Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тут опять услышал про "славянский лук", про его натяжение в 80 кило и про то, что он вдвое мощнее европейского. Припомнил, что когда-то на глаза попадалась статья (увы, не помню название журнала), где это все красочно расписывалось и даже была технология изготовления. В связи с этим возник вопрос: а на чем базируются подобные утверждения? Причем цифры (80кг и 2 раза) преподносятся не как уникальное достижение, а как характеристики типичного оружия славян.
Если бы сохранился рабочий экземпляр с заявленными характеристиками - вопросов бы не возникло. А в средневековье вряд ли кто проверял натяжение динамометром. По данным С. Поупа, которые приведены в четвертом томе Панченко, сила натяжения - до 45 кг. Причем 45 кило добились на татарском луке, когда его натягивали 2(два) человека! И это был легендарный лук, первый хозяин которого отличался огромной силой!
По этому поводу родилось несколько интересных мыслей:
Если "славянский лук" имеет силу натяжения вдвое больше, чем у лука европейского, то возникает вопрос - почему европейцы не делали себе таких мощных луков? Не было необходимости? Или силенок не хватало? :)))
Какова вероятность появления в "отдельно взятой местности", не закрытой от внешнего мира, оружия, характеристики которого намного (в разы) превосходят характеристики аналогов соседей?
Можно ли выделить как отдельный тип лука с чрезвычайно высокими характерстиками "славянский"? Или может, вообще не стоит ломать голову над подобными высказываниями, а рассматривать их как очередного "славянского слона"? Или отнести туда же, куда и сорокакилограммовые железные посохи и шестидесятикилограммовые алебарды легендарных китайских полководцев, упоминаемые К.Асмоловым, т.е. к легендарному единичному оружию?
Буду весьма признателен за любой содержательный и обоснованный ответ.
С уважением, Smag.
(Отредактировал(а) Smag - 00:01 - Март 6, 2002)
|
Отправлено:22:38 - Март 5, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Smag:
Цитата:
Тут опять услышал про "славянский лук", про его натяжение в 80 кило и про то, что он вдвое мощнее европейского.
Sic! Воистину Рассея - родина Слонов.
Цитата:
Припомнил, что когда-то на глаза попадалась статья (увы, не помню название журнала), где это все красочно расписывалось и даже была технология изготовления. В связи с этим возник вопрос: а на чем базируются подобные утверждения?
Ни на чем. Разве что на этаком патриотизме.
Цитата:
Причем цифры (80кг и 2 раза) преподносятся не как уникальное достижение, а как характеристики типичного оружия славян.
Если бы сохранился рабочий экземпляр с заявленными характеристиками - вопросов бы не возникло. А в средневековье вряд ли кто проверял натяжение динамометром. По данным С. Поупа, которые приведены в четвертом томе Панченко, сила натяжения - до 45 кг.
Это уже куда более реально.
Цитата:
Причем 45 кило добились на татарском луке,
Это правда, хотя обычно на сложносоставных луках натяжение -30-40 кг.
Цитата:
когда его натягивали 2(два) человека!
Охотно этому верю: натягивать на лук тетиву и натягивать лук , стреляя - две БОЛЬШИЕ разницы. В первом случае куда сподручней натягивать вдвоем (кто натягивал тугой лук, знает).
Цитата:
И это был легендарный лук, первый хозяин которого отличался огромной силой!
Я бы не назвал такой лук "легендарным"...
Цитата:
По этому поводу родилось несколько интересных мыслей:
Если "славянский лук" имеет силу натяжения вдвое больше, чем у лука европейского, то возникает вопрос - почему европейцы не делали себе таких мощных луков?
Максимально известное мне натяжение на английском большом тисовом луке - порядка 55-60 кг. Композитный турецкий лук при полутора-вдвое меньшем натяжении (30-36 кг.), но вдвое меньших плечах позволяет достичь аналогичного боя и дальности стрельбы для более коротких и легких стрел.
Цитата:
Не было необходимости? Или силенок не хватало? :)))
Какова вероятность появления в "отдельно взятой местности", не закрытой от внешнего мира, оружия, характеристики которого намного (в разы) превосходят характеристики аналогов соседей?
Это когда Кортес приехал в гости к Монтесуме? 100% - огнестрельное оружие против каменных топоров.
Цитата:
Или может, вообще не стоит ломать голову над подобными высказываниями? А рассматривать их как очередного "славянского слона"?
;)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:00:00 - Март 6, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
------------------
Охотно этому верю: натягивать на лук тетиву и натягивать лук ,стреляя - две БОЛЬШИЕ разницы. В первом случае куда сподручней натягивать вдвоем (кто натягивал тугой лук, знает).
------------------
Не, там вообще весело было: один товарищ упирался ногами в лук, откидывался назад и руками тянул тетиву, а другой накладывал стрелу. Стреляли они так :) Поэтому далеко она не улетела... :)
------------------------------------
Я бы не назвал такой лук "легендарным"...
------------------------------------
Не я его так назвал, а те, кто испытывал. Говорилось, что лук был сделан больше ста лет назад и, вероятно, имел еще большую мощность. Там всего 9 луков сравнивали. Как сохранившихся (про который речь), так и новоделы. Причем сами авторы признают, что вполне вероятно, старые луки могли частично потерять свою упругость, а новые - не совсем точно копировать исторические образцы.
-------------------------
Максимально известное мне натяжение на английском большом тисовом луке - порядка 55-60 кг. Композитный турецкий лук при полутора-вдвое меньшем натяжении (30-36 кг.), но вдвое меньших плечах позволяет достичь аналогичного боя и дальности стрельбы для более коротких и легких стрел.
---------------------------------------
55-60 кг это реконструкция? И сколь долгое время можно выдерживать достаточно высокий темп стрельбы и точность попаданий с таким луком среднему лучнику? Это опять-таки, наверное, единичный экземпляр? Про дальность стрельбы понятно, но более легкая пуля быстрее теряет устойчивость и бронепробиваемость, видимо и со стрелами тоже.
------------------------------
Это когда Кортес приехал в гости к Монтесуме? 100% - огнестрельное оружие против каменных топоров.
------------------------------
Нет, я про 2 раза. 10-15% - величина вполне допустимая на некоторые особенности изготовления, но любое техническое изделие имеющее ТАКОЕ превосходство в эффективности над тем, что применяет противник (сосед), порождает естественное желание получить себе нечто подобное. А при отсутствии "железного занавеса" и примерно одинаковом уровне технологии не вижу в этом ничего невозможного. У европейцев и мексиканских индейцев уровень технологического развития различался весьма сильно...
|
Отправлено:08:57 - Март 6, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Современный эксперимент по стрельбе из разных видов луков описан в том числе в чешской книге про экспериментальную археологию "Воспоминания о прошлом", которая продавалась у нас на чешском и позже в русском переводе. Там говорится, если мне не изменяет память, о силе натяжения сложного турецкого лука 60 кил. Так вот из него действительно стреляли ногами, но стрела пролетела всего ничего. Причина этого проста и понятна: лук был взят из музея, где он висел и ссыхался лет сто, а то и больше. Для композитного лука, вообще чувствительного к перепадам влажности, это очень вредно, и вообще удивительно как он не сломался еще до стрельбы - когда ставили тетиву. Поэтому натянуть его было сложнее, а стрелял он куда хуже.
2. Байки про славянский лук строятся на двух китах: реальной находке композитного лука из Новгорода (см. "Город, замок, село") и желании сделать из России родину слонов. Вполне возможно, что ноги частично растут из работы Медведева по древнерусскому метательному оружию (не читал, точно сказать не могу). Тогда время такое было - самоутверждались как могли, в том числе и за счет археологии.
Я вполне допускаю, что когда-то может и была сделана реплика этого лука с натяжением в 80 килограм, но изготовление луков - ремесло тонкое, и простого копирования всех размеров прототипа на мой взгляд недостаточно. Кроме того, считать Новгород "чиста славянским городом" мягко скажем не совсем верно.
http://www.tgorod.go.ru/sasa/HOW2/archery/archery.htm
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:06 - Март 6, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
BJ
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В книге The traditional bowyer's Bible ч.2, в статье Dr.C.Grayson приводятся примерные характеристики китайского тренировочного (не боевого) лука. Там вообще натяжение оценено в 90кг. Причем стрелял из него один человек, а не рота одновременно. Для боевого оружия такое усилие совершенно не нужно, т.к. большее усилие натяжения вовсе не подразумевает увеличения дальноюойности - она ограничивается скоростью разгибания плеч лука, которая, в свою очередь, зависит от конструкции лука, материала, массы и т.д. Поэтому, хотя изготовить лук с натягом 80 или 100 кг. технически не сложнее, чем 45 или 50, практического смысла в данном действии нет никакого. Разве что стрелять стрелами весом с небольшой пенек.
Поскольку дальность прицельной стрельбы из лука относительно невелика, а при уже имеющихся луках, которые способны пробить доспехи на определенном расстоянии нет нужды в более массивных стрелах, сооружать 80кг. лук вместо 40кг. не имеет никакого смысла - это все равно, что делать в два разв более тяжелую ложку, утверждая, что при поедании супа она более эффективна. Поскольку технологическое различие между композитом и простым луком не оправдывает такое усиление, то это очень сильно смахивает на очередные байки.
B.J.
|
Отправлено:11:31 - Март 6, 2002 | Всего записей: 9 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
2. Байки про славянский лук строятся на двух китах: реальной находке композитного лука из Новгорода (см. "Город, замок, село") и желании сделать из России родину слонов. Вполне возможно, что ноги частично растут из работы Медведева по древнерусскому метательному оружию (не читал, точно сказать не могу). Тогда время такое было - самоутверждались как могли, в том числе и за счет археологии.
В Новгороде найдены фрагменты 3х композитных луков (в крупных обломках), 1 полностью сохранившийся дубовый и некоторое количество фрагментов с засечками под тетиву.
То, что из "чиста славянского" лука можно попытаться завалить того слона 8)... - известно, НО традиционный термин - "древнерусский составной лук" в противовес английскому луку-однодеревке.
Тем более, что обыно упоминается, что сложный лук заимствован у кочевников (соответственно, Орда).
Что же касается "России - родины слонов", то это тоже "чиста славянское" желание... Все знают, что этруски были русскими????? 8)...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:11:43 - Март 6, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Не, там вообще весело было: один товарищ упирался ногами в лук, откидывался назад и руками тянул тетиву, а другой накладывал стрелу. Стреляли они так :) Поэтому далеко она не улетела... :)
*шепотом* Извращенцы!
Цитата:
Не я его так назвал, а те, кто испытывал. Говорилось, что лук был сделан больше ста лет назад и, вероятно, имел еще большую мощность.
М-да... характеристики (хрупкость, жесткость) дерева со временем меняются. Особенно как хранить. Старые музейные деревянные экспонаты непригодны к стрельбе вообще, луки из рога и жил - частично...
Цитата:
Там всего 9 луков сравнивали. Как сохранившихся (про который речь), так и новоделы. Причем сами авторы признают, что вполне вероятно, старые луки могли частично потерять свою упругость, а новые - не совсем точно копировать исторические образцы.
УГУ!
Цитата:
55-60 кг это реконструкция?
Да, на основе луков из Mary Rose
Цитата:
И сколь долгое время можно выдерживать достаточно высокий темп стрельбы и точность попаданий с таким луком среднему лучнику?
Английский лучник выпускал в минуту до 12 стрел => 5 секунд на стрелу. Это вполне реальный темп.
Цитата:
Это опять-таки, наверное, единичный экземпляр? Про дальность стрельбы понятно, но более легкая пуля быстрее теряет устойчивость и бронепробиваемость, видимо и со стрелами тоже.
Я знаю только про один настолько мощный экземпляр (реплика, разумеется), остальные обычные по 35-45 кг.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:13:11 - Март 6, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Godi, извини, ты видимо торопился и очепятывался, поэтому, к сожалению, понять что именно ты имел в виду сложно.
Ты не мог бы подредактировать своё сообщение?
А может быть и развернуть его в более подробное? А то очень интересно.
|
Отправлено:16:25 - Март 6, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Английский лучник выпускал в минуту до 12 стрел => 5 секунд на стрелу. Это вполне реальный темп.
Цитата:
Я знаю только про один настолько мощный экземпляр (реплика, разумеется), остальные обычные по 35-45 кг.
Меня интересовало как раз то, сколь долго лучник может поддерживать такой темп именно на столь мощном луке, т.к. 12 в/мин - средний темп для среднего лука.
|
Отправлено:16:30 - Март 6, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Разворачиваю.
1. Термины типа "славянский лук", "оружие славян" - достали, т.к. являются порождением тенденции "чиста славяне - самые крутые"... (Рукопожатие Саше за идею термина 8)...).
2. Противовес "древнерусский (а вовсе не славянский) составной лук" выставлялся английскому луку-однодеревке, а не западным лукам вообще. Т.е. в основе не идеология, но технологические аспекты.
3. Аналоги композитному (или составному луку) ищутся не в Западной Европе, но у кочевников (половцы, Орда) или арабов. Лук из ГЗС датирован кон.12 в.
в качестве развития "любимой" темы:
4. Про "этрусков", которые тоже "русские" расширяю: название реки Тибр происходит от того, что там у кого-то из славян что-то сТИБРили. Вопрос: отчего происходит название города Пиза?
И, наконец, в моем сообщении опечаток нет: число фрагментов луков, найденных в Новгороде, приведено абсолютно точно на настоящий момент. Обломки луков с прорезями под тетиву сейчас оформляются в качестве отдельной статьи, не считая статьи С.Каинова и К.Михайлова в сборнике, который выйдет к январю следующего года.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:18:28 - Март 6, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Godi, спасибо.
И ещё вопросы:
1. Я не в коей мере не "чиста славянин", но мне интересно, какие принципиальные отличия между "германские", "кельтские", "скандинавские" и т.п. в одной стороны и "славянские" с другой? Разница в размере территории? В разнообразии (то есть всё славянское нельзя объединять потому, что слишком разное) или ещё в чём-то?
2. Так были в Европе составные луки или нет?
3. Есть ли какие-либо сведения о мощности новогороского древне-русского лука? О технологии?
4. Где про него вообще можно почитать?
Заранее спасибо.
|
Отправлено:18:47 - Март 6, 2002 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Godi
-----------------------
Противовес "древнерусский (а вовсе не славянский) составной лук" выставлялся английскому луку-однодеревке, а не западным лукам вообще. Т.е. в основе не идеология, но технологические аспекты.
-----------------------
Т.е. различия, в основном, технологического плана: на Руси необходимых боевых качеств добивались от композита, а в Англии - от цельнодеревянного? По боевым характеристикам они сопоставимы? (нет явного многократного преимущества)
------------------
Лук из ГЗС датирован кон.12 в.
------------------
Дилетантский вопрос: что такое ГЗС? :)
Дополнение ко 2-му вопросу Александра: а из чего вообще стреляли в Европе? (Франция, Италия, Польша, Германия, Скандинавия и др.) А то все про английский лук... :)
Спасибо всем за ответы, узнал много интересного.
За выходные постараюсь найти ту статью, про которую упоминал.
|
Отправлено:22:30 - Март 6, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ситуация с луком в Европе была достаточна проста: его никогда не забывали и весьма активно использовали, причем как мне кажется достаточно продвинутые формы. В той же библии Мацишевского нарисован очень точно лучник с очень хорошим сложным луком, которым гордился бы любой азиат.
Но для эффективного использования не хватало массовости. Когда англичане набрали достаточно большое количество прилично обученых лучников результат не замедлил сказаться. На мой взгляд, немало этому способствовала идиотическая простота (палку грамотно обстругать - и готово) и дешевизна английского лука, сделаного из естественного композита.
При таком массовом производстве супер-пупер характеристик добиться было сложно
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:01 - Март 7, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На территории ДР найдены фрагметны простых, сложносоставных(композитных) и сложносоставных, усиленных роговыми(костяными) накладками.
Простые луки - Новгород, Витебск, Старая Ладога, Рюриково городище(?).
Сложносоставные луки - Новгород (в И-нете - на сайте "Ладоги")
Сложносоставные луки, усиленные накладками - для 10 века - Рюриково, Ладога, Гнёздово, Шестовицы, Тимирёво, Петровское.
Последний вид лука широко распространён у кочевых народов, при поредстве которых и попал на тер. ДР. Морфологические особенности накладок и их расположение позволяют отнести большинство сл/с луков с накладками к "венгерскому" типу...
Сложносотавные(композитные) луки помимо Новгорода зафиксированы у кавказских алан (9 век). Интересно отметить, что в могильнике Мощевая балка найден целый экз. лука, сохранивший даже тетиву...
В Скандинавии находок луков сл/с и сл/с с накладками не известно. Простые деревянные луки 10 века известны по раскопкам в Хедебю(Дания).
Также простой лук на этот же период найден в Ирландии...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:22 - Март 7, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Итак, нашел ту самую статью, с которой все началось.
Статья "Боевой лук", автор Александр Кабрал напечатана в "Содате удачи" №8 за 2001 год. Всю препечатывать не буду, только самое интересное. Нумерация разделов введена мной для удобства.
***********************************************************
1. "Англицкие" лучники - самые, самые?
Когда речь заходит об исскустве стрельбы из лука, почему-то всегда вспоминают английских лучников. Считалось, что они лучшие. Ну как же, нам с детства навязывалась эта мысль. В учебниках истории прославлялся герой-лучник Робин Гуд, другие английские асы стрельбы. Жаль развенчивать мифы, но все это, как говорится, притянуто за уши. Господа забугорники грешат против истины. Археологические раскопки и сохранившиеся письменные источники свидетельствуют: луки, бывшие в употреблении у славян, а также у арабов, персов, турок, монголо-татар и других народов Востока, значительно превосходили западноевропейские - скандинавские, немецкие, английские и иные - как по уровню своего технического совершенства, так и по боевой эффективности. Вот пример для тех, кто, возможно, сомневается. Предельное зафиксированное расстояние для бесприцельного (то есть просто на дальность) выстрела из английского лука составляло 557 метров. Стрела же турецкого султана Мурата-газиIV, увлекавшегося стрельбой из лука, улетела однажды на 878,5 метра.
Различались, соответственно и дальности прицельной стрельбы. Отдельные английские рекордсмены (например, английский король ГенрихVIII) поражали цель на расстоянии до 220 метров, но для рядовых стрелков предельная дистанция поражения составляла, согласно подсчету, 92 метра. А на арабском Востоке расстояние прицельной стрельбы для ничем не выдающихся стрелков было около 150 метров! Таким образом, многие результаты, которые для "несравненных англицких" стрелков были рекордными, для их восточных и славянских соседей были близки к рядовым, ординарным. Например, на Руси бытовала своеобразная мера длины - стрелище или перестрел, около 225 метров. "Яко муж дострелит" - определяли ее в XII веке, причем речь шла острельбе на поражение. "Перестрелить" означало также "прострелить, пробить выстрелом". Судя по всему, наши пращуры не видели ничего особенного в том, чтобы "дострелить" и "перестрелить" на расстояние, рекордное для англичан. И дело здесь было прежде всего в конструкции лука.
В Западной Европе использовался лук, который ученые-оружиеведы справедливо называют "простым". Делался он из одного куска должным образом выдержанного и обработанного дерева определенной породы - вяза, тиса, ясеня, орешника. На Востоке и в Древней Руси использовали другой тип лука - "сложный".
2. Устройство сложного русского лука
......................(Не хочу все перепечатывать, только избранные места :))) )
3. Тетива
....................
Из истроии Западной Европы известны случаи, когда проигрывались сражения из-за того, что тетива на луках размокла от воздействия влаги. Разгадка здесь проста: там использовали пеньковую тетиву, котрая не позволяла вести стрельбу под дождем.
Древние русские лучники применяли тетиву из хорошего шелка и сухожилий, которые отлично подходили для влажного и холодного климата. Имелась также тетива из "кишечной струны" - особым способом обработанных кишок животных. Она была хороша для теплой и сухой погоды, но в сырость сильно вытягивалась. использовалась и тетива из сыромятной кожи.
......................
4. Налучье
На Руси и в странах Востока использовался специальный чехол для лука - налучье. Западная Европа налучий не знала вообще.
.......................
5. Стрела
........................
6. Тул
........................
7. Боевое использование лука
Спортсмены-лучники соревнуются в стрельбе из спортивного лука на дистанции до 90 метров. Это весьма скромно по сравнению с дистанциями наших далеких предков. Усилие при стрельбе из спортивного лука равно 20 кг. А вот натяжение тетивы древних славянских луков, которым воины и охотники доверяли свою жизнь, равнялось 80 кг! Причем это натяжение нормального боевого лука. Но лучники выполняли "штучный товар" для богатырей изготавливали луки столь мощные, что обычный тренированный воин-дружинник не был способен его натянуть. Пробивную и убойную силу стрелы, пущенной из такого лука современному человеку порой трудно даже вообразить.
Летописи донесли до нас свидетельства, что стрелой, пущенной из боевого лука, пробивали насквозь боевых коней, а всадник оказывался не только пробитым насквозь стрелой, но и пригвожденным к лошади. Древние охотники из своих луков свободно пробивали насквозь лосей и медведей. Стрелы, пущенные с расстояния около 250 метров, легко пробивали дубовые доски толщиной более 5 см. С дистанции 100 метров закованные в стальные доспехи рыцари прошивались насквозь.
При стрельбе на расстоянии до 60 метров из мощного лука били прямой наводкой, т.е. целились точно в центр цели, и даже на дистанции в 150 метров превышение бралось очень незначительное. Скорострельность была высокой и доходила до 20 выстрелов в минуту.
В Западной Европе получили распространение самострелы-арбалеты, особенно после крестовых походов в XII - XV веках. На Руси самострел был тоже известен, но широкого боевого применения не получил, так как не выдержал конкуренции с мощным сложным луком ни по эффективности стрельбы, ни по скорострельности.
В 1252 году в столкновении с войсками Миндовга Литовского, у которого были немецкие наемники с арбалетами, наши стрельцы из луков не только разогнали немцев-арбалетчиков, но, согласно летописи, играючи их перестреляли, гоняя по полю.
Превосходство славянских сложных луков над арбалетами признают и западные хронисты средневековья.
Одним словом, в умелых и сильных руках русский сложный лук был страшным оружием.
................... (Далее идут описания того, как использовали луки африканские аборигены в борьбе с колонизаторами и рассуждения на тему: "Какова же ценность лука в современных операциях").
************************************************************
В связи с этим было бы интересно услышать комментарии по:
1. Пунктам 3 и 4.
2. Почему в Западной Европе арбалет получил большее распространение, чем сложносоставной лук.
Свыше 90% текста этой статьи (с точностью до запятых :))) ) есть в книге Марии Семеновой "Быт и верования древних славян" в главе, посвященной лукам. Правда, она пользуется более осторожными выражениями, например: натяжение тетивы "могло достигать 80 кг", коня не "пробивало насквозь", а "убивало наповал" и т.п. Плюс, добавлены сведения из других источников, богаче иллюстративный материал.
Есть предположение, что оба автора пользовались в качестве источника одной и той же работой. Но А. Кабрал не дает никаких ссылок. Семенова же ссылается на статью Медведева (1986 года) по метательному оружию, а также, если не изменяет память, на совместную статью Кирпичникова и Медведева, работу не помню кого, написанную в 1940 году и еще парочку статей (врать не буду чьих). Если предположение sasa верно, то скорее всего оба автора исходили из медведевской статьи. Если кто читал ее, прошу подтвердить или опровергнуть это предположение и уточнить, как писал сам Медведев (если это его статья).
|
Отправлено:23:50 - Март 9, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Предельное зафиксированное расстояние для бесприцельного (то есть просто на дальность) выстрела из английского лука составляло 557 метров. Стрела же турецкого султана Мурата-газиIV, увлекавшегося стрельбой из лука, улетела однажды на 878,5 метра.
Автор "забыл" упомянуть, что стрела для английского лука была раза в 2-3 тяжелее и раза в полтора длиннее, чем облегченная султанская.
Цитата:
Различались, соответственно и дальности прицельной стрельбы. Отдельные английские рекордсмены (например, английский король ГенрихVIII) поражали цель на расстоянии до 220 метров, но для рядовых стрелков предельная дистанция поражения составляла, согласно подсчету, 92 метра.
Немного завышенные оценки AFAIK. Точность стрельбы "по прямой" из любого исторического лука (i.e. не имеющего "полочки" для стрел, блоков итп.что есть у спортивных) - max 60-70 м. в мишень 50*50 см.
Цитата:
А на арабском Востоке расстояние прицельной стрельбы для ничем не выдающихся стрелков было около 150 метров!
Ню-ню. Интересно, какие источники? Или автор сам умеет так стрелять из лука? Ххе. Даже из спортивного лука max дистанция прицельной стрельбы - 90 м. Надеюсь, никто не будет оспаривать, что из спортивного стрелять куда проще и точнее?
Цитата:
Таким образом, многие результаты, которые для "несравненных англицких" стрелков были рекордными, для их восточных и славянских соседей были близки к рядовым, ординарным.
Ну да ну да...
Цитата:
Например, на Руси бытовала своеобразная мера длины - стрелище или перестрел, около 225 метров. "Яко муж дострелит" - определяли ее в XII веке, причем речь шла острельбе на поражение.
На такую дистанцию можно дострельнуть только навесом - 30 или 45 градусов. Ни о какой прицельной стрельбе речи быть не может.
Цитата:
Из истроии Западной Европы известны случаи, когда проигрывались сражения из-за того, что тетива на луках размокла от воздействия влаги.
Наверно, автор имел в виду битвы при Креси, Пуатье и Айзенкуре, э? =8-))))))))))))))
Мне такие случаи не известны ;))
С источниками, конечно, беда...
Цитата:
4. Налучье
На Руси и в странах Востока использовался специальный чехол для лука - налучье. Западная Европа налучий не знала вообще.
.......................
А вот и нет!
Во-первых термин "налуч" обозначает защитный щиток на руке лучника, а во-вторых хотя действительно на войне стрелы переносились в холстяных мешках в обозах (а в бою - за поясом или втыкали в землю перед собой), тем не менее на охоте да и в бою тоже тулы использовались. Источники - туева куча гравюр.
Цитата:
Спортсмены-лучники соревнуются в стрельбе из спортивного лука на дистанции до 90 метров. Это весьма скромно по сравнению с дистанциями наших далеких предков. Усилие при стрельбе из спортивного лука равно 20 кг.
до 36 кг. - для 90 м.
18 кг. - для стрельбы на 18 и 30 м.
27 кг. - на 60 м.
Цитата:
А вот натяжение тетивы древних славянских луков, которым воины и охотники доверяли свою жизнь, равнялось 80 кг!
Мне интересно посмотреть на автора статьи, пытающегося натянуть лук хотя бы в 30 кг. ;))))))))))))
"Дааааа, были люди в наше время..." (с) Пушкин, Бородино
Цитата:
Причем это натяжение нормального боевого лука. Но лучники выполняли "штучный товар" для богатырей изготавливали луки столь мощные, что обычный тренированный воин-дружинник не был способен его натянуть. Пробивную и убойную силу стрелы, пущенной из такого лука современному человеку порой трудно даже вообразить.
как там у Rhapsody?
"Mighty warrior
for the legend ride again from
the hills for peace and love
to the sea of gold
my land must be free..."
}[8:::::]
Цитата:
Летописи донесли до нас свидетельства, что стрелой, пущенной из боевого лука, пробивали насквозь боевых коней, а всадник оказывался не только пробитым насквозь стрелой, но и пригвожденным к лошади.
Как-то нелогично получается. Как может быть всадник пригвожден к лошади, если лошадь пробита насковзь и стрела улетела? Гм... Может быть стрелы были длиной несколько метров?? 8)
Цитата:
Древние охотники из своих луков свободно пробивали насквозь лосей и медведей.
Да, с кремниевым наконечником - как два пальца...
Цитата:
Стрелы, пущенные с расстояния около 250 метров, легко пробивали дубовые доски толщиной более 5 см.
Это помощнее и поточнее АК...
Цитата:
Скорострельность была высокой и доходила до 20 выстрелов в минуту.
У аглийских лучников - max 12 выстрелов.
12 выстрелов - это 5 секунд на выстрел.
20 - 3 секунды.
За 3 секунды надо:
1). Нагнуться и взять стрелу
2). Наложить ее прорезью на тетиву и ровно посередине на лук
3). Натянуть лук плавным движением
4). Хоть чуть-чуть прицелиться
5). Плавно спустить тетиву
Пять действий. Меньше, чем за 5 секунд их проделать - гм...
гхм... хотел бы я посмотреть на этих ребят ;))))
Цитата:
Превосходство славянских сложных луков над арбалетами признают и западные хронисты средневековья.
Имена?
Цитата:
2. Почему в Западной Европе арбалет получил большее распространение, чем сложносоставной лук.
1). Из арбалета точно стрелять может научиться и ребенок, а для искусства стрельбы из длинного лука нужна длительная практика
2). Арбалет раза в два мощнее по пробивной силе, чем лук, но в несколько раз медленнее
3). Чтобы стрелять из тугого лука, нужна сила рук, чтобы стрелять из арбалета - нет
Меньше читайте художественной литературы, а больше практикуйтесь самостоятельно ;))))))))
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:12:39 - Март 10, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
--------------------------
А вот и нет! Во-первых термин "налуч" обозначает защитный щиток на руке лучника, а во-вторых хотя действительно на войне стрелы переносились в холстяных мешках в обозах (а в бою - за поясом или втыкали в землю перед собой), тем не менее на охоте да и в бою тоже тулы использовались. Источники - туева куча гравюр.
------------------------------------------
Anton, Кирпичников указывает, что именно чехол, надевающийся на лук называется "налучь" или "налучье".
А про тул в рассматриваемой статье есть отдельный раздел, где никаких перлов не заметил. :)
Интересно именно утверждение о том, что в Европе не использовались чехлы для лука.
-----------------------------
Мне интересно посмотреть на автора статьи, пытающегося натянуть лук хотя бы в 30 кг. ;))))))))))))
-----------------------------
А мне интересно узнать кто автор этой статьи, даже не статьи, а того текста, который был положен в ее основу, поскольку если два человека независимо друг от друга пишут одно и то же почти слово в слово, можно предположить, что они пользовались одним первоисточником.
--------------------
}[8:::::]
--------------------
??????????? Не знакомо.... :)
--------------------
Как-то нелогично получается. Как может быть всадник пригвожден к лошади, если лошадь пробита насковзь и стрела улетела? Гм... Может быть стрелы были длиной несколько метров?? 8)
--------------------
Нет, насквозь пробивало впереди идущего коня, а пригвождало к лошади всадника следующего за ним! Только как надо было стрелять??? :)))))))))))
--------------------
Это помощнее и поточнее АК...
--------------------
Ага, мне это напомнило историю, как один дивный чел привязал к палке веревку и ходил хвастался, что у его лука натяжение под 40 кг и стрела без наконечника пробивает дюймовую доску... Правда, никто кроме него таких характеристик получить не смог :)))))))
--------------------------
За 3 секунды надо:
.............
Пять действий. Меньше, чем за 5 секунд их проделать - гм...
гхм... хотел бы я посмотреть на этих ребят ;))))
--------------------------
А каждому стрелку придавался второй номер расчета - заряжающий :))))
--------------------------
Имена?
--------------------------
Ну, ты спросил!!! Может еще спросишь, где об этом прочесть можно??? ;))))
--------------------------
Меньше читайте художественной литературы, а больше практикуйтесь самостоятельно ;))))))))
--------------------------
Знаешь, меня метательное оружие никогда особо не интересовало, а тему поднял, когда столкнулся с подобным "слонизмом". Захотелось разобраться: что, где, когда?
Сейчас разбираюсь, может и сам попробую, из восьмидесяти киллограммового, как настоящий "чиста славянин" ;)))))
|
Отправлено:14:05 - Март 10, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Iskander
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Сложносотавные(композитные) луки помимо Новгорода зафиксированы у кавказских алан (9 век). Интересно отметить, что в могильнике Мощевая балка найден целый экз. лука, сохранивший даже тетиву...
Сергей а где можно найти информацию по этому луку?
-----
С уважением, Искандер
Степь как море никогда не знаешь что увидишь на берегу утром.
http://step-ta-voliy.narod.ru
|
Отправлено:12:37 - Март 11, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую, Искандер,
По аланским лукам и стрелам есть отдельная статья В.Каминского в КСИА
Лук из Мощевой Балки опубликован в АСГЭ.
Точные ссылки дам завтра.
З.Ы. По поводу "кож. юшмана" информации никакой... Да и вообще сомнения берут...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:13:17 - Март 11, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По-моему у меня в ссылке, которую лепил чуть реньше, есть прорисовка лука из Мощевой Балки. Кстати, про вес турецкой стрелы для стрельбы "на дальность" у меня точно написано :)
А теперь поиграем в игру "откуда торчат ноги".
Про пригвождение к коню: Оакешот цитирует Геральда Камбренского, который описывает как рыцарю пригвоздили стрелой к коню ногу в кольчужном чулке, прострелив ее сквозь бедро. Он повернул коня - и ему прострерили вторую ногу таким же образом :). Он же описывает и дубовую замковую дверь, из которой на два дюйма торчали пробившие ее стрелы (в память об осаде). Правда, речь идет не о славянах, а о валлийцах, луки которых в то время были палкой с веревочкой (так сказать коротенький прообраз длиных луков).
Байка про размокшую тетиву - из догадок современников о неэффективности генуэзских арбалетчиков в битве при Креси (дескать размокла тетива, стрелять не могли). Скорее всего это отмазка, потому что тетивы вощились, и скручивались плотно, чехлы и на луки и на арбалеты одевались.
Вот кажется "солдат удачи" журнал для мачо, которые в оружии разбираются...а поди ж ты, и им можно лапши понавешать :) Пойду писать статью про славянские семиручные мечи.
Мораль: М.Семенову надо было утопить в одном из турпоходов, где она дышала комарами и дымом, смотрела в бескрайнее небо и думала о славянах. Теперь уже поздно...
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:14:28 - Март 11, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
