Обзор темы Турнир
(новые сообщения вверху) |
| Maks
|
Отправлено 18:25 - Ноябрь. 15, 2001 |
Причем сдесь ножи?
Цитата:
Твердость поверхности клинка по Роквеллу должна составлять HRC 58 - 62 Минимальный показатель HRC для ножей составляет 55.
Цитата:
Для ножей он определен в 25 градусов
Я работал в фирме, занимавшейся производством широкого ассортимента ножей. Думаю, что знаком с обсуждаемым предметом. В связи с этим возникает вопрос (вернее два).
Кому должна твердость?
Кем определен угол заточки ножей?
Параметрам, описанным предыдущим оратором не соответствует примерно 90 процентов современного ножевого рынка (если Ворсма ставит на сертификатах к своим изделиям твердость 58-62, то это, мягко говоря, вранье. У сертифицированного образца может и была такая твердость, но уж не как не у серийного)
Ну чего-то я отвлекся. Ножи это из другого форума.
Лично для себя полезного я из этой темы практически не вынес.
Спасибо Сергею за консультацию.
Есть предложение закрыть эту тему.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 21:13 - Ноябрь. 14, 2001 |
Очень правильная статья!
разбираемся:
Основными показателями, обеспечивающими режущие (колющие) свойства ножа, являются ТВЕРДОСТЬ и угол заточки лезвия. Твердость поверхности клинка по Роквеллу должна составлять HRC 58 - 62 Минимальный показатель HRC для ножей составляет 55.
(вы можете представить себе такую твердость у каролинга 9-11вв.???)
Угол заточки образуется двумя плоскостями, создающими режущую кромку. Для ножей он определен в 25 градусов с допуском +/-5 градусов с соответствующим допуском. Чем больше ПРОТЯГИВАНИЕ лезвия вдоль линии разреза, тем круче может быть угол заточки.
(Мечем рубят... или протягивают, как ножом по колбасе???)
Функционально существующие сечения ножевых клинков можно разделить на три основные группы.
1.Клин-ножи с лезвием такого типа рассекают мягкие ткани подобно тому, как колун рассекает полено.
2.Клин с подводкой - подобное сечение клинка было позаимствовано у ХИРУРГИЧЕСКИХ инструментов и опасных БРИТВ. Его НЕ СЛЕДУЕТ ПУТАТЬ с подобным сечением клинков ХОЛОДНОГО ОРУЖИЯ.
Клинок большинства современных ножей с сечением «клин с подводкой» сохраняет толщину лезвия от основания поверхности заточки к спинке на 25 - 30% ширины.
(обратите внимание - это значит очень тонкое лезвие в районе заточки и очень малый "угол сведения")
Такой клинок удобен для ТОНКИХ надрезов. В меру углубления в мягкие ткани нож БУДЕТ КЛИНИТЬ, особенно при нанесении рубленых ран. Им можно ЛИШЬ «писать» наносить ПОВЕРХНОСТНЫЕ порезы, как это обычно и делают опасной бритвой. В большинстве боевых ножей применяется третий тип сечения
3.Двойной клин. Такие ножи многофункциональны, имеют большую поперечную жесткость. Конечно, они менее пригодны для нарезания рыбного филе, однако их сечение от вечает сечению длинноклинкового холодного оружия.
(жаль, что нет уточнения, полагаю, что имелся в виду не каролинг, а более поздние клинки:-)
Подытожу. В нашем разговоре рассматривался каролинг и проникающий момент при рассечении (рубке). Все факты на данный момент указывают на то, что
каролинг 9-11 вв. не имел заточки бритвы или столового ножа. Причин две: а)твердость лезвия, не позволяющая совместить ударную работу и держание наведенного острия. б) ворма лезвия (заточки)
Понятие же "очень острый" - никоим образом не характеризует форму, глубину и качество ранения. То, чем можно сильно порезать пальчик может просто не пойти в тело при рубящем ударе.
При этом нет каких-либо оснований считать, что при изложенных фактах секущий удар каролингом способен нанести ранение достаточное для фатальной кровопотери за несколько секунд.
При этом нет оснований считать, что неакцентированный удар концом лезвия способен преодолеть одежду и значительно просечь мягкие ткани.
Не стоит так же путать обсуждаемые режущие свойства секущих ударов с тяжелыми ранениями, возникающими в результате разрубания (ударного проламывания) тонких костей не прикрытых мышечным массивом. Как то удар РУБЯЩИЙ по ключице или кистевой области лучевой кости (берцовой).
Только в этих ситуациях наступает достаточно быстрое поражение из-за упомянутого болевого шока. О чем собственно мы и начинали говорить.
Витим
А статью по ножам почитайте:-) Особенно тот раздел, где уточняется, что это СТОЛОВЫЕ ножи (упомянутые кем-то в дискуссии).
П.С. Цитата:"""Угол заточки образуется двумя плоскостями, создающими режущую кромку. Для ножей он определен в 25 градусов с допуском +/-5 градусов с соответствующим допуском.. """"
Увы, за дымовой завесой этого факта, не усматривается суть. Боковые грани заточки и боковые грани лезвия - разные вещи. При толщине лезвия в месте оной заточки 0,1-0,2мм - это страшная острость:-) что и наблюдается в опасной бритве, когда боковые грани вогнуты и эти 25 градусов сидят на тончайшем и ТВЕРДОМ лезвии тип "2-клин с подводкой".
Основную роль в режущих свойствах лезвия играет "сведение" лезвия к месту заточки. Именно боковые грани. Возьмите любой нож и найдите там сведение хотя бы 10 градусов (тот самый треугольник, где обух идет на сужение к острию)! Даже в ножах типа "3-двойной клин", угол сведения гораздо меньше заявленных 25 градусов. Чем меньше угол сведения, тем более тонкая сталь на месте заточки и тем более режущее оружие.
Напомню, что мы говорим о каролинге, где угол заточки (по словам специалиста) является прямым продолжением угла сведения. То есть лезвие ровно сходит на нет - образуя практически тип лезвия "1-клин ножи". А теперь поднимитесь чуть выше по тексту и вчитайтесь в действие такого лезвия.
Так-то, братцы:-)
Витим
|
| Loki
|
Отправлено 16:21 - Ноябрь. 14, 2001 |
Для Годрита
Я ятаган видел лет 8-9 назад, тоже не моя специфика работы, но сам знаешь когда берешь оружие сразу меряешь по руке и прикидываешь варианты работы. Уже не упомню если честно но острота меня тогда поразила, по сравнению с карабелой (как бритва и тупая железяка).
А насчет сабель, ну дык Махайру к чему относить-то будем? Значит берем еще древнее.
Про коноли посмотри плиз изнанку любого из греческих щитов и повозможности отскань и залей.
|
| Godrit
|
Отправлено 16:20 - Ноябрь. 14, 2001 |
Уже внес определение с редакцию прошлого ответа.. :-)
С уважением,
Godrit.
|
| Sergei
|
Отправлено 16:12 - Ноябрь. 14, 2001 |
Всё замяли тему...
Я дезавуирую свои слова о заточке лезвия каролингов "почти в бритву" и приношу извинения за то, что они способствовали сложению неверного представления.
Насколько мне известно, изучением заточки каролингов никто не занимался.
Так как измерить угол заточки?
|
| Godrit
|
Отправлено 16:04 - Ноябрь. 14, 2001 |
Нет, Сергей, не записываю.. 80)) Просто меня настолько поразил этот факт, (серьезно) что я хорошо запомнил разговор... :-)) Еще раз сорри за непонятливость.. :-)
Угол заточки - угол, образующийся двумя плоскостями, создающими режущую кромку оружия.
Кстати дополнительное инфо для Витима-НП: "для ножей угол заточки определен в 25 градусов с допуском плюс-минус 5 градусов" ( http://www.professional.spb.ru/SEMINAR/holodn/s896_54.htm) Чего там насчет 18-и было?
С уважением,
Godrit.
P.S. Насчет "быть осторожнее с метафорами" - угу, наверное надо, т.к. Ты - классный специалист по военной археологии вообще и раннесредневековому военному делу в частности. Фараза "инфо от Каинова" давно решает кучу дилетанских споров (по типу этого) в нашей среде. Серьезно. Так что - бремя ответственности... :-)
(Отредактировал(а) Godrit - 16:18 - Ноябрь. 14, 2001)
|
| Sergei
|
Отправлено 15:53 - Ноябрь. 14, 2001 |
>Сорри, Серега, на это дословная цитата ("-заточка? заточка почти в бритву!"), сорри, если не понял, что это была метафора, на самом деле действительно хотелось бы узнать предположительный угол заточки мечей на эпоху викингов по археологическим данным. Если будет время - давай обсудим в субботу?
Андрюха, вы что с Витимом записываете за мной все мои высказывания, чтобы потом дословно цитировать(правда, "почти" это не "совсем")? Или "память как стальной капкан"?
Теперь буду крайне осторожен в личных беседах с вами, во избежание возможных случаев принятия чисто РАЗГОВОРНЫХ метафор и гиппербол за научный факт.
Честно говоря, очень сожалею, что затесался в этот бессмысленный спор(не по своей воле), к тому же непонятный по содержанию....
Полностью поддерживаю предложение Годрита перевести разговор в конструктивное русло.
Но просветите меня, что такое "угол заточки" и как он измеряется.
Пока могу сказать, что заточка мечей "эпохи викингов" была ОЧЕНЬ острой, ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, достаточной для того чтобы нанести РЕЗАНУЮ рану.
|
| Godrit
|
Отправлено 14:46 - Ноябрь. 14, 2001 |
Эммм..
2 Sergey
Сорри, Серега, на это дословная цитата ("-заточка? заточка почти в бритву!"), сорри, если не понял, что это была метафора, на самом деле действительно хотелось бы узнать предположительный угол заточки мечей на эпоху викингов по археологическим данным. Если будет время - давай обсудим в субботу?
В любом случае информация от папы Оакшотта остается в силе... :-)
2 Витим-БШ
Есть инфо по "тамошней твердости стали"? Поделись ссылкой, плз...
"Причем пропорции геометрии сохраняются на протяжении всего клинка" - это для какого периода позволь осведомиться? Для 14 - 15 века тоже? Читайте литературу... :0)
Нарисовал то, что Ты советовал. Впечатлился. Всем советую тоже. 18 градусов - это более чем достойный угол для хорошего режущего воздействия неакцентированным ударом. Ты, кстати видел много столовых ножей с ромбическим профилем? :-) Обычно это полоса, скошенная на последних 3-4 мм. Так что угол ее заточки методом "треугольника " не проверить...
Также "взял за кончик рукояти" опасную бритву Solingen 1918 года рождения. Выправил на ремне. Стукнул по своей голой ноге (эротика, блин...) без протяга естественно... Ничего. Пример не несет информативной нагрузки...
Насчет же удара с протягом - так меч - не топор, чтоб им глушить как хвостом по столу. В нормальном фехтовании любой удар клинком, направленный на поражение тела противника, а не на действие на оружие или отвлекающее действие д.б. с протягом, а не шлепком. В том-то вся и разница между спортом и боем - точенина от глушащих ударов по доспеху несколько тупится и щербится о ребра (доспеха естественно)...
Сабли возникают мнэ-мнэ... народ не даст соврать, веке этак в VII железно, ранее - не знаю, не моя область интересов... У них заточка другая была (это при толщине обуха 5-6 и ширине 30), или твердость стали какая-то особенная? Ранние сабли вообще практически прямые, у них хвостовик оттянут в сторону лезвия для удобства нанесения удара "с оттягом" ... :-) (заодно можно вспомнить "каролинги" венгерские с перекованными "под саблю" рукоятями 8-)
Кстати очень советую интересующимся (или сомневающимся) посмотреть любые пособия по бою палкой (она, как ни странно, обычно прямая) - можно по canne и batton (французская техника, описание и изображения есть в И-нете), можно по филипинской палке (арнис, пананандата), так вот там все концентрированные рубящие движения производятся с оттягом. В пору моих занятий палочным боем мы буковой (кажется - в общем какое-то твердое дерево) палкой ~3 см дм. ломали на "встрече" рубящим древко лопаты (древко движется в горизонтальной плоскости в корпус, рубящий - встречный вертикальный с оттягом). Теоретически в этом упражнении отрабатывалась "встреча" ноги супостата. :-) Это я не к своей крутости (былое и годы...), а к эффективности нанесения "оттяжного" удара прямым иструментов.
2 Loki - посытаю голову пеплом... Уже неделю забываю посмотреть для Тебя Конолли... Сорри. Откуда инфо по бритвенной заточке на ятаганах? (Просто я этот период вообще никогда не поднимал, поэтому интересно) Она именно бритвенная - т.е. "вогнутая" или аналогична бритвенной по рабочим качествам (как на ножах, которыми бриться можно)?
Для всего уважаемого собрания - очень советую ссылку перевода на http://staffbrandisher.tripod.com/hacalegs.htm. Очень впечатляет.
С уважением к благородному собранию,
Godrit.
P.S. вообще по-моему тема перешла к боксу по переписке с односторонними намеками с потугой на оскорбление... :-) Думается, пора заканчивать. Предлагаю продолжение - каким был угол заточки у различных клинков в различное время?
(Отредактировал(а) Godrit - 15:53 - Ноябрь. 14, 2001)
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 14:43 - Ноябрь. 14, 2001 |
Исполать!
Давайте не будем запутываться в кислом и пресном!
Речь шла о мече, предположительно каролинге (9-11вв.)
Чтобы начать разговор о ятагане, давайте уточним реалии: время, страна, снаряжение. Иначе можем сбиться на разговоры о казацких шашках.
Витим.
|
| Loki
|
Отправлено 11:11 - Ноябрь. 14, 2001 |
Спор идет о возможной бритвенной заточке? Тогда пожалуйста ятаган, бритвенная заточка, любой удар противника именно ввиду этого принимается обухом.
Для Honored'a если вы готовы к тому чтобы вас не будут бить в "запрещенные" зоны, со временем вы прекратите блокировать удар в эти зоны и следовательно вас действительно легко победить один раз (а больше и ненадо, если вы конечно не Маклауд)
|
| Maks
|
Отправлено 09:47 - Ноябрь. 14, 2001 |
2 Витим-НВ
То есть вы хотите сказать, что не акцентированным ударом заточенного меча нельзя нанести широкую (или если больше нравится "длинную") резанную рану?
Я правильно понял?
PS. Убедительная просьба Годриту и Витиму. Ну не надо тут передо всеми выпендриваться. Хочется поругаться - пишите друг другу в личный ящик. Заодно и лексикон друг друга пополните новыми идеоматическими выражениями :~)
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 18:46 - Ноябрь. 13, 2001 |
Вечерний исполать!
Ну вот наконец освободился для ответа:-)
Дабы не брать на душу вину, за какие либо новые перепалки, не буду давать оценки словам сэра Годрита-ГИ. (исчерпывающая оценка давно дана в сообщении «Сэрам рыцарям…»).
Буду оперировать только реальными фактами.
Итак.
Цитата.
Цитата:
оружие эпохи викингов - т.е. IX-XI веков как правило имело не далекую от БРИТВЕННОЙ остроты заточку, уходившую в ГАРДУ!!! (информация получена от С. Каинова).
А теперь внимание, отрывок разговора по поводу данной цитаты с самим С. Каиновым (от13 ноября 2001 года 14.50 по Москве).
«…это не более чем вольная трактовка моих слов, сказанных когда-то. Заточка, конечно, острая, но далека от бритвенной или столового ножа…»
Конец цитаты.
Для более наглядного представления упомянутых заточек, каждый может вычертить на бумаге поперечный срез меча: это будет вытянутый ромб с дугообразными впадинами по бокам (долами). Длина этого ромба 60 мм, толщина - не менее 5мм (по словам С. Каинова «..иногда больше…»).
Причем пропорции геометрии сохраняются на протяжении всего клинка. Для оценки же угла заточки следует рассматривать треугольник (от края дола до рубящей кромки). Это будет равнобедренная фигура со сторонами 20х20х5. Это в лучшем случае не меньше 18 градусов (иногда больше). Достичь режущей кромки, которая бы реально держала хотя бы «ножевую» заточку, при тамошней твердости стали… далее думайте сами.
Для сравнения: толщина лезвия столовых ножей 1,5-2 мм. При этом поле заточки (тот самый угловой треугольник) бывает от 3 до 10 мм. Вырисовав фигуру получаем угол в 1,5-2 раза меньший. При нынешней закалке это реально работающее секущее лезвие! Причем, только при ударе с протягом, то есть ведением лезвия по объекту. (возмите столовый нож за кончик рукояти и стукнете по коленке в джинсах. Не бойтесь, вы вряд ли нарушите даже ткань, если не придадите лезвию секущий вектор.
Именно эти факты обуславливают режущие способности катан и сабель (твердость режущей кромки и секущая техника). Полагаю, вопрос истинности мнений закрыт?
И в заключении:
Цитата:
Кто-нить (кроме Витима) будет спорить, что этим оружием можно нанести широкое (криминалистический термин) резанное ранение работой на дальне дистанции от кисти - т.е. не акчентированным ударом?
Не желая больше мараться уличением Годрита-ГИ «неточностях», впредь на любые его выпады моим ответом будет игнор.
Игнор – не отсутствие контрдоводов, а четкая позиция к людям подобного типа.
Витим-Большая Чаша
|
| Sergei
|
Отправлено 17:09 - Ноябрь. 13, 2001 |
To Godrit
>оружие эпохи викингов - т.е. IX-XI веков как правило имело не далекую от БРИТВЕННОЙ остроты заточку, уходившую в ГАРДУ!!! (информация получена от С. Каинова).
Андрей, не хочу быть неверно истолкованным, - я не говорил про БРИТВЕННОЙ остроты заточку(которая оказывается является вогнутой), я говорил про простую заточку лезвий, которая присутствует по всей длине лезвий. Собственно я приводил этот факт в ходе споров о хвате "каролинга"с желающими держать его(меч) перехватив одним пальцем через перекрестие и охватив им (пальцем) лезвие.
|
| Honored
|
Отправлено 14:34 - Ноябрь. 13, 2001 |
2 Sergei Dryannyikh
***А для каких целей вы создали эту тему?". Вам нужен на него ответ?
Ну вообщем да. По меньшей мере что бы ни чувствовать себя идиотом отвечая на вопрос конечный смысл которого не понимаеш. :).
2 Primal Rage
***Для наименьшего травматизма я бы предложил
работать до первого касания с фиксацией ударов.
Поверте на слово. На бумаге это звучит правильно и круто. В жизни найдётся проруха на самого матёрого профи.
|
| Godrit
|
Отправлено 14:09 - Ноябрь. 13, 2001 |
Еще раз к старой теме:
оружие эпохи викингов - т.е. IX-XI веков как правило имело не далекую от БРИТВЕННОЙ остроты заточку, уходившую в ГАРДУ!!! (информация получена от С. Каинова).
оружие эпохи развитого средневековья имело остроту, сходную с остротой хорошего столового ножа (prof. E. Oakeshott "Sword in the Age of Chivalry").
Кто-нить (кроме Витима) будет спорить, что этим оружием можно нанести широкое (криминалистический термин) резанное ранение работой на дальне дистанции от кисти - т.е. не акчентированным ударом?
Интересуйтесь археологией оружия, господа :-)
С уважением к благородному собранию,
Godrit.
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 13:51 - Ноябрь. 13, 2001 |
Здравствуйте!
Цитата:
Вы знаете Сергей. А для каких целей вообще стоит проводить подобный турнир, вы подумали ? Что собственно на нём демонстрировать?
Уважаемый Honored, я не собираюсь проводить такой турнир. Более корректно ваш вопрос бы звучал в виде "А для каких целей вы создали эту тему?". Вам нужен на него ответ?
|
| Primal Rage
|
Отправлено 13:30 - Ноябрь. 13, 2001 |
Товарищи!Вы отвлеклись от темы.
Для наименьшего травматизма я бы предложил
работать до первого касания с фиксацией ударов.
|
| Honored
|
Отправлено 08:40 - Ноябрь. 13, 2001 |
Вы знаете Сергей. А для каких целей вообще стоит проводить подобный турнир, вы подумали ? Что собственно на нём демонстрировать?
А вообще как уже до меня заметили. Игра не стоит свеч.
Но фестивали на Эпоху викингов в России регулярно поводятся по правилам , удар в незащищёную зону - выбывание из боя. И ничего, люди в голом виде выходят, случается и совсем в голом. Но это прежде всего дружеское развлечение которое в последние год два перестало быть дружеским боем и приобретает вид исторического фехтования, в наминации - групповой зачёт, по соображениям безопастности. (т.е. придурков ставящих целью всех победить - порвать, в развлечении на котором декларировалось что попедить в конечном итоге хотя бы по разу могут все и не надо напрягатся, хватает).
|
| Ilia Shour
|
Отправлено 01:16 - Ноябрь. 13, 2001 |
|
Мы как то ради прикола попробовали поработать на спортивных эспадронах, без всякой защиты, минуты две пытались честно друг по другу попасть, лезвий видно не было, только свист, звон и искры... в какойто момент решили, что хватит.... дело в том что мы с Сигурдом знаем друг друга давно и спаррингуемся часто, все движения и финты тоже общие, и обычно ловим на противоходе, оружие достаточно тяжелое, а эспадроны вобще невесомые...
|
| Maks
|
Отправлено 01:10 - Ноябрь. 13, 2001 |
Внесу некоторые пояснения:
Цитата:
Не совсем понимаю определение "Широким".
Наверное я не совсем доходчево выразился.
Я имел в виду, что любое оружие с длинной лезвия больше 40 см, оставляет достаточно длинный (если вам не нравится слово "широкий") порез. Оружие типа "опасная бритва" как раз оставит очень акуратный, опасный и неприятный но не такой длинный порез (не длиннее самой бритвы, если узоры конечно не выписывать).
Если не нравится слово порез, то как тогда называть повреждения, оставляемые неакцентированным ударом меча?
Цитата:
Ибо меч не имеет такой заточки и им надо неслабо заехать, чтобы была большая кровопотеря за несколько секунд (либо перебить кость, не прикрытую мышцами, чтобы осколки повредили массу сосудов).
Столь не любимое вами в качестве исторических аналогов (как это следует из одной из глав второй книги) малозазубренное оружие из захоронений, как раз имеет заточку, достаточно острую для нанесения резанных ран. (господа археологи пусть меня поправят, если я не прав)
То есть рубящая кромка "родных" клинков мало похожа на зубило...
В худшем случае на топор :~)
Вы ведь не будете спорить, что топором можно зделать порез (бересту, например, с березы срезать?) :~)
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 22:29 - Ноябрь. 12, 2001 |
Цитата:
Мне кажется, вполне достаточно будет хорошо зазубреного лезвия меча.
Не-е! Зазубренный клин - пройденный этап. Дырки неглубокие, болезненные, но неопасные. Тем паче заживают быстро. А уж если одежка какая, то телу не особо бедово.
К тому же им надо секущий удар сделать, чтобы зубья сработали...
Корче не катит.
Витим.
|
| Anton
|
Отправлено 22:02 - Ноябрь. 12, 2001 |
Цитата:
Вероятно имеется в виду оружие типа "опасная бритва"?
Мне кажется, вполне достаточно будет хорошо зазубреного лезвия меча.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 18:44 - Ноябрь. 12, 2001 |
Исполать!
Цитата:
не обязательно глубоким, но широким(такова уж специфика оружия)порезом.
Не совсем понимаю определение "Широким". Это что, теркой что ли? Теркой можно неглубоко, но широко.
Цитата:
После чего в течение нескольких секунд (6-15) происходит обширная потеря крови
Вероятно имеется в виду оружие типа "опасная бритва"? Ибо меч не имеет такой заточки и им надо неслабо заехать, чтобы была большая кровопотеря за несколько секунд (либо перебить кость, не прикрытую мышцами, чтобы осколки повредили массу сосудов).
Удар же мечем по бедру или по другому "Мясу" далеко не всегда вскрывает ткани. Даже повреждение ребра не всегда приносит описаный эффект.
К тому же забывается другой момент свойственный бою без доспехов - мало "вабанковых" мощных ударов со всей дури. Действия очень осторожны...
Про попадания в кисть согласен (если влетело случайно), однако хорошему бойцу в кисть... либо не попадешь, либо не станешь ставить самоцелью.
Витим
|
| Maks
|
Отправлено 18:28 - Ноябрь. 12, 2001 |
Н-да ну с тупыми железками 30 секунд еще может быть можно продержаться (если сразу ничего себе не сломаешь)
Но с заточенными я думаю все бы заканчивалось одним не обязательно сильным и не обязательно глубоким, но широким(такова уж специфика оружия)порезом. После чего в течение нескольких секунд (6-15) происходит обширная потеря крови и как следствие травматический шок, выражающийся в частности в замедлении реакции и пресловутой легкой "потери ориентации". Боли при этом можно и не чувствовать, она потом придет. Т.е. если второй боец продолжит атаковать через несколько секунд после нанесения этого удара, то шанс нанести уже гораздо более серьезную рану у него значительно возрастает.
Вывод:
Делаем не акцентированный, но доставший противника удар в конечность (до нее дотянуться проще), лучше в ногу.
После чего на несколько секунд уходим в глухую защиту.
И когда противник "поплывет" проводим активную атаку, на которую противник уже физически не в состоянии ответить.
Конечно "берсерков" это не касается :~)
|
| Loki
|
Отправлено 15:04 - Ноябрь. 12, 2001 |
|
Артур а это не та развлекуха, где оба поединщика без щитов, а у них в помощь секунданты со щитами, про это я краем уха слышал.
|
| Arthur de Gorn
|
Отправлено 13:57 - Ноябрь. 12, 2001 |
|
Мне припоминаются какое-то древние рассказы о Волине, где викинги, стало быть, развлекались на стальном оружии по системе круга. Вроде как без нормального защитного снаряжения (типа реконструкторы) и в то же время на стальном оружии. Кто там был и видел это, думаю, может более полно все это дело описать...
|
| Loki
|
Отправлено 13:38 - Ноябрь. 12, 2001 |
|
А чего это нельзя? Он что непробиваемый? Ну у вас и самомнение. ;о)))
|
| Thorbjorn
|
Отправлено 13:27 - Ноябрь. 12, 2001 |
Минимум-кровавая каша вместо Правой руки,Левой руки правой ноги, левой ноги,Головы,рёбер,кишков, позвоночника.
Единственный целый предмет-чисто мужской, т.к. туда низя бить.
|
| Godrit
|
Отправлено 13:14 - Ноябрь. 12, 2001 |
Добавлю благородному собранию:
К сожалению реальная победа должна присуждаться и за попадание (причем даже не очень сильное) в правую кисть или предплечье включая локоть, в оба колена-голеностопа и горло.
Ерунда все это. Если кого устраивает ситуация минуту дерешься - две недели (в лучшем случае) в бинтах/гипсе - вперед. Можно еще заранее подумать о здоровье этого человека лет этак через 5-7 после начала такой жизни (это даже исключая последствия действительно тяжелых травм).
С уважением,
Godrit.
|
| Vitim Big Cap
|
Отправлено 12:02 - Ноябрь. 12, 2001 |
Исполать!
Согласен с Бруно!
Именно мысленно я бы и провел такой турнир.
А там уже хоть на пластике, хоть на железе, хоть в плавках, хоть без них.
Есть люди, которые реально практикуют бои на железе без доспехов. При этом они дают себе четкий отчет о возможных последствиях. Дерутся, чаще всего, по двум стандартам: "до первой крови" - первого травматичного попадания в любую часть тела. и "до выхода" - когда в круг входят двое, а выходит один.
Продержаться в таких условиях в бою 30 сек. это уже хороший показатель бойцовского навыка.
Причем отточенность и затупленность оружия, как показывает практика, особого значения не имеет.
А если подробно говорить о разных боях и критериях, то либо поглядите в конспекте второй книги, либо пождите ее выхода. Там даются разные варианты бездоспешных и условно бездоспешных боев.
И последнее. Я бы в любом случае закрывал бы голову, даже при использовании пластика. Однако за попадание по голове давал бы однозначную победу.
(реальная работа в голову портит "фасад" лица и прикус зубов:)
Витим.
|
| Bruno Hagen
|
Отправлено 10:49 - Ноябрь. 12, 2001 |
|
Ежели только виртуально,с помощью компа.Добро пожаловать в тему,где собираются камикадзе,пускай даже мысленные.
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 10:41 - Ноябрь. 12, 2001 |
Здравствуйте!
Шлемов не будет, щитов тоже. См. первое сообщение.
Цитата:
Очень уж теоретически все получается.
Так я и проше теоретически. Я не прошу уже провести такое мероприятие. И на реалии нынешнего дня прошу не зацикливаться.
Я ведь предложил не сказать, каким образом большинство нынешних фехтовальщиков проявят себя в турнире, если на них не будет защитного снаряжения, а правила останутся теми же. Нет, я прошу именно представить себе условия, в которых данный турнир все же мог бы состояться.
|
| Maks
|
Отправлено 09:38 - Ноябрь. 12, 2001 |
Цитата:
каким образом провести такие спарринги, чтобы тяжелее синяка травм не было.
Такого, на мой взгляд, никогда не будет.
Учитывая технику в которой большинство наших исторических фехтовальщиков привыкли работать, скорее всего никто не сможет провести больше одного боя (ввиду тяжелых повреждений, полученных в первом же бою).
Ну не принято у нас, почему-то обращать внимание на, казалось бы не сильные удары, например скользящие по рукам, или сошедшие со щита в бедро и т.п.
Это учитывая, что шлемы на участниках все же будут, голов проломленых нам не надо...
А вообще, по-моему, это пустая тема и обсуждать по большому счету тут нечего. Очень уж теоретически все получается.
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 08:24 - Ноябрь. 12, 2001 |
Здравствуйте!
Цитата:
... если представить, сколько бы швов пришлось наложить на мою физию после последней такой развлекухи, если бы это был стальной фальшон, а не пластиковый....
Вот я и предложил мысленно представить, каким образом провести такие спарринги, чтобы тяжелее синяка травм не было.
|
| Ilia Shour
|
Отправлено 23:03 - Ноябрь. 11, 2001 |
Обычно, когда мы спаррингуемся без доспехов на стеклопластике (при том, что удары контролируем и знаем друг друга давно) спарринг заканчивается легкой травмой, типа разбитой физиономии или кисти руки, если представить, сколько бы швов пришлось наложить на мою физию после последней такой развлекухи, если бы это был стальной фальшон, а не пластиковый.... а так просто губа слегка разбита, недели за две зажило:))
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 21:37 - Ноябрь. 11, 2001 |
Здравствуйте!
Цитата:
я бы даже не стал заморачиваться с такой идеей
Эксперимент мысленный.
|
| denis
|
Отправлено 12:45 - Ноябрь. 11, 2001 |
|
я бы даже не стал заморачиваться с такой идеей
|
| Sergei Dryannyikh
|
Отправлено 10:43 - Ноябрь. 11, 2001 |
Эпиграф:
Godrit: "... Есть у меня хороший друг Дмитрий Коровкин (он же Дитрих) из Ливонского ордена, ныне живет в Питере. Так вот он с большим удовольствием практикует работу мечом/фальшоном БЕЗ всяких доспехов. Травматизм большой. Техника ОЧЕНЬ отличная от работы в доспехе. МАССА защит клинком. НИКАКИХ клинчей. ОЧЕНЬ много работы в руки и ноги последний третью клинка..."
Yaroslav: "... Тут я могу с вами поспорить, совсем недавно видел как два человека работали щит-меч на черенках от лопаты, этакие здоровые дубины. Со стороны выглядело, как если бы люди решили убить друг друга, но при ближайшем рассмотрении выяснилось, что удары, попадающие по телу, довольно хорошо гасятся самим наносителем..."
Здравствуйте!
Решил вам предложить поставить следующий мысленный эксперимент:
Представьте, что вы решили провести турнир по фехтованию на железном оружии и совсем без доспехов. Т.е. на противниках из защитного снаряжения только рубаха и штаны. Никаких скрытых защит, перчаток на руки, войлочных подбивок к одежде и пр. Нет щитов. А оружие - стальные мечи, хотя и не заточенные.
Смертоубийства допускать нельзя. Травм опаснее синяка - по возможности, тоже.
Каким бы образом вы провели этот турнир? Какие ограничения наложили бы на участников и оружие? А на технику боя?
Я не требую представить готовый свод правил ;) Просто пожелания, типа "а вот это я бы сделал так...". И еще - это мысленный эксперимент, поэтому невозможность проведения сего мероприятия в действительности рассматривать не будем.
Я бы хотел, чтобы вы не зацикливались на нынешней турнирной ситуации, а, по возможности, смелее фантазировали.
И еще, я поместил это здесь, чтобы избежать пустого трепа о собственной крутизне, как в пивнушке.
|
|
