Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Материал с ЛентыРу
http://lenta.ru/culture/2001/06/18/izvaryagvgreki/
Украинские и белорусские ученые отправились на ладье из варяг в греки
В Великий Новгород из Санкт-Петербурга прибыла в понедельник утром ладья "Княгиня Ольга" - точная копия древнерусских ладей времен крещения Руси.
Ее "экипаж" - сотрудники академий наук Украины и Белоруссии - поставил себе целью пройти под парусами и на веслах древним торговым путем "из варяг в греки".
Ладья была изготовлена в Чернигове, однако ее путь начался из Петербурга. "Княгиня Ольга" идет со средней скоростью в три с небольшим километра в час. Чтобы подняться по Неве до Ладожского озера и вверх по Волхову дойти до Ильменя, двум десяткам гребцов потребовались три недели.
На Ладоге ладья попала в шторм, однако, с гордостью сообщил РИА "Новости" руководитель экспедиции, научный сотрудник Института археологии Академии наук Украины Сергей Воронов, с честью выдержала испытание.
В Великом Новгороде "варяги" сделают небольшую остановку, чтобы пополнить запасы продовольствия и дождаться попутного ветра. Далее "Княгиня Ольга" пересечет Ильмень, поднимется по рекам Ловать и Полисть до Старой Русы.
Из Старой Русы ладью по железной дороге перевезут на 350 километров на юг в Смоленск, и оттуда судно уже своим ходом отправится вниз по Днепру - до Киева.
Экспедиция должна завершиться 5 июля.
Одним из основных препятствий на своем пути ученые называют то обстоятельство, что реки, по которым когда-то пролегал торговый путь, в последние годы не чистились и заилились, из-за чего даже "Княгиня Ольга" с ее довольно небольшой осадкой идет по ним не без труда.
По-видимому, ученые предполагают, что в Х веке, когда повсюду были глухие леса, реки чистились регулярно.
http://lenta.ru/culture/2001/06/18/izvaryagvgreki/
-----------------------------------------------------
Годи, пока они у вас, Ты с ними пообщаться можешь? Узнать кто строил ладью и какими источниками пользовался?
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:14:00 - Июнь 19, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Нет я не Годи, я другой....
Несколько комментариев по поводу заметки:
Цитата:
точная копия древнерусских ладей времен крещения Руси.
1. Никакой точной копии.... времён... быть не может, так как ни одной мало мальски целой ЛАДЬИ(как впрочем и других типов судов) на территории Древней Руси не найдено. Есть большое количество отдельных деталей судов, обнаруженные при раскопках в Ст.Ладоге, Новгороде, Пскове и др.
Исходя из наличия этих деталей, и опираясь на информацию полученную при исследовании относительно целых судов из Северной Европы, можно сделать очень примерную реконструкцию древнерусской ладьи 10 века.
Информация по находкам судовых деталей в Новгороде обобщена в недавно вышедшей монографии Г.Дубровина, староладожский материал рассмотрен в монографии П.Сорокина.
2. Теперь о пути из варяг в греки...
Не вызывает сомнения, что прохождение этого пути было предприятием весьма нелёгким и весьма продолжительным. Дело в том, что уровень рек(уровень воды) в 10 веке был несколько ниже нежели сейчас. Вследствии чего многие реки, судоходство по которым в настоящее время возможно, в 10 веке представляли собой небольшие речёнки пройти по которым можно ТОЛЬКО в половодье. Особенно сложен для судоходства был участок перехода на Верхний Днепр, где и сейчас реки(Катынка, Ольшанка и др.) весьма маловодны...
Неудивительно, что именно на этом сложном участке перехода из одной речной системы в другую возникло одно из самых крупных поселенческих образований 10 века - Гнёздово.
Интересная гипотеза о использовании пути из варяг в греки в зимнее время была выдвинута Микляевым. Действительно, движение по замершему льду рек не затруднено никакими препятствиями.
3. Попыток пройти весь путь предпринималось уже не мало(первая ещё аж в 80-х гг Г.С.Лебедевым). И не одной из них НЕ УДАЛОСЬ пройти весь маршрут "аутентичным способом"....
....
Но всё равно здорово...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:50 - Июнь 19, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Спасибо за информацию.
> Информация по находкам судовых деталей в Новгороде обобщена в недавно вышедшей монографии Г.Дубровина
Можно более полные данные?
Это обощение только находок или есть еще интерпретаци (реконструкции).
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:16:20 - Июнь 19, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В личном пользовании этой книги(2 тт) нет. Я думаю, что Годи сможет посмотреть выходные данные у себя.
У меня есть ряд статей Г.Дубровина, там присутствуют и реконструкции
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:52 - Июнь 19, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Эгхм... Я о них ничего не слышал и не видел 8(... Хотя обычно я в курсе подобных мероприятий, поскольку интересно, да и воду люблю 8)...
Судовых деталей 10в. очень мало. В реальности в Новгороде есть только одна набойная однодеревка рубежа 11-12 вв. А это в лучшем случае лодка, но не корабль. Реконструировать корабль можно только на 13-15 вв., да и то при использовании знаний о традиционных местных кораблях.
Книга: Г.Е.ДУбровин, Водный и сухопутный транспорт средневекового Новгорода по археологическим данным. в 2х тт., М., 2000. Возможно есть в институте Археологии, но не уверен, т.к. тираж - 150 экз.
Реконструкций очень мало, но очень подробный каталог всех находок.
Цитата:
2. Теперь о пути из варяг в греки...
Не вызывает сомнения, что прохождение этого пути было предприятием весьма нелёгким и весьма продолжительным. Дело в том, что уровень рек(уровень воды) в 10 веке был несколько ниже нежели сейчас. Вследствии чего многие реки, судоходство по которым в настоящее время возможно, в 10 веке представляли собой небольшие речёнки пройти по которым можно ТОЛЬКО в половодье. Особенно сложен для судоходства был участок перехода на Верхний Днепр, где и сейчас реки(Катынка, Ольшанка и др.) весьма маловодны...
Неудивительно, что именно на этом сложном участке перехода из одной речной системы в другую возникло одно из самых крупных поселенческих образований 10 века - Гнёздово.
Интересная гипотеза о использовании пути из варяг в греки в зимнее время была выдвинута Микляевым. Действительно, движение по замершему льду рек не затруднено никакими препятствиями.
Версия Микляева очень хороша, хотя я не склонен отказываться от возможности пройти по большой воде, т.е. начало мая - начало июня. Попыток действительно было изрядно, однако все кончились ничем - местами приходилось грузить лодки на машины и везти до нормальной воды.
Уровень воды в Волхове сейчас выше приблизительно на 2-2.5 м, чем на 10 в, когда был период климатической трансгрессии + электростанция.
Однако отмечу, что резко усилившаяся за индустриальную эпоху скорость зарастания малых рек и водоемов (собственные наблюдения 8)...) приближают современные расклады к средневековым (в некотором роде).
Цитата:
Ладья была изготовлена в Чернигове, однако ее путь начался из Петербурга. "Княгиня Ольга" идет со средней скоростью в три с небольшим километра в час. Чтобы подняться по Неве до Ладожского озера и вверх по Волхову дойти до Ильменя, двум десяткам гребцов потребовались три недели.
Они что, на весле шли???????????????? За 3 недели корабль от Стокгольма до Новгорода дошел (шестерка) а это несколько подальше будет...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:17:37 - Июнь 19, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tour
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
День добрый.
Сергею.
Интересно было бы посмотреть статьи Дубровина. Сегодня уже не сможешь захватить?
Годи.
Мир тесен до безобразия. Как раз вчера наша клубная библиотекарь рассказала мне об этой книге, а я просил подождать покупать так как сегодня, возможно, получу координаты самой интересной книги по этой теме.
Удачи.
Павел
-----
Сменил ник на Tur
|
Отправлено:09:23 - Июнь 20, 2001 | Всего записей: 619 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Wethair
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго!
Вчера, 19 числа, в 22 километрах от Полоцка остановливалась экспедиция "из варяг в греки". Из за работы у меня не вышло попасть туда, однако завтра/послезавтра вернуться ребята с новостями. Постораюсь донести их до вас как можно скорее.
С пожеланием удачи,
Орм Мокроволосый
|
Отправлено:09:34 - Июнь 20, 2001 | Всего записей: 40 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Еще одна забавная хохма... Я тут обрел фотографии сей посудины - древнерусская она просто до жути: хвостовое украшение есть точная копия носового украшения из Усеберга...
Кроме того, оказалось, что по Волхову (по крайней мере на фотографии, которая у меня есть) ее тащили на тросе за катером - это к вопросу "на веслах и под парусом"...
Сообщая о шведской экспедиции я несколько ошибся в датах - они прошли кусок Санкт-Петербург-Новгород за 16 дней, а все путешествие (Стокгольм-Новгород) заняло 1 месяц и 10 дней... Отмечу, что эот была шестерка - реконструкция лодки из погребения Вальсгерде 7.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:14:01 - Июнь 21, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Aleksandr
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Они что, на весле шли???????????????? За 3 недели корабль от Стокгольма до Новгорода дошел (шестерка) а это несколько подальше будет
Так это же учёные. Они же грести не умеют. Для того, чтобы реально повторить такой переход, нужно сначала пару лет в гребле потренироваться.
|
Отправлено:17:48 - Июль 5, 2001 | Всего записей: 238 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Они же грести не умеют. Для того, чтобы реально повторить такой переход, нужно сначала пару лет в гребле потренироваться.
Далеко не все так просто... Упомянутый мною Айфур (переход Стокгольм-Новгород 1993 года) был "населен" тоже не гребцами, а обычными студентами, каковые не особо практиковались в гребле - удалось пообщаться.
Реально срабатываемость весельной команды достигается достаточно быстро, при условии, конечно, некоего общего руководства - кормчего или пары загребных. Проверено на шестерке и десятке.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:20:14 - Июль 6, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте,
вот решила темку воскресить,
посмотрела, как народ в Чернигове "будовав" сей челн - молодцы они все-таки. Судя по выше обсужденному среди вас есть очевидцы этого корабля - скажите, что нибудь о ходовых качествах - просто обычно (свидетели говорили) реконструкция на воде выглядит несколько неуклюже+несоблюдение технологии. На фотках "Ольга" вроде ничего - но интересно как она шла? Были ли ВЫ на борту? http://www.publish.diaspora.ru/magazin/artikles/ukraina/023_1
Да, еще о самом маршруте аутентичным способом,
Godi, Вы говорите что:
Цитата:
2. Теперь о пути из варяг в греки...
Не вызывает сомнения, что прохождение этого пути было предприятием весьма нелёгким и весьма продолжительным. Дело в том, что уровень рек(уровень воды) в 10 веке был несколько ниже нежели сейчас. Вследствии чего многие реки, судоходство по которым в настоящее время возможно, в 10 веке представляли собой небольшие речёнки пройти по которым можно ТОЛЬКО в половодье. Особенно сложен для судоходства был участок перехода на Верхний Днепр, где и сейчас реки(Катынка, Ольшанка и др.) весьма маловодны...
Из курса геоморфологии мне вспоминаются (я могу ошибаться и с готовностью возьму свои слова обратно) иные факты: реки наоборот были полноводнее (вернее судоходнее, что не одно и то же) - для районов постледникового ландшафта свойственны цепи озер, кот. впоследствии становились руслами, далее долина разрабатывалась. реки миандрировали и как следствие спуска озер реки мелели (+современная мелиорация - уменьшение естественного питания реки) - теперь мы имеем речки-переплюйки с коварным форватером.
(Отредактировал(а) Godzadva - 10:25 - Дек. 21, 2001)
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:18:04 - Дек. 20, 2001 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Из курса геоморфологии мне вспоминаются (я могу ошибаться и с готовностью возьму свои слова обратно) иные факты: реки наоборот были полноводнее (вернее судоходнее, что не одно и то же) - для районов постледникового ландшафта свойственны цепи озер, кот. впоследствии становились руслами, далее долина разрабатывалась. реки миандрировали и как следствие спуска озер реки мелели (+современная мелиорация - уменьшение естественного питания реки) - теперь мы имеем речки-переплюйки с коварным форватером.
Дело в том что уровень уреза воды вещь не постоянная - бывают периоды(длящиеся столетиями) когда уровень воды высокий, а бывает, соответственно, наоборот.
Так вот период, на который выпадает функционирование пути "Из В в Г..." характеризуется именно низким уровнем воды.
Это, в частности, подтверждается раскопками в современной пойме(затопляемом участке) Днепра в Гнёздово. Так вот в пойме обнаружен прекрасный и довольно мощный культурный слой, свидетельствующий о проживании здесь населения.
Культурный слой перекрыт мощным баластом, образованном речными наносами.
В настоящее время данный участок также затопляется.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:29 - Дек. 21, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
leiv
Быстрый финн
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здесь можно посмотреть, как финны ходят на ладье, найденной на Балтике. В проекте участвуют и русские.
http://www.qnet.fi/rus-project/index.html-ssi
-----
Kel'l'a mitus ammat't'i, ze sid'a i ruadaw.
|
Отправлено:12:57 - Дек. 25, 2001 | Всего записей: 279 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
bgraf
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
В связи с упомянутым -
Г.Е.Дубровин, Водный и сухопутный транспорт средневекового Новгорода по археологическим данным. в 2х тт., М., 2000
Тут вышла книжка –
Дубровин Г.Е. , Окороков А.В., Старков В.Ф., Черносвитов П.Ю. История северорусского судостроения – С- Пб : Алетейя, 2001 – 404 с.
Книга подготовлена сотрудниками институтов Археологии и Культурологии РАН. Рассмотрено судостроение Новгорода, Ладоги, Русского севера, а также аборигенов (карелы и т.д.).
Никто не мог бы ее охарактеризовать? У меня «корыстный интерес» - почему она народ так интересует (в торговле) ?
-----
Павел ака b-graf
|
Отправлено:13:58 - Дек. 25, 2001 | Всего записей: 7 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Никто не мог бы ее охарактеризовать? У меня «корыстный интерес» - почему она народ так интересует (в торговле) ?
Потому что тема водного транспорта - крайне любопытна и толковых изображений находок приводится немного.
В упомянутом издании (История северорусского судостроения) часть, посвященная археологическим находкам судовых деталей в основном дублирует соответствующий раздел "Водного и сухопутного транспорта", т.к. писал тот же человек.
Кстати, у меня есть разрешение автора на электронную публикацию этой книги 8)... Но надо подождать...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:14:12 - Дек. 25, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godzadva
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Кстати, у меня есть разрешение автора на электронную публикацию этой книги 8)... Но надо подождать...
Знаете, говорят в Рождество исполняются заветные желания - Godi, Вы просто волшебник. С нетерпением жду - достало уже читать на эту тему по-буржуйски (осбенно когда попадается бук на экзотической мове типа финской - поди найди толмача)
для Sergei
Влезла в книжку - беру свои слова обратно, урез был меньший именно в то время.
-----
Не гони - на пень наскочишь! (с) Гоблин
|
Отправлено:11:30 - Дек. 26, 2001 | Всего записей: 322 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
bgraf
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
>> Кстати, у меня есть разрешение автора на электронную публикацию этой книги 8)... Но надо подождать...
Опять "корыстный вопрос" (в связи с торговлей) - сколько ждать ? :-) В том смысле - до того, как издательство распродаст или раньше? Тут нами (т.е.ООО "Интеллектуальная книга" - intelbook@mail.ru) вопрос с заказом этой книжки в мелкооптовом количестве у издательства решается. Рано выложите - подорвете интеллектуальную торговлю :-)))
Вообще - если у кого есть желание, за нашим прайс-листом по вышеуказанному адресу обращайтесь.
-----
Павел ака b-graf
|
Отправлено:18:49 - Дек. 26, 2001 | Всего записей: 7 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
В том смысле - до того, как издательство распродаст или раньше
Этой книги - какой? Если "История северорусского судостроения" (Алетейя) - то - вне моих интересов и возможностей.
Если же "Водный и сухопутный транспорт Великого Новгорода", то тираж уже распродан давным давно, чем и объясняется разрешение автора на ЭП.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:13:08 - Дек. 27, 2001 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Годя, так ты собираешься её в сетку выкидывать или нет?
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:13:15 - Дек. 27, 2001 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
|
|
|
|
