Lexx
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Не могу найти точной информации об экипировке древней руси, посему хочу узнать:
Насколько близки Скандинавские и русские воины?..
Характерны ли для древней руси шлемы "Сова" с бармицей?
Характерны ли для древней руси чешуи?(в часности надетые поверх кольчуги с длинными рукавами)
А также, характерны ли кистевые щиты, или только капли.
И вообще у меня сложилось такое впечатление(сам я держал в руках только два), что кистевые щиты-это очень неудобная и предназначенная только для физически очень сильных людей...
-----
/b Lexx
|
Отправлено:14:24 - Март 10, 2002 | Всего записей: 3 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Godi 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Общий вопрос: О какой эпохе идет речь?
Цитата:
Характерны ли для древней руси шлемы "Сова" с бармицей?
Что такое шлем "Сова"???
Цитата:
Характерны ли для древней руси чешуи?(в часности надетые поверх кольчуги с длинными рукавами)
Что имеется ввиду под термином "чешуя"???
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:14:38 - Март 10, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Что такое шлем "Сова"???
Вероятно , автор имел ввиду сфероконический или сферический шлем с полумаской (наносник и ободы под глазами).А насчёт использования таких шлемов, то несколько таких было выкопано(Шлем из села Никольское Орловской области 13-ого века и т.д.).А чешуя (если имеется ввиду множество пластин , приклёпанных на кожанную основу таких , что внешне всё ето напоминает рыбью чешую), то и с кольчугоу и со стёганкой вместе применялось весьма широко, о чём говорят множественные иконографические источники того времени.
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:15:35 - Март 10, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кистевой щит... наверное имеется в виду кулачный (по=моему это более распространенное название)
Сам я приступил к тренировкам сравнительно недавно (около полугода), и сразу начал делать основной упор на кулачный щит. Хотя и каплю и локтевые (с этим названием я сам не уверен) щиты в руках держал и тренировался многократно.
Сначала мне тоже кулачный щит показался очень тяжелым, а сейчас ничего, почти приспособился.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:20:51 - Март 10, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
.Цитата:
И вообще у меня сложилось такое впечатление(сам я держал в руках только два), что кистевые щиты-это очень неудобная и предназначенная только для физически очень сильных людей...
Личные ощущения тут не вполне уместны. Если ты реконструктор то подобные неудобства воспринимай как данность, если нет - возьми ОМОНовский...
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:10:09 - Март 11, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Lexx, а вам не приходило в голову перед тем, как задавать вопрос, прочитать уже имеющиеся трэды? Ладно хоть, не про покрой стеганок спросили... :-)
А на тему кистевых щитов - это только с непривычки, ответственно заявляю. У нас все тоже кричали: "неудобно, неудобно", а тренировки через четыре привыкли, и теперь других щитов не признают :-)
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:14:21 - Март 12, 2002 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям
Кстати о щитах...
Как-то не очень правильно просто принимать личные неудобства как данность. Можно попробовать разобраться, а вдруг это вовсе даже удобно и правильно? :)
На мой взгляд (подкрепленный некоторыми экспериментами), форма и хват щита обусловлены комплексом вооружения и тактико-техническими характеристиками бойцов. Наложило отпечаток
широкое использование секир. Принять удар секиры на жестко подвешенный шит -
крайне травматично. Если щит и не треснет, то рука отключится.
При кулачном хвате удар, пришедшийся не точно в центр (защищенный умбоном), неминуемо слетает со щита в результате его проворота. Тем же обусловлена, на мой взгляд, и круглая форма.
Это тоже для облегчения соскальзывания оружия с кромки. Удар секирой
очень массивен и инерционен. Если он зацепится за угол, то может
вырвать щит из руки, а при жестком креплении - опрокинуть.
Плюс к тому, скандинавы, из-за своих ТТХ, обусловленных хозяйственной и военной
деятельностью (гребля и прочее), могли удержать достаточно тяжелый шит таким хватом.
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:15:27 - Март 12, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Hasan as Sabbah
На ковре из Байо я невидел ни одного круглого щита, все больше капли с локтевым хватом, но вот секир там достаточно. Кстати на бортах кораблей (гребля и прочее), изображены также капли. :))
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:16:29 - Март 12, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Насчёт тяжести и неудобства. Лично видел в музее истории Латвии найденный в местных болотах отличной сохранности, почти целый, круглый, с дыркой под умбон в центре щит. Кстати, про него была статья в "Советской Археологии", выпуск не помню, автор Уртан (Urtans, это он его выкопал). Меня поразило, насколько он тонкий и лёгкий. 5-6 мм. Причём, как утверждается в статье, это не твёрдая лиственная порода, а ель. Так что у меня возникает другой вопрос-а как он держал удары. То что держал-факт, из той же статьи следует, что на остатках кожи , обтягивавшей щит, были следы ударов. Возможно, дело в смягчающей прокладке из травы между кожей и деревом, также там обнаруженной.
-----
DK
|
Отправлено:16:48 - Март 12, 2002 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Sergei Polst
На гобелене из Байо изображены нормандцы, а не скандинавы, о которых шла речь (во всяком случае, мне так показалось). На формирование комплекса вооружения нормандцев оказали влияние соседи. К тому же с каплей тяжело на корабле. А нормандцы могли себе его позволить, так как перестали быть "морской пехотой" :).
Так?
(Отредактировал(а) Hasan as Sabbah - 17:22 - Март 12, 2002)
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:17:02 - Март 12, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Hasan as Sabbah
Цитата:
На гобелене из Байо изображены нормандцы, а не скандинавы
Они и есть скандинавы поколением раньше завоевавшие Нормандию. Среди дружинников с обоих сторон были наемники - скандинавы Хускарлы например. Они в том числе изображены на гобелене...
Цитата:
На формирование комплекса вооружения нормандцев оказали влияние соседи.
Безусловно, но секиры то остались, следовательно люди сделали свой выбор в пользу "неудобного" и "опасного" локтевого хвата капли несмотря на Ваши умозаключения! Значит удобство такого щита компенсировало боязнь того, что "щит треснет" и "рука отключится" :))
Цитата:
К тому же с каплей тяжело на корабле. Это пехотный щит.
Про тяжесть на корабле не ясно... На счет того, что капля - "пехотный щит" боюсь не соглашусь. Многие считают его конным. Удлиненный сужающийся край закрывает ногу всадника. Если говорить о пехотных щитах, то их разумнее всего делать прямоугольными, как у римских легионеров и тех же ОМОНовцев (круг замкнулся). :)
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:17:28 - Март 12, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Sergei Polst
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Они и есть скандинавы поколением раньше завоевавшие Нормандию.
--------------------------------------------------------------------------------
Но комплекс вооружения у них при этом существенно изменился. Тот же доспех, к примеру.
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Безусловно, но секиры то остались, следовательно люди сделали свой выбор в пользу "неудобного" и "опасного" локтевого хвата капли несмотря на Ваши умозаключения! Значит удобство такого щита компенсировало боязнь того, что "щит треснет" и "рука отключится"
--------------------------------------------------------------------------------
У кого остались? У них - частично. У их противников секиры не особо наблюдались.
А почему сделали выбор - надо разбираться, и рассматривать все подробнее.
Кстати, если есть еще мнение, почему щит был именно такой - с удовольствием выслушаю.
Я же предложил свое мнение в качестве примера.
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Про тяжесть на корабле не ясно... На счет того, что капля - "пехотный щит" боюсь не соглашусь. Многие считают его конным.
--------------------------------------------------------------------------------
Реплику про "пехотный щит" я снял, так как имел в виду, что он не корабельный.
Вести бой на корабле с ним трудно.
Всадники его использовали, пока бой велся против пехоты, да и кавалерия была больше мотопехотой: приехали, спешились, пошли в атаку. Потом шит, оставшись треугольным, перестал прикрывать ногу.
Цитата:
-------------------------------------------------------------------------------
Если говорить о пехотных щитах, то их разумнее всего делать прямоугольными, как у римских легионеров и тех же ОМОНовцев (круг замкнулся).
--------------------------------------------------------------------------------
Что значит "разумнее", с точки зрения чего? Наверно в каждом случае на форму щита влияет много факторов, поэтому разумность и целесообразность везде разная. Но о причинах формы щитов - это отдельная тема.
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:18:17 - Март 12, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Sergei Polst
ковре из Байо я невидел ни одного круглого щита, все больше капли с локтевым хватом
На ковре из Bayeux туева хуча кулачников, в том числе капли. А также локтевики с различными лямками. Ответственно говорю как человек, который переводил этот чертов комикс 8) и насмотрелся внимательно...
2 Hasan as Sabbah
Принять удар секиры на жестко подвешенный шит -
крайне травматично. Если щит и не треснет, то рука отключится. При кулачном хвате удар, пришедшийся не точно в центр (защищенный умбоном), неминуемо слетает со щита в результате его проворота
Выворачивая кисть, разрывая сухожилия, ломая пальцы... На полплевка.
2 Jargal
А на тему кистевых щитов - это только с непривычки, ответственно заявляю. У нас все тоже кричали: "неудобно, неудобно", а тренировки через четыре привыкли, и теперь других щитов не признают :-)
Как показывает опыт турниров, локтевые щиты преобладают. Вопрос - почему? 8)
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:19:30 - Март 12, 2002 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У кистевого щита есть один небольшой недостаток:если рука вспотеет(если без порчатки), или неудачно поверн.тся и в этот момент будет нанесён удар, то он може выскочить из руки, или хватка может ослабнуть, что затруднит дальнейшие манипуляции щитом . А а кто хочет , что б у него на турнире , на глазах у всех вдруг щит из руки вывалился!?Было бы крайне обидно.А локтевой , как ни старайся , всё-равно не отвалится.
~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:20:19 - Март 12, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Hasan as Sabbah
Цитата:
Но комплекс вооружения у них при этом существенно изменился. Тот же доспех, к примеру.
Оно и ясно, это же 11 век! Да и то изменения не фундаментальные... Ну кольчуга подлиннее, ну клапан на вороте, у куглого щита отросла "борода"...
Цитата:
У кого остались? У них - частично. У их противников секиры не особо наблюдались
Они наблюдались и у тех и у других (Хускарлы!!!)посмотрите ковер еще раз - секир там множество!
Цитата:
Кстати, если есть еще мнение, почему щит был именно такой - с удовольствием выслушаю
Не берусь утверждать что мое мнение по этому вопросу абсолютно верное, но думаю, что щит с кулачным хватом, позволяет (за счет вытягивания руки) легче изменять дистанцию ведения поединка.
Фехтовальщики меня поправят.
Цитата:
Потом шит, оставшись треугольным, перестал прикрывать ногу.
Потом появились латы и острая необходимость прикрывать ногу отпала, ей на смену пришла необходимость защиты корпуса от таранного удара (гораздо более пробивного чем просто удар мечем), с чем успешно справился треугольник.
Цитата:
Что значит "разумнее", с точки зрения чего?
С точки зрения того, что прямоугольник закрывает большую площадь и не оставляет "пробелов" в строю.
2Zulu
Цитата:
На ковре из Bayeux туева хуча кулачников, в том числе капли. А также локтевики с различными лямками. Ответственно говорю как человек, который переводил этот чертов комикс 8) и насмотрелся внимательно...
Я тоже только вчера в очередной раз листал... :))
Вернее было бы сказать что там "туева хуча" капель с различными видами хватов, в том числе и кулачников конечно же. Но, согласись локтевые преобладают.
Цитата:
Выворачивая кисть, разрывая сухожилия, ломая пальцы... На полплевка.
Уууу... Да! Это жопа! Особенно если вертят "по часовой" со стороны нападающего. Руку сломать можно если не отпустить вовремя! :)))))
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:09:43 - Март 13, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям
2Zulu
Цитата:
-----------------------------------------------------------------------
Выворачивая кисть, разрывая сухожилия, ломая пальцы... На полплевка.
-----------------------------------------------------------------------
Это у кого как. Хотя и такое бывает. Но надо все-таки учитывать разницу в ТТХ между нами и викингами.
Я, к сожалению, не знаю сейчас людей, способных грести двумя веслами драккара одновременно.
Хотя наверно они есть. И для них удержание щита кулачным хватом скорее всего не представляет труда. :). Но это лирика.
Дело в том, что рукоять не держится жестко. в момент удара она просто чуть проворачивается в руке. Да и рука чуть подается в сторону. И никаких травм. Нами эксперимент проводился со щитом диаметром около 70 см., весом 3 с мелочью кг., и кувалдой весом 6 кг. Удар слетает. Проблема с ударос в нижнюю кромку, но для этого щит в момент удара выбрасывается на почти вытянутую руку, и удар кувалды слетает вниз-в сторону. Эксперимент, признаю, не совсем чистый, так как щит не идеально реконструкционный, и нет секиры. Но кто может - проведите лучше и напишите. Это очень интересно.
2Sergei Polst
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Не берусь утверждать что мое мнение по этому вопросу абсолютно верное, но думаю, что щит с кулачным хватом, позволяет (за счет вытягивания руки) легче изменять дистанцию ведения поединка.
Фехтовальщики меня поправят.
--------------------------------------------------------------------------------
И это тоже. Но речь не о поединке. В бою дистанция меняется хаотично (если это не жесткий строй).
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
С точки зрения того, что прямоугольник закрывает большую площадь и не оставляет "пробелов" в строю.
--------------------------------------------------------------------------------
Так тогда надо сплошную деревянную стену на колесах строить, там вообще пробелов нет. :)))
А если серьезно, то Форма щита, комплекс вооружения, методика ведения боя зависели от многого. И не все народы кидались переходить на прямоугольные щиты. Вот и викинги тоже. Почему бы это? :)
Если интересно, давайте откроем новую тему и обсудим, а то мы и так от заявленной темы далеко ушли.
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:10:43 - Март 13, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Hasan as Sabbah
Не думаю что надо новую тему открывать. :) Автор то больше не объявлялся, так что думаю он не в претензии за отступление от изначального вопроса...
Цитата:
И не все народы кидались переходить на прямоугольные щиты. Вот и викинги тоже. Почему бы это? :)
Почему бы и нет? В одном из "Мен эт армсов" по викингам имеется реконструкция подобного прямоугольного щита. Если интересует могу узнать в каком именно...
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:11:09 - Март 13, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Jargal
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Автор-то не против, но отдельную тему выделить, имхо, стоит. Не одни же мы сюда ходим, для удобства тех, кто просто читает форум, стоит вести дискуссии организованно.
-----
С уважением,
Джаргал.
|
Отправлено:11:15 - Март 13, 2002 | Всего записей: 153 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Primal Rage
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Хочу высказать свое мнение.
Кулачный щит позволяет держать дистанцию. И прессинг им удобнее проводить. А что лучше для набега? Прямоугольник 1м*0,7 или круглый кулачник?
По-моему ответ очевиден.
Про капли.
Капля- строевой щит, наиболее удачная альтернатива. Легче,чем бронедверь, можно сделать кулачной. Меньше места занимает, а защищает также.
В основном работаю в строю, так что могу сказать
, что капли очень удобны как в центре, так и с флангов.
Кстати, насчет веса. Тут упоминался кулачник весом 3 кг. Это как. Мой кул весит 5-6 кг. А прямоугольник,
так все 7-8.
|
Отправлено:12:24 - Март 29, 2002 | Всего записей: 168 | Дата рег-ции Окт. 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По-моему, дискуссия уже перешла в другую ветку :-)))
А по весу, есть же масса различных параметров которые могут варьироваться: диаметр, наличие/отсутствие металических оковок (кожанные гораздо легче :-))), толщина умбона, материал (фанера или доски), толщина щита. Если все это суммировать, то колебания в весе вполне могут достигать 2-3 кг.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:12:44 - Март 29, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
