весьма важна (один из основных плюсов - отсутствие зоны малоэффективного укола), то получается, что сабля не слишком хороша.
Цзянь хорош. Тут есть только одно "но". Он излишне легок и гибок. Защищаться цзянем от рубящих ударов в условиях затрудненности ответного укола (это против щита) - геморрой. И большой шанс его сломать.
А вот шашка как оружие для обеих рук - это, ИМХО, фантастика. Тяжеловата и не мобильна (шашкой не фехтуют, она для этого вообще не предназначена. Ею рубят). Плюс несколько длинновата.
Как мне представляется, лучшее оружие для парной работы - прямой меч с треугольным клинком и широким основанием, длинной не более 70-75 см и массой около килограмма и меньше. Сечение клинка ромбическое или гексагональное, с довольно толстой гранью для жесткости. По Оакеншоту это типы XXI, XVI, XIV и XV. Вторым вариантом является использование слабоизогнутых колюще-рубящих клинков (по типу катаны, но с более толстым лезвием и развитой гардой).
В случае, если колющие удары не используются, второй вариант предпочтительнее.
Насчет противостояния щит-меч - два меча. Дело спорное. Не надо забывать, что защита от кругового колющего удара требует очень глубокого блокирования или ухода с линии атаки. Щит не всегда позволяет это сделать. Плюс остаются возможности по атаке со стороны мечной руки, когда щит уже не помогает.
По собственному опыту. Неплохо работает следующая связка. Любым ударом заставляешь противника опустить щит (обычно неплохо работает круговой колющий слева в нижнем секторе или диагональный вверх справа; первый лучше), а затем пробиваешь круговой колющий вниз справа в плечо. Защититься от него очень тяжело, та как щит опущен, и его надо поднимать вверх до уровня выше головы. Тот же самый принцип можно использовать и для ударов в горизонтальной плоскости.
|
| pan
|
Отправлено 13:02 - Окт. 2, 2001 |
2 Бегемот
а есть ли смысл использовать два long sword?
если бы ты взял две сабли, ножи-бабочки или хотя бы цзяня - я бы понял, а что ты выигрываешь используя каролинги?
для работы на скорость - слишком тяжелы, колющие удары - тоже не совсем то. есть гораздо более подходящее для всего этого оружие.
я не большой фехтовальщик, но против комбинации щит+меч пара мечей кажется ущербной.
единственый ее плюс - работа в ситуации один против многих круговой техникой. ну и один на один красиво смотрится :-)
ежели б ты шашки хотя бы пользовал, а так - баловство одно.
|
| Zulu
|
Отправлено 11:06 - Окт. 2, 2001 |
2 Zul
Нет, локтевик 8) Кулачником работать - надо кисть иметь дай боже...
Теперь технически.
Толчок бывает не только корпусом при прижатом щите - но и при выпрямленной руке.
Кромкой СВОЕГО щита в лицо не получал, ЧУЖОГО - бывало 8) Но и я бил 8)
Касаемо выламывания руки со щитом - видел. Но это катит на совсем уж лоха 8)
Щит и меч просты в начальном обучении, а потом - не так уж и 8) Просто они (щит и меч) не требуют ничего - начинать можно вообще мало что представляя в фехтовании - и ничего, что-то получится. Поэтому многие считают, что это простое оружие.
|
| Zul
|
Отправлено 23:03 - Окт. 1, 2001 |
Цитата:
Цитата: от Zul - 20:19 - Окт. 1, 2001
Щитом не прикрываются, им работают
Согласен, сам так работаю. Также очень эффективен толчек корпусом (моя масса в периоды упитанности доходит ло 95 кг без доспеха). Правда, в тяжелом доспехе работать не могу - сказывается травма позвоночника, а "бронедверь" не люблю - дорожу подвижностью. Но Zulu (почти тезки, да?) , как не крути, есть и противодействие... можно так же грамотно работать и В ЩИТ. Тебе это не знакомо? Кромкой своего щита по лицу получать не доводилось? Мне доводилось. Руку со щитом за спину не заламывали?Я видел, как это делается со стороны. Отбить меч противника своим - захватить щит за кромку одной рукой - освободить вторую руку и захватить щит с другой стороны - резко повернуть. Чем больше шит, тем больше рычаг. Надеюсь, описал понятно, результат домысливай сам. Понятное дело, если не получится, то будет плохо, но бой ведь есть риск, не так ли? И еще: ведь реальный бой со щитами зачастую сводился к тому, чтобы сломать щит противника топором, булавой и т.п., что моделировать выходит накладно... да и опасно. Я на это потому обращаю внимание, что считаю, что бой со щитами в рамках правил более далек от реальность, чем бой без них. Кстати, я так понял, ты предпочитаещь кулачник?
Вообще мое мнение такое - не бывает более или менее выгодного оружия, бывает большая или меньшая степень владения им, и преимущества, извлекаемые из конкретной окружающей обстановки. Просто щит и меч - пожалуй, наиболее универсальны и просты в обучении.
2 Behemoth
Никакое умение лишним не бывает. Может не пригодиться, но лишним не будет. А посему - успехов.
|
| Zulu
|
Отправлено 20:19 - Окт. 1, 2001 |
Большое спасибо за эту дискуссию - я давно так не смеялся 8))))))))))
Господа, да не придурки с вами драться будут, поймите! Какой там "прижать клинок противника к щиту"!!!
Щитом не прикрываются, им работают 8) За ним прячут направления атаки, за ним прячут дистанцию, им БЬЮТ (!) в том числе и по любителям прорываться в ближний бой (Короткие боксерские удары отлично ложатся). Им... Да что тут говорить!
|
| Aleksandr
|
Отправлено 19:41 - Окт. 1, 2001 |
|
Shod, если не сложно, напиши мне (sanchosf@chat.ru). Очень хотелось бы пообщаться.
|
| Behemoth
|
Отправлено 18:09 - Окт. 1, 2001 |
Спасибо, Gato , будем совершенствоваться!
В принципе с колющим боем я знаком....и неплохо противодействую щитовику парой колющий меч - дага.... стараюсь прижать клинок противника к шиту и зарезать кинжалом....чаще получается чем нет, но согласись - главно это опыт и навык - знаю пару щитоносцев которых "взять" не могу....но ко всему надо стремиться!!!!
|
| Gato
|
Отправлено 16:02 - Окт. 1, 2001 |
По поводу противодействия щиту.
Тут много вариантов.
Самый очевидный - атака по принципу ирими. Атаковать меч, сбивая его в сторону щита одноименной рукой (например, вращением перед собой) и одновременно выполнить круговой колющий удар в спину/бок. Можно выполнить рубящий внутрь (по плечу, голове, руке). Размер щита здесь роли не играет вообще (наоборот, он только мешает).
Далее возможно выполнение атаки вращением (сбив клинка внутрь и удар с разворотом на 180 градусов).
Вообще, можно еще попробовать раздергать противника, выполняя серии круговых колющих и рубящих ударов.
А вообще, по мнению Мишенева очень эффективны круговые колющие удары сверху в плечо над кромкой щита.
|
| Gato
|
Отправлено 15:13 - Окт. 1, 2001 |
Мысли по поводу двух мечей.
В принципе, Витим написал правильно. Хотя мне и не очень нравятся подобные техники.
Возможно, сказывается прошлое (айкидо), но мне гораздо ближе преимущественно колющая техника или техника хлыстовых центральных ударов. Первая более исторична (самые старые парные мечи – критские – были чисто колющими). И неплохо приспособлена к борьбе против бронированного противника. Вторая быстрее и, так сказать, неожиданнее для противника. И обе они прекрасно совмещаются.
Теперь конкретнее.
Самое главное. Удержание центральной линии. В отсутствие щита критичным является то, что хотя бы один клинок должен быть в центре. И его острие должно быть на уровне горла (оптимальный вариант – клинок на расстоянии локтя, гарда на уровне пояса, локоть прибран к боку – к бедру). Второй клинок повторяет позицию первого, но смещен назад на 10-15 см (соответственно и локоть отведен на ребра). Это позволяет не пойматься на «убийство оружия» и немедленно атаковать.
Стойка полупрямая (ступни почти параллельно, расстояние по фронту ступня – ступня +кулак, по глубине – ступня-полторы), корпус под углом около 45 градусов, спина прямая (возможен легкий наклон вперед). Ноги слегка согнуты, вес распределен равномерно. В общем, сильно похоже на стойку со шпагой в классическом фехтовании. Или на сниженную стойку кэндо.
Подобная стойка обеспечивает возможность нанесения ударов двумя способами: центральный (он же чаще всего используется и для защит) и внешний.
Центральный.
Колющий.
При выполнении колющего удара через центр идет вывод острия рабочего меча на центральную линию и укол (либо точно по центру, либо вращением по спирали) с доворотом корпуса на 45-60 градусов (если укол идет передним клинком, то на 45 – до разворота боком к противнику, хотя тут мнго тонкостей, если задним – на 45-60, до фронтального положения плеч). Второй клинок отводится реверсом (два варианта – рукоять к бедру, лезвие у тела параллельно, острие на центральной линии!!!; второй вариант – вывод руки в боковую или вехнюю позицию острием вперед, острие смотрит вперед, по возможности тоже на центр). Возврат – либо зеркальное движение (с возможностью сразу же идущего второго укола), при этом первую треть пути атаковавший клинок идет по центру, и только потом начинает отклоняться, либо вращением через низ. Заканчивается обязательно возвратом руки в прибранное или верхнее положение и клинком (острием) на центральной линии. Здесь кроется главный плюс этой техники – на противника идет град довольно точных и сильных уколов в центральной линии (вашей, не его), очень качественно блокирующих возможность контратаки. Плюс, сбив клинка (очень опасный для одного меча) не очень опасен – второй клинок остается незатронут и способен атаковать или защищаться.
Рубящий.
Тут тоже есть два варианта выполнения, отличающиеся зоной движения замаха. Это замах вращением перед собой (локтевой) и замах вращением над головой (верхний).
Замах вращением перед собой. Выполняется следующим образом. За счет вращения предплечья в локтевом суставе клинок описывает окружность, близкую к вертикали, и на сходе с нее выполняется рубящий удар. Эта техника имеет следующие особенности.
1) Действие локтя. В фазе замаха (первой половине окружности) локоть ударной руки приподнимается почти до горизонтали (только локоть !!!), что обеспечивает дополнительное вложение силы в последующем ударе.
2) Реверс руки. Вторая рука смещается к центру, так, что клинок располагается перед телом от солнечного сплетения вверх, близко к вертикали (острие находится либо над плечом бьющей руки, либо перед лицом, но обязательно вне зоны вращения). При выполнении диагональных ударов внутрь клинок защитного меча необходимо несколько сильнее отклонять назад, для чего можно подать вперед кисть руки. В некоторых случаях применяется увод второго клинка под зону вращения (в этом случае рукоять находится у бедра, острие – на уровне колена или чуть выше), что обеспечивает возможность выполнения колющего или режущего удара. Также эта техника может использоваться для сбива режущих ударов, наносимых в бедро или голень, но в этом случае желателен одновременный шаг в сторону защищаемой ногой (так как силы в этой технике может быть недостаточно).
3) Плоскость вращения замаха. При выполнении вертикальных или диагональных ударов вращение осуществляется в вертикальной плоскости сбоку, что может также использоваться как защита от колющих ударов. Осуществляя вращение снизу вверх можно осуществить отвод сильной зоной клинка, при этом локоть приподнимается несколько сильнее, чем обычно и идет более выраженный реверс второй руки, корпус подается вперед, одновременно закручиваясь внутрь, острие клинка смотрит вниз. Далее можно подключить внешний рубящий или колющий удар вторым мечом, но об этом позже. Осуществляя вращение вверх можно осуществить сбивающую защиту от вертикальных или диагональных ударов, наносимых с внутренней к вам стороны. При этом возможно подключение второго клинка разворотом от корпуса с приходом в двойной вертикальный блок (им можно и двуруч сбить при определенном умении). И продолжить чем угодно.
При выполнении горизонтальных ударов плоскость вращения клинка находится во фронтальной проекции и слегка наклонена. Меч вращается перед собой, позволяя осуществить как прямое блокирование и сбивы колющих и горизонтальных рубящих ударов, так и сбивание диагональных рубящих.
4) Собственно удар. Обязательно осуществляется с использованием локтевого реверса (локоть в финальной фазе удара смещается к центру при ударах внутрь или к линии, продолжающей плечи при ударах наружу).
Замах вращением над головой.
Основным отличием является то, что рука на замахе поднимается до уровня головы или несколько выше. При этом клинок движется по траектории эллипса, один из фокусов которого соответствует голове. В остальном, принципы полностью аналогичны замаху перед собой.
Внешний.
Колющий.
Именно такой удар описывает Витим, когда говорит о колющем ударе. Он осуществляется вращением почти прямой руки по дуге, направленной к центру, при этом острие клинка лежит строго на линии развития удара. Обладает значительным пробивным эффектом, но несколько медленнее, чем прямой, так как требует замаха. Второй недостаток – он не позволяет осуществлять контроль центральной линии (впрочем, это малокритично при отсутствии колющих ударов). Три варианта его развития – снизу, сбоку и сверху – по траектории выполнения. Обычно выполняется задней рукой (кстати, в описываемой мною стойке задняя рука уже находится в положении готовности к нижнему или боковому колющему удару. Надо только несколько ее выпрямить). Часто используется как продолжение серии после прямого укола другим мечом или как вариант развития вращения ( например, после защиты).
Итд, итд….
Если кого заинтересует, продолжу. Будет время, и диаграмки могу нарисовать :)).
|
| Zul
|
Отправлено 14:25 - Окт. 1, 2001 |
2 Shod
Дружище, с тем, что эффективное фехтование двумя мечами требует весьма высокой степени подготовки, я согласен. С тем, что реальный бой отличен от ИФ - тоже, сам реалист. Кстати, с этим здесь вроде-бы никто и не спорит. С тем, что опытный боец с двумя мечами способен одолеть щитоносца - тоже согласен. Считаю, что "потолок" в боевом исскустве для щитоносца находится ниже, хотя и достигается быстрее. Щит все-таки преграда между противниками, защищающая обоих, просто один из них её контролирует, и тем самым получает преимущество.
Ответь на один вопрос: как бы ты действовал с двумя мечами против противника с мечем и "бронедверью" (щит от подбородка до стоп)? Условия:
1) противник опытный, на то, что отодвинет щит, не рассчитываем;
2) противник не тормоз, обежать его вокруг бытрее, чем он повернется, ты не можешь.
3) убежать НЕЛЬЗЯ.
Сам бы предпочел в данной ситуации действовать вообще одним мечем и свободной рукой. Зацепиться за внешний край щита, развернуть противника спиной...
Пробовал так делать, получается, но не могу сказать, что успех стопроцентный.
|
| Behemoth
|
Отправлено 12:19 - Сент. 29, 2001 |
Hi Gene.
I guess Blacky is another russian swordman,am I right?
Well,well....rocking world goes round....
oh, man,ist's another offtop....
Джин, нескажи, что и ты фехтуешь?
Я застрелюсь...
|
| Blacky
|
Отправлено 11:43 - Сент. 29, 2001 |
Behemoth, guess who's here.
Gene, to be straight to the point.
I am using Blacky's account (happened to know him for million years) Just wanted to say hi.
Best wishes from Moscow.
The globe is getting smaller nowadays... ;-)
|
| Shod
|
Отправлено 08:01 - Сент. 29, 2001 |
>Так вот, в июне этого года я выиграл турнир...в
> номинации "на кулуарках" - т.е. малый кинжал не
> имеющий гарды...Причем у опытных бойцов...очень
> опытных...
извини в терминологии этой не силен
то есть ты выиграл тяжеловооруженным с двуручником у неармированного кинжальщика чисто скоростью и резкостью? ;)
|
| Shod
|
Отправлено 07:51 - Сент. 29, 2001 |
>А ты, камрад, упорный....
бес комментариёв
на себя посмотри
или ты намекаеш что ты опытный и знающий, а я просто упорный? ;)
> ФИФ и ИФ вообще популяризируют фехтование на
> реальных клинках.
> Единственный шаг навстречу "благоразумию" -
> использование притупленного клинка.
все это в куче кажется мне бредом :)
уж простите
никого не хочу обидеть
просто реакция у меня такая
> Удар таким мечем - запросто сломает руку, ребра,
> проломит голову.
> Поэтоу бойцы выходят на сечу в доспехе.
> (поверь невелика разница между резанным открытым
> переломом и рваным....чест. слово)
у меня есть некие особенности в теле ... слабости и изъяны ... которые требуют от меня постоянного вынужденного повышенного контроля ... не было у меня ни одного перелома ... хотя основная слабость тонкие кости
я даже на льду никогда не подскальзываюсь и на скейте когда учился не разу не упал
(хвастаюсь) ;)
> У меня есть строгое подозрение, что ты не фехтовал
> боевыми катанами....а скорее работал бокенами....
> Как и большая часть восточников.
прав
катанами вообще нет
брал пару раз в руки
но попала уже после того как приучился к паре
прямых легких коротких с крючками
поэтому уже приучен к кистевому фехтованию
катана же - плечевое
я больше по въетнамским традициям
поэтому больше всего фехтовал бревнышком
именно бревнышком по бровь высотой и в чуть меньше чем два полных обхвата моей ладошкой
> Согласен - можно и деревяным оружием покалечить..
ну не знаю ... а убить что проблема? ;)
> Но скажи тебе(как и всем нам) наверно хоть раз ?
> попадали по пальцам?
конечно
но спасались обмотками
поскольку как ты догадываешся восновном колюще режущие обводящие
> Так вот, если бы не латная перчатка - я бы не раз уже
> оказывался беспалым....
> В этом есть что-то? Не находишь?
руки надо беречь ... потом сам же им спасибо скажеш
я раньше руки так обрабатывал, что пальцами окурки тушил
сейчас наоборот ... размягчаю
потому как юность прошла
> Работа железом вынуждает оттачить мастерство...Даже > удар в защищенное бедро крайне болезнен...
тут яж грю мы работаем в исключительно разных направлениях
у меня понимаеш внутренний "дамский" стиль, никакого благородства выбор наиболее прямого и подлого пути для достижения цели и все такое ;)
любимая вещь - веревка, шарфик - вообще песня
> Ты сказал что побеждал во многих школах приходя туда.
> Из этого есть два вывода и оба для тебя не выгодны.
> 1.Это были профаны - а ты хвастун(возможно
обоснованно)
> 2.Ты просто...вводишь нас в заблуждение.Ибо нет
> человека который побеждает всегда, и всегда он прав.
выводы твои совершенно беспочвенны
поскольку в голову мою давно вбито, что единственная достойная победа - над самим собой ;)
во-вторых вбито мне в голову быть очень вежливым тихим и незаметным
поэтому не было никаких массовых вызовов на сражение
никаких вызовов мастерам школ и громких побед
было правда пара казусов
в школе для айкидоков на мне пытались демонстрировать качественное превосходство над любым взятым вдруг из толпы человеком
а так приходилось в школу, наблюдалось, выбирался человек, который казался достаточно квалифицированным спокойным и тд ... с ним велось по возможности плодотворное общение
не всегда получалось остаться тет-а-тет, невсегда оценка была верной
пару раз по морде дали не вежливо
причем один раз втроем ;) я даже не сопротивлялся
я говорил восновном о том что везде мне предлагали только учиться и верить, ничего от меня принимать не желали, на "посягательство" реагировали негативно
> Мой товарищ здесь занимается кендо, занимается
> серьезно, знает на доступном ему уровню язык, много?
> (как и я) тренируется...
> Он живет в другом городе, но раз 2 месяца как минимум
> мы встречаемся и без боя не обходится...
> Так вот - когда-как...иногда он выиграет, иногда я...
> Иногда - никто.
> Уровень подготовки примерно как мой...оружие мы
> берем одинаковое (по длине).
> Что скажешь?
> В чем она правда?
откровенно говоря завидую!
мне сейчас не с кем
я очень люблю мечи хотя мне их из головы выбили
люблю танцевать с мечами ... слушать ощущать
несерьезно? ;)
> Причем наличие-отсутствие доспехов на одном-обоих из
> нас мало меняет дело...мы обычно оба используем
> стеганки и шлемы....
мы учились железными полосами сильно обмотанными тканью
фехтование тонкое, особенности таковы что сильный "твердый" рубящий не "обработанный" кистью удар почти самоубийство
как это не смешно ;)
> P.S. Я опять-таки не имел целью тебя задеть, я говорил
> о том какие выводы можно извлечь и твоих слов на
> форуме, во и все....
да бросссь
задевай на здоровье ;)
> И опять-таки. Если говорить о актуальности ЛЮБОГО
> фехтования сегодня...можно только улыбнуться, это
> хобби, это спорт, это даже поможет в уличной
> драке...особенно с куском арматуры....Но ты же знаешь,
> что я предпочитаю свой Глок21....и ношу его уже 6 лет
> почти не снимая....
ну ты это!!! разве можно здесь о нечесном оружии!!! ;)
|
| Behemoth
|
Отправлено 07:20 - Сент. 29, 2001 |
Да и последняя вещь.
Это несомненно злостный офтопик, и возможно самореклама....Ну да ладно...
Можно же ингода похвастаться ;-)я тоже не без греха.
Ты говорил об искусстве передвижения.
Ты как и многие незнакомые с предметом изнутри считают что средневековый воин с тяжелым двуручным оружием наспособен быстро и/или резко двигаться...
Так вот, в июне этого года я выиграл турнир...в номинации "на кулуарках" - т.е. малый кинжал не имеющий гарды...Причем у опытных бойцов...очень опытных...
Вот и суди потом о медлительности рыцарей...
|
| Behemoth
|
Отправлено 06:58 - Сент. 29, 2001 |
А ты, камрад, упорный....
Поясняю..
ФИФ и ИФ вообще популяризируют фехтование на реальных клинках.
Единственный шаг навстречу "благоразумию" - использование притупленного клинка.
Удар таким мечем - запросто сломает руку, ребра, проломит голову.
Поэтоу бойцы выходят на сечу в доспехе.
(поверь невелика разница между резанным открытым переломом и рваным....чест. слово)
У меня есть строгое подозрение, что ты не фехтовал боевыми катанами....а скорее работал бокенами....
Как и большая часть восточников.
Согласен - можно и деревяным оружием покалечить..
Но скажи тебе(как и всем нам) наверно хоть раз попадали по пальцам?
Так вот, если бы не латная перчатка - я бы не раз уже оказывался беспалым....
В этом есть что-то? Не находишь?
Работа железом вынуждает оттачить мастерство...Даже удар в защищенное бедро крайне болезнен...
Ты сказал что побеждал во многих школах приходя туда.
Из этого есть два вывода и оба для тебя не выгодны.
1.Это были профаны - а ты хвастун(возможно обоснованно)
2.Ты просто...вводишь нас в заблуждение.Ибо нет человека который побеждает всегда, и всегда он прав.
Мой товарищ здесь занимается кендо, занимается серьезно, знает на доступном ему уровню язык, много(как и я) тренируется...
Он живет в другом городе, но раз 2 месяца как минимум мы встречаемся и без боя не обходится...
Так вот - когда-как...иногда он выиграет, иногда я...
Иногда - никто.
Уровень подготовки примерно как мой...оружие мы берем одинаковое (по длине).
Что скажешь?
В чем она правда?
Причем наличие-отсутствие доспехов на одном-обоих из нас мало меняет дело...мы обычно оба используем стеганки и шлемы....
P.S. Я опять-таки не имел целью тебя задеть, я говорил о том какие выводы можно извлечь и твоих слов на форуме, во и все....
И опять-таки. Если говорить о актуальности ЛЮБОГО фехтования сегодня...можно только улыбнуться, это хобби, это спорт, это даже поможет в уличной драке...особенно с куском арматуры....Но ты же знаешь, что я предпочитаю свой Глок21....и ношу его уже 6 лет почти не снимая....
Т.ч. тут я с тобой должен согласиться...
разговор должен идти об определенной локации и определенном историческом периоде, иначе спор беспредметен.
(Отредактировал(а) Behemoth - 06:07 - Сент. 29, 2001)
|
| Shod
|
Отправлено 06:56 - Сент. 29, 2001 |
>Shod, слава богу ты не дурак...
дураком вообщем то тоже полезно периодически, и все равно приходится ;)
> Просто ты явно находишься под влиянием восточных школ...
не то слово
> Никто и не спорит с тем что это по своему эффективно.
что именно?
>Но нет смысла сравнивать как было в одной хорошей
>статье Jungle trooper vs. Ski Ranger....Понимаешь?
дак вот именно!
все эти конкретные штучки типа шпаг, мечей, доспехов, щитов имеют чрезвычайно мощную привязку к исторической действительности! и вне ее почти абсурдны
в отличии от общих принципов телодвижения
а ты с щитом на рапиру кидаешься! ;)
> P.S. Я дерусь на мечах 11-ый год.
> (Ты очень точно угадал), и тренируюсь ЕЖЕДНЕВНО.
а я еслиуж на то пошло занимаюсь ежечасно
на работе когда сижу перед компом и строчу в форум
только просыпаюсь начинаю заниматься ;)
и делаю я это потому что в другом случае быстро сдохну потому как слаб и немощен от рождения
> Но я привык очень осторожно оценивать свои
> возможности...и били меня - нераз, поверь.
дык я тож
приучен трезво смотреть на себя самого прежде всего
засада может быть где угодно, главное лишь бы не в родном унитазе!!! вот мы где поистинне беззащитны! ;)
> Просто парных клинков у меня дома никогда не было...А
> неделы назад - подарили....Теперь понял?
понял понял
увядаю умолкаю
просто интересно мне самому
потому как имею некое отношение именно к проработке данного вопроса
думаю вдруг чо нового и неожиданного расскажут
я даж готов дураком признатса и раскаяцца мне нетрудно! ;)
> Все - продолжим если хочешь в тупичке - не надо
> хорошим людям зря форум засорять.
нууу
былоб что ...
а засирать больше не буду
вообще
потому как явился сюда вслед за тобой только конкретно ради
|
| Shod
|
Отправлено 06:36 - Сент. 29, 2001 |
> Да , и последнее...
> Ты, в отличии от меня живешь в России.
будь жеж реалистом
РОссия это тебе не ИЗраиль
мне до любого ИФ клуба пару тыщ км и полтонны баксов переться
> Зайди в любой клуб ИФ....и попытайся на практике
> показать как ты одним мечом намерен отбиться от
> щитника...
камрад
не смеши
ничего практического в этом нет
мечи берут в руки чтобы убивать ... с кровью и мясом
либо для того чтобы разрабатывать суставы и связки
разработку суставов и связок народ фанатеющий от исторического фехтования считает несерьезным занятием во основном для зрелищности
и почему то считает серьезным ПРАКТИЧЕСКИМ занятием потасовку на мечах, в которой заведомая прерогатива победить как можно бескровнее ...
> Потом опиши нам свои ощущения...
> (Я уже пробовал когда-то, больше не буду без крайней
> на то нужды)
все эти вещи я делал давно
заходил во все подряд клубы и секции
правда восновном единоборческие
просил показать показывал сам
понимания или хотя бы спокойно-безразличного отношения не находил никогда, всегда предрасположенность и уверенность в исключительно собственной правоте
не думаю, что в ИФ клубах будет чтото другое
поэтому лучше скажи если не трудно почему люди из ИФ считают, что могут действительно отреставрировать полностью боевые навыки и умения прошлого и могут авторитетно судить, что они имеют реальный опыт хотя опытны он восновном в том в чем сами себе придумали, наработали и уверились? а то что не получилось не разглядели и вообщем то никогда реально не понадобитса полная лажа?
вот у меня такой странный вообщем то отвлеченный вопрос
|
| Behemoth
|
Отправлено 06:31 - Сент. 29, 2001 |
Shod, слава богу ты не дурак...
Просто ты явно находишься под влиянием восточных школ...
Никто и не спорит с тем что это по своему эффективно.
Но нет смысла сравнивать как было в одной хорошей статье Jungle trooper vs. Ski Ranger....Понимаешь?
P.S. Я дерусь на мечах 11-ый год.
(Ты очень точно угадал), и тренируюсь ЕЖЕДНЕВНО.
Но я привык очень осторожно оценивать свои возможности...и били меня - нераз, поверь.
Просто парных клинков у меня дома никогда не было...А неделы назад - подарили....Теперь понял?
Все - продолжим если хочешь в тупичке - не надо хорошим людям зря форум засорять.
|
| Shod
|
Отправлено 06:18 - Сент. 29, 2001 |
> Отвечаю - меч+щит на мой взгляд намного
> эффективней, хотя проигрывают по зрелищности,
> которая в данном случае никого не волнует.
точно эффективнее освоить проще
но судишь ты исходя только из своего опыта
> Шод - это не твоя специфика...
щиты доспехи точна ... сколько не пытался
люблю легкость
если не секрет какая по-твоему моя?
действительно интересно без подвохов
> Я хочу научиться владеть двумя руками скорее для
> общего развития...возможно когда-нибудь для
> показательный боев на турнире...но!
да ради бога :)
так бы сразу и сказал
тыж сказал что и так владееш обеими одинаково
в чем тогда проблема то?
ты сам себе не можеш выдумать эффектные ножницы и парные прямые и диагональные?
я удивлен
человек с твоим опытом должен сам хотябы чисто экспериментально найти намного больше вариантов
гораздо менее безпонтовых
> Я возьму в строй меч+щит а в дуэль - двуручник, потому
> что для меня это эффективнее, хотя я знаю бойцов кто > и в личном зачете предпочтет биться с щитом - потому
> что для него - это тоже будет эффективнее.
я думаю что даже твоя эффективность двуручника, несмотря на то что ты ощущаешься очень основательным человеком, мало чего выстоит против какогонить бойца реально поубивавшего мечом лет эдак с десять
это не в обиду
это не в коем случае не про меня
мне лично все ваши игры вообще кажутся забавами не только не отражающими реальное положение вещей, но и вредно их искажающими
но это мое личное заблуждение и никакой роли не играет, поскольку в никакого отношения к подобным действам иметь не намерен
> Я даже готов поверить, что когда-нибудь сменю двуруч
> на два меча... но это будет очень нескоро.
про это я уже наговорил
я бы мог дать несколько советов
но судя по всему ты в "меня" не веришь ;)
поэтому беру самоотвод
> А пока я - тренируюсь....а вот ты....я не думаю
> (интересно почему).....
специально приучен создавать такое впечатление
если меня увидишь наверняка посчитаеш дохляком
только если спину пошупаеш ;)
давно не тренируюсь, отучен от самого термина
прямо щаз настойчиво сушусь, хочу стать легче и подвижнее, за мес 8 кг вообщемто снял, еще бы сантиметров скинуть, но как пока не знаю ... хехе
> Я и сам читал много интересных книжек....но в отличии
> от тебя я верю своим глазам и немного - опыту.
естественно в отличии от меня
потому как сам книжек не читаю давно
ничему не верю, не тот термин, но опять же для меня
попытался бы тебе сказать, что иногда бывает опыт резко отличный и труднопредставимый и которого часто не хватает ...
> Прости если обидел....
нене ... забуть
просто с моей стороны резко отличаемся и никогда не пересечемся
хотя ты конечно со своей можеш продолжать считать меня дураком ;)
|
| Behemoth
|
Отправлено 05:52 - Сент. 29, 2001 |
Да , и последнее...
Ты, в отличии от меня живешь в России.
Зайди в любой клуб ИФ....и попытайся на практике показать как ты одним мечом намерен отбиться от щитника...
Потом опиши нам свои ощущения...
(Я уже пробовал когда-то, больше не буду без крайней на то нужды)
|
| Behemoth
|
Отправлено 05:45 - Сент. 29, 2001 |
Почему не перешли?
Отвечаю - меч+щит на мой взгляд намного эффективней, хотя проигрывают по зрелищности, которая в данном случае никого не волнует.
Шод - это не твоя специфика...
Я хочу научиться владеть двумя руками скорее для общего развития...возможно когда-нибудь для показательный боев на турнире...но!
Я возьму в строй меч+щит а в дуэль - двуручник, потому что для меня это эффективнее, хотя я знаю бойцов кто и в личном зачете предпочтет биться с щитом - потому что для него - это тоже будет эффективнее.
Я даже готов поверить, что когда-нибудь сменю двуруч на два меча... но это будет очень нескоро.
А пока я - тренируюсь....а вот ты....я не думаю (интересно почему).....
Я и сам читал много интересных книжек....но в отличии от тебя я верю своим глазам и немного - опыту.
Прости если обидел....
|
| Shod
|
Отправлено 05:39 - Сент. 29, 2001 |
> прости меня грешного, ты хоть раз фехтовал с
> противником который умеет держать шит и имеет опыт?
прощаю, хотя и не пойму
давай определимся сразу конкретно что ты подразумеваеш под фехтованием?
фехтовал ... и не только
и табуретки и чайники
просто щит это скучно даже
нас учили в этом деле подходить ко всему с точки зрения сопромата физики и математики ... ага и никак иначе
> Мой друг в реале является мастером спорта
> международного класса по шпаге.
это не боевое фехтование это хлестание друг-друга легкими прутиками
боевое фехтование это вещь одновременно простая, трудная, но сверхэффективная вобщемто, вся суть в низкой стойке (уменьшение поражаемой площади и контроль нижней половины и просто отсутсвие в верхней) , хорошая подвижность (хер догониш, особенно с мечом щитом и в доспехах), инфазное движение(то есть отскок при вражеской атаке и контратака в догонку) мгновенный и точный выпад
короче ничего общего со спортивным фехтованием
еще раз если щиты такие эффективные зачем вам вообще мечи? это кстати не шутка
> Т.в. при том что его рост 196 а мой 181 и учитывая то
> что на шпагах я держусь ровно столько времени сколько
> ему занимает подойти, но против щита он почти
> беспомощен....
еще одно доказательство бесполезности и даже вредности профессионального спорта
Я не люблю спарринги не люблю соревнований и первенств
меня от них тошнит ... ага
но боролся с мастерами борьбы вольников, дзюдо и тд ...
спарринговал с боксерами и тд ...
обнаружил что все они ограничены техникой и школой
поэтому несмотря на все очень уязвимы для непривычной и главное правильно подобранной манеры противодействия
> Мне надо просто сделать рывок ловко подставив щит
> (ловкости на это хватает)....а дальше он мой.....
> Я даже рапиру один раз так сломал...
камрад
мы тут все повторяем что бесполезно говорить кто что мог бы и тдд в ответ и тд ...
я сам такие вещи говорю ровно наполовину серьезно наполовину вшутку
поэтому объясняю как на духу
когда ты делаеш рывок на спортсмена он не подумает о том что тебя нужно убить или покалечить
понимаеш нету у него таких мыслей и вообщемто навыков и рефлексов
если ж ты так рванеш когонибудь ориентированного в нужную сторону скорее всего ты отделаешся как минимум проколотым коленным суставом
еслиж ты будеш оборудован по полной программе, то есть колено будет защищено, то "голого" фехтовальщика с длинным колющим предметом, отвечающего вышеизложенным требованиям ты попросту не догонишь, а доспехов без дырок не бывает сам наверна знаеш
> Поверь бой с щитом и без оного - как говорится - две
> БААлбшие разницы...
я верю, хотя возможно дураком полным и выгляжу
но поверь разница может быть еще и конкретно в другую сторону
> И не спорь больше - засмеют ;-))
я вообщем то не спорю
так осмеливаюсь предложить альтернативные варианты
засмеять и сам могу любого что в этом треде что ваще в форуме, засмеиваейте на здоровье если так нужно ;)
ну если альтернатива не нужна ты просто скажи я больше не буду осмеливаться ;)
|
| Shod
|
Отправлено 05:09 - Сент. 29, 2001 |
> Да жесткому прессингу щитом.....
дада ... забьем на мечи
предадимся жесткому прессингу щитом! ;)
жесткий прессинг щитом эффективен только в строевом бою
если он применим в поединке значит он применяется против почти полного лоха ... которым реальный обоеручник быть не может
> Вот я об этом и говорил....
> Но - лишним никакое умение не бывает....
> Может и пригодится когда....
при таком подходе не пригодится никогда
только для понтов
почему ты думаеш исторически проходят слухи что обоерукие страшные бойцы, но почему то все бойцы мира не перешли поголовно на обоерукость?
реальная обоерукость очень серьезная и требовательная вещь, ее не пробуют кусками на авось пригодится
невозможно перейти от к обоерукости используя опыт боя на двуручниках, меча со щитом и тд ...
|
| Behemoth
|
Отправлено 05:07 - Сент. 29, 2001 |
Shod, прости меня грешного, ты хоть раз фехтовал с противником который умеет держать шит и имеет опыт?
Мой друг в реале является мастером спорта международного класса по шпаге. Тренирует сейчас сборную Израиля... Т.в. при том что его рост 196 а мой 181 и учитывая то что на шпагах я держусь ровно столько времени сколько ему занимает подойти, но против щита он почти беспомощен....Мне надо просто сделать рывок ловко подставив щит (ловкости на это хватает)....а дальше он мой.....
Я даже рапиру один раз так сломал...
Поверь бой с щитом и без оного - как говорится - две БААлбшие разницы...
И не спорь больше - засмеют ;-))
|
| Shod
|
Отправлено 04:44 - Сент. 29, 2001 |
> Реально противостоять бойцу, вооруженному
> щитом+мечем, с применением двух клинков не получится.
из чего такие выводы?
я тебе могу сказать что опытный классический фехтовальщик с его подвижностью и точностью укола сделает из любого мечника с щитом доспехами и жестким прессингом коллекционную бабочку ...
а может вообще взять в обе руки по щиту
и обоими жестко прессинговать! ;)
если этому прессингу мечом ничего противопоставить нельзя нафиг они - мечи тогда нужны?
|
| Shod
|
Отправлено 04:38 - Сент. 29, 2001 |
> 2 Shod - ты не с тупичка ли, камрад?
угу с него самого
> Действительно в координационном плане - два меча -
> намного сложее - но нет предела совершенствованию....
> когда перестану путаться - я к вам еще попристаю - пока
> надо работать!
не то что сложнее просто совершенно другие принципы ...
|
| Behemoth
|
Отправлено 23:35 - Сент. 28, 2001 |
Да жесткому прессингу щитом.....
Вот я об этом и говорил....
Но - лишним никакое умение не бывает....
Может и пригодится когда....
|
| Zulu
|
Отправлено 23:20 - Сент. 28, 2001 |
Реально противостоять бойцу, вооруженному щитом+мечем, с применением двух клинков не получится.
Если ты учишься для того, чтоб развить координацию - в добрый час... Если для того, чтоб показывать публике красивый бой - тоже. А если для того, чтоб биться парой... Не выйдет. Увы. 8(((
Не буду ничего говорить про технический аспект - скажу про физический. Протовопоставь что-то жесткому прессингу щитом.
|
| Behemoth
|
Отправлено 22:44 - Сент. 28, 2001 |
Так, всем спасибо.....
2 Shod - ты не с тупичка ли, камрад?
2 Аll - c большим и нтересом и азартом тренируюсь...
Все что могу сказать - раньше чем через 2-3 месяца ничего конкретного сказать не смогу....
Действительно в координационном плане - два меча - намного сложее - но нет предела совершенствованию.... когда перестану путаться - я к вам еще попристаю - пока надо работать!
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 20:00 - Сент. 28, 2001 |
Исполать!
Цитата:
(Кстати, начальная стойка – «медведь» но вместо шита второй меч, я правильно понял?)
Совершенно не правильно! Исходное положение "подоплека, только у второго бедра рука с мечом (в зеркальном положении).
По поводу рассуждений "что с вами могут сделать, если то-то и то-то, даже не буду поддерживать спора. Это несерьезные умозрительные фантазии:-))
Что касается "запутывания" в бою, то все очень просто. Оберукая техника предполагала эксклюзивный подход к бою. Непосредственно названную "СЕЧА". То есть очень динамичная тактика. Со многими реверсами и перемещениями.
Схематику объясню простым примером:
Попробуйте (мезансценично) поставить вокруг себя на разном расстоянии статистов (простые колья) и проведите несколько ударов обеими мечами в разные стороны.
В тот момент когда почувствуене, что максимально путаетесь, попробуйте сделать круговой разворот вокруг своей оси. Мечи автоматом выходят в одно из исходных положений (у правого или левого бока).
Из этого положения возможно развитие атаки как поочередными, так и двойными ударами.
Прибавьте боковое перемещение и мечи приходят в исходное положение по бокам (причем практически без силового на них воздействия).
Элементарная физика и механика:-)
Витим
П.С. А критиков и глумливых злопыхателей нашей школы много... очень много :-)))
|
| Honored
|
Отправлено 12:36 - Сент. 28, 2001 |
Полностью согласен с Shod.
Остаётся добавить что на старом форуме (тоже в турнирной комнате) уже была дискуссия по использование двух мечей и если вам не лень то вы можите её найти, там очень подробно всё рассказывалось, помоему ссылка туда ещё не убрана Его милостью с сайта Т.Город.
Однако хочу сказать что, Использование двух мечей всё же не является одозначно порочной или наоборот удачной идеей. (Как и всё в нашем мире). Просто это довольно не типично и вопреки красивым историческим боеывикам было совершенно не распостранено.
Тем не мение упражнение с двумя мечами очень красивы и развивают координацию движения. А сам бой с использованием двух клинков требует хорошей физической подготовки, умения часто менять стойки на противоположные. (хотя в доспехах как правило всё равно приходится остоватся во фронтальном положении. )
(Отредактировал(а) Honored - 12:50 - Сент. 28, 2001)
(Отредактировал(а) Honored - 12:55 - Сент. 28, 2001)
|
| Shod
|
Отправлено 05:46 - Сент. 28, 2001 |
>«Ножницы» как только начал отрабатывать пошли так, как будто я ими всю жизнь пользовался. Я аж обалдел от удивления.
естественно
потому что эти ножницы не имеют никакого отношения к реальной обоерукости и лежат вобщемто в рамках техники одного основного - второго вспомогательного
>«Прямой парный» - очень естесвенно их продолжает – особенно малые.
«Косой...диагональный» - приходится напрягаться – нужен автоматизм.
и то и другое в реальности смерти подобно. тебя просто заколют в момент раскрытия, или жарко поцелуют в засос ;) ... что я не раз проделал и проделает любой имеющий хотябы начальные навыки движения в инфазе и совсем даже не обоерукий
еще тебе могут попросту отрубить обе руки ... ага или ударить по яйцам ...
можно применить только если ты сам очень хитрый и сам допустим норовиш ударить по яйцам потому что отведенные назад руки явлются хорошим противовесом для далекого и сильного удара ногой вперед ;) шутка
более-менее приемлемы вариант подобного движения это заманивание на себя с тем, что ты отведя мечи назад потом резко отпрыгнешь назад, опираясь на мечи и одновременно схлопывая ими спереди то, что туда попадется, возможно с последующим быстрым встречным выпадом обоими мечами по расходящимся направлениям например в горло и в пах ... но это в любом случае на старте правильно не получитса
предложу тебе такое - единственным правильным симпотомом того что ты действительно переучиваешься на обоеручника, является четкое ощущение что у тебя ничего не получается и ты все делаеш неправильно ;)
уви ...
я бы тебе посоветовал вообще не переходить на обоерукость, все равно в реальности она тебе врядли пригодится, свою нонешнюю технику ты можеш сильно засрать, а в обоерукости ничего реально не приобрести ...
и будут у тебя вышибать мечи из рук сильными диагональными ударами ;)
|
| Shod
|
Отправлено 05:11 - Сент. 28, 2001 |
Цитата:
Цитата: от Shod - 04:05 - Сент. 28, 2001
1.Моё любимое оружие – двуручник.
Я очень хорошо знаю свои возможности именно с ним
(а именно – меньшая маневренность, необходимость держать дистанцию, если нельзя бить яблоком, сильный удар, возможность отталкиваться от меча благодаря его весу....ну и иже с ним.)Так вот, а как парными мечами блокировать двуруч в руках опытного, ну или скажем равного по классу бойца не уступающему в силе и подготовке в целом....
2. Он ведь просто сильным диагональным ударом у меня из рук оружие выбить может, и по идее – должен......Т.е. будет сложно сократить дистанцию....
Я просто представляю свои действия против оберукого...и настроение падает...
3. Черт – толковый боец не будет стоять и ждать пока я подойду....он будет рубит на отходе возможно с вольтом :-(.
хм ... здаров ... :)
я тут по твоим следам ...
хочу предложить несколько тезисов ... возможно хм ...
по пункту 1
в этом вся проблема что твое любимое оружие двуручник
тебе придется сильно переучиваться ... ломать всю технику
принцип движения тела при бое двуручником восновном в вертикальном волнобразном движении и скручивании ... при этом плечевой пояс движется почти как монолит ...
при двуручной сече все кардинально меняется. Основную роль начинает играть взаимодействие грудных и межлопаточных мышц.
мечи всегда используются как противовесы ... поначалу один для другого как упорно-разгонный
в этом весь смысл добавить одному мечу импульс другого ... причем самый тонкий и сложный момент это именно передача ... которая происходит именно через разработанную грудину/межлопатье
без этого конкретного момента ты всегда будеш просто вчетверо слабее чем еслибы ты просто дрался двуручником и ты это, судя по-твоим же словам, отчетливо ощущаешь.
по пэ 2.
это все домыслы камрад
с другой стороны все чем можно тебе ответить в данной ситуации тоже покажется тебе домыслами
судя по всему ты просто никогда не сталкивался с толковым обоеручником
настроение твое падает именно потому что ты представляешь себя необоерукого против себя же опытного двуручника ;)
по пе 3
толковые бойцы вообще первыми не нападают ;)
только если на уровень выше
|
| Behemoth
|
Отправлено 02:05 - Сент. 28, 2001 |
Так, господа бойцы.
Последовал я вашим советам.
Имею честь отчитаться.
«Ножницы» как только начал отрабатывать пошли так, как будто я ими всю жизнь пользовался. Я аж обалдел от удивления.
«Прямой парный» - очень естесвенно их продолжает – особенно малые.
«Косой...диагональный» - приходится напрягаться – нужен автоматизм.
Работаю в режиме слева-сверху – в ключицу, справа-сверху – бедро.
В бедро удар получается слабый – буду работать над этим.
Поборем, в итоге.....
(Кстати, начальная стойка – «медведь» но вместо шита второй меч, я правильно понял?)
Задерживание клинка на объекте – меня сбивает – мне проще продолжать в динамике.
Нужна ли эта задержка вообще? Руки вроде не путаются.
И главный вопрос.
Моё любимое оружие – двуручник.
Я очень хорошо знаю свои возможности именно с ним
(а именно – меньшая маневренность, необходимость держать дистанцию, если нельзя бить яблоком, сильный удар, возможность отталкиваться от меча благодаря его весу....ну и иже с ним.)Так вот, а как парными мечами блокировать двуруч в руках опытного, ну или скажем равного по классу бойца не уступающему в силе и подготовке в целом....
Он ведь просто сильным диагональным ударом у меня из рук оружие выбить может, и по идее – должен......Т.е. будет сложно сократить дистанцию....
Я просто представляю свои действия против оберукого...и настроение падает...
Есть способы надежно блокировать? Ну кроме входа в клинч и приема сильной части клинка – туда ведь еще надо пробраться....
Черт – толковый боец не будет стоять и ждать пока я подойду....он будет рубит на отходе возможно с вольтом :-(.
Начали – советуйте дальше.
Что делать со щитом – понятно – уход вперед против рабочей руки, запирание клинка....
а как с вторым мечем поступать?
|
| Behemoth
|
Отправлено 00:14 - Сент. 28, 2001 |
[quote]Цитата: от Behemoth - 23:02 - Сент. 27, 2001
Эх, не надо играть столько в Diablo 2 за варвара ;))
Угадал - было дело!
Но тут все в принципе...я довольно прилично владею
просто мечом, двуручником и полутор+щит.
Неплохо - просто топором, а вот увязать его с щитом пока толком не выходит :(
Я не говорю что я мастер..скажем я опытный средний боец - не более, возможно менее.....
А увязать два меча мне не удавалось в принципе...ну более чем в одной комбинации....одну я таки придумал - очень веселый переход из одного "домика" в другой....Но это - на ламера....
Нормальный боец меня "вскроет" и я это хорошо знаю.......
Вот.
Всем огромное спасибо за советы....Уже работаю над ножницами....забавно(пока забавно, посмортим как это сработает в бою).
Если вы не возражаете, я откною тему по вопросам строевой тактики....
Я не слишком нагл для новичка в вашем городе?
|
| Anton
|
Отправлено 00:02 - Сент. 28, 2001 |
Эх, не надо играть столько в Diablo 2 за варвара ;))
Мое личное мнение - вооруженному двумя _длинными_ клинками очень сложно кординировать свои действия: внимание рассеивается на каждый меч и риск запутаться в клинках и руках очень большой.
Если противник один, то еще можно как-то строить комбинации ударов обоими мечами, но например в бугурте??
Из моего не бог весть какого опыта противостояния противникам с двумя клинками (у меня был каждый раз полутораручный меч) великолепно работает тактика слома сильным ударом любого из клинков и нанесения сильного удара, который сложно парировать одним легким мечом, или сбив одного клинка на другой и после этого можно делать в следующую пару секунд с противником все что угодно ;)
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 22:47 - Сент. 27, 2001 |
Да, еще один момент.
Самое сложное научиться вовремя выводить руку назад на замах, одновременно с ударом другой руки. Поэтому я не стал бы задерживать уже ударивший мечь на тренажере.
Цитата:
Меч оставляется на месте поражения (лежит лезвием), а в это время вторая рука так же медленно наносит свой удар.
Очень опасная тенденция. Потом умучаешься отучаться "оставлять меч".
Это конечно мое мнение, однако, я бы советовал с самых первых шагов работать по системе "коромысло" одна рука вперед-другая назад.
Да, еще момент. Выход руки из удара на замах - как можно ближе к себе. Как бы отдергивая на себя с последующим реверсом (разворотом). Нало стараться чтобы на замахе конец лезвия не летал далеко по сторонам, а проходил недалеко от корпуса. (Блин без изображения тяжко объяснять:-(
Витим
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 20:49 - Сент. 27, 2001 |
Исполать!
Советовать что-то по конкретной технике «без показов» дело неблагодарное, однако, попробую чем-то помочь.
Разминочные упражнения в принципе те же самые, с той лишь разницей, что каждое упражнение обязательно отрабатывать обеими руками, как “по ветру” так и на “балде” или “истукане”.
Подоплека
Исходное положение предполагает свободную параллельную постановку ног. Руки с оружием на уровне подвздошных костей и отведены от тела на 10-15 см, положение мечей зеркальное. Можно сблизить острия на уровне груди или чуть скрестить.
«Ножницы» большие
Мечи скрещены в районе перекрестья. При этом лезвия могут опираться на перекрестья.
Клинки расходятся в стороны и вперед. Получается большой угол, которым в момент входа в атаку перекрываются секторы возможных ударов.
«Ножницы» малые
Блокирующее действие для встречной защиты под атакующую руку. Рукояти клинков разведены широко в стороны. Клинки скрещены на уровне последней трети, создавая подобие покатой крыши.
Атака проводится сближением и блокированием атакующей руки противника. Если противник тоже оберукий, то ножницами встречается та рука, в сторону которой происходит смещение.
Например, в сближении блокируешь правую руку, уходя из под удара его левой, смещаясь к его правому плечу. В этом положении его левая рука «зависает» (попробуй ударить левой рукой стоящего справа).
Своим левым мечом дорабатываешь сбив его правого клинка вниз от себя – к его левой руке. А правый меч выводишь на любой из ударов.
Принцип работы прост — одна рука в ударе, вторая в замахе.
Главная сложность в постоянном перемещении, чтобы держать удобную дистанцию и не запутаться в собственных железках.
Двойной прямой
После выполнения “ножниц малых” руки продолжают движение вверх и немного назад (за голову), совершая вторую фазу замаха. За этим следует нанесение одновременных ударов с двух сторон. Удары наносятся на одном уровне: либо на уключном (голова и плечевой пояс), либо в подольном уровне (бок, бедро).
СХЕМА
Двойной диагональный
После выполнения “ножниц малых” руки продолжают движение вверх и немного назад (за голову), совершая вторую фазу замаха. За этим следует нанесение одновременных ударов с двух сторон: правая рука на уключном уровне (поражение головы, боевого плеча), левая — на подольном (бок, бедро).
СХЕМА
Не увлекайтесь двойными ударами. Это не основная цель оберукой техники. Два клинка это все-таки возможность обогатить набор атакующих векторов и способ увеличить плотность атаки (иногда в ущерб защите).
Успехов!
Витим
П.С. Вопрос:
Цитата:
(кстати многое я перенял и от зареченцев)
А как это, находясь там, перенимать от нас тут?8-0
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 20:23 - Сент. 27, 2001 |
Здравствуйте!
Рискну внести свой скромный вклад... Как я понял, речь идет о работе парными одноручными мечами в рубящей манере.
На мой взгляд, здесь есть два принципиальных варианта работы (я про атаку) - когда мечи бьют поочередно, каждый удар следует на полтакта за предыдущим, либо когда мечи бьют одновременно по параллельным траекториям. Это первый вариант. Он наиболее простой, т.к. в каждый удар можно вложить максисмум силы и выполнить его наиболее удобно.
Второй вариант - полностью независимый ход обеих рук, когда мечи бьют не только по взаимонезависимым траекториям, но и темп работы рук разный. Для наработки этого варианта работы не поможет никакое письменное руководство - нужен тренер.
Для наработки же первого варианта могу предложить простую схему занятий, позволяющую "развести" руки и научится не путаться в них.
Итак, берется мишень. Произвольная, например, ваш коллега по тренировкам. Сначала по нему медленно выполняется рубящий удар одной рукой. Меч оставляется на месте поражения (лежит лезвием), а в это время вторая рука так же медленно наносит свой удар. Второй меч тоже оставляется на поражаемой поверхности, а первый начинает двигаться в момент, когда второй меч входит в контакт. И наносит удар. И все продолжается по такому же принципу. Это позволяет на первых порах не отвлекаться лишний раз на то, что делает рука, выполнившая удар.
Когда это упражнение становиться выполнять легко, оно усложняется. Теперь меч не оставляется на месте поражения, а выполняет замах на удар, в то время, когда удар наносится вторым мечом. Все выполняется медленно, и скорость наращивается по мере освоения. Хорошими подготовительными упражнениями являются сочетания различных восьмерок, выполняемых двумя руками.
Третье усложнение упражнения - это доведение его то такого варианта, когда удар одним мечом начинается в тот момент, когда удар вторым завершается, но еще не выполнен.
Надеюсь суть упражнения изложил понятно.
PS: Кстати, как правильно - "мечем" или "мечом". Правило забыл. :(
(Отредактировал(а) Sergei Dryannyikh - 00:26 - Сент. 28, 2001)
|
| Behemoth
|
Отправлено 17:42 - Сент. 27, 2001 |
2 Jargal
Не...дзянями и саями - я и сам умею....
Я имел ввиду два Long sword-а ;-))
И так - чтобы рубить, а не путаться в собственных мечах.....
А идея одним фехтовать - другим работать как щитом мне давно в голову пришла - но щит-то все равно эффективней, так какой смысл?
|
| Behemoth
|
Отправлено 17:37 - Сент. 27, 2001 |
|
Какие секреты - в инфе написано - Иерусалим ;-))
|
| Eric
|
Отправлено 16:35 - Сент. 27, 2001 |
Behemoth
А за бугром это где ежели не секрет?
Всего!
Эрик.
|
| Jargal
|
Отправлено 15:31 - Сент. 27, 2001 |
В принципе, двумя клинками мне работать приходилось. Но это были мечи-дзянь (цзянь), и перенести умение на каролинг и турнирные правила не получилось - колющего удара-то нету :-( Так что при работе рубящим оружием один из клинков выполняет почти всегда сугубо защитную функцию, обычно при этом я держу его обратным хватом. Достаточно эффективно, но не то.
А принцип работы с дзянем очень прост - работаешь точно так же, как голыми руками в рукопашном бою, только с учетом дополнительных "кости" и "сустава" - то есть действительно рассматривая меч как продолжение руки. Толковее сказать не сумею...
(Отредактировал(а) Jargal - 16:34 - Сент. 27, 2001)
(Отредактировал(а) Jargal - 16:37 - Сент. 27, 2001)
|
| Behemoth
|
Отправлено 14:06 - Сент. 27, 2001 |
Да, я понимаю....но боюсь придти мне было бы проблематично - я живу за бугром.....
Может быть ты бы мог описать что-нибудь?
Я понятливый....
(Сам сталкивался с такой проблемой - объяснять новичкам упражнения....вобщем-то дурное занятие)
Но если есть какие-то идеи....ты уж подкинь - буду страшно признателен....
|
| Godrit
|
Отправлено 13:35 - Сент. 27, 2001 |
Доброго здоровья!
Не скажу, что большой спец в парной работе обноручным клинковым оружием, но наработки некоторые есть. Описывать это все сложно - оч. много сил и времени и почти никакого эффекта. Поэтому если есть возможность - подъезжай в "Братину" как-нить - поработаем, с удовольствием покажу до чего дошел... :0) В любом случае пиши на мыло.
С уважением,
Godrit.
|
| Behemoth
|
Отправлено 03:58 - Сент. 27, 2001 |
Здравствуйте, жители тоже города!
Я новичок в вашем форуме, но можно сказать ветеран ролевого движения вообще.
Могу себя , набравшись наглости, даже охарактеризовать как неплохого бойца обладающего уже более чем 10-ти летним опытом.
Должен заметить, что читал с большим интересом и пользой для себя многие публикации, но никогда не писал ввиду отсутствия времени, и наверное, интереса.
Ни в коем случае не хочу этим высказыванием оскорбить никого из присутствующих –
В любой компании сужествует порода людей сидящих в уголке и с интересом слушающих.
Вот – а теперь появилась причина из этого угла выползать.
Есть у меня мечта – мечта идиота...Научиться фехтовать двумя равными клинками.
У меня есть хорошая, добротная практика работы щит+меч – (кстати многое я перенял и от зареченцев) и комбинацией шпага+дага. Но как вы понимаете, тут речь идет об одном
Основном оружии и одном как бы вспомогательном...Я не исключаю , безусловно, возможности ведения агрессивного боя именно щитом – это естественно, но основное поражение наносится именно клинком....
Так вот.
На данный момент я почти равно владею обеими руками (сам я левша) и у стыду своему успел убедиться что без совета опытного человека дальше мне пройти не удастся.
О себе.
Бывший спортсмен-волейболист, занимался познее и силовыми видами спорта, рост 182
Вес 91 кг, с координацией движений проблем не испытывал.Возраст 27 лет.
Любимое турнирное оружие – двуручный меч с длиной лезвия 90 см и рукоятью на 4 хвата.
Работаю преимущественно тяжелым оружием (меч весит порядка 5 кг)
Это я к тому что ограничений в типах упражнений и нагрузках почти нет (есть больные колени, но двигаться это не мешает...разве зимой побаливает)
Очень прошу знающих и опытных в двух ручном бое подсказать как и с чего следует начинать тренировки двумя мечами.
С терминологий более или менее знаком.
Заранее большое спасибо!
|
|
