Erna Eiriksdottir
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приятельница из Архангельска прислала фотографию из какого-то журнала (то ли финского, то ли эстонского) с ювелирными украшениями. Одно из них называется Ranne hopea - кулон в виде полумесяца, на концах которого звериные головы. Не знаете, есть ли что-нибудь подобное среди археологических находок?
-----
С уважением,
Эрна Эйриксдоттир (Ранди)
|
Отправлено:11:41 - Ноябрь. 4, 2002 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мои приветствия. Журнал финский, судя по подписи к фотографии. Точно ли там кулон изображён? Насколько я понимаю по-фински, надпись означает серебряное украшение на запястье.... А можно на эту фотографию глянуть? Может, у нас тут чего подобное встречается?
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:15:14 - Ноябрь. 4, 2002 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Erna Eiriksdottir
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ох черт... Оказывается, подпись к этому кулону стерта. Проблема в том, что мне некуда выложить эту картинку.
Lady Yrmegard, я отправлю фотографию Вам тогда.
-----
С уважением,
Эрна Эйриксдоттир (Ранди)
|
Отправлено:15:34 - Ноябрь. 4, 2002 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Lady Yrmegard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хорошо, отправляйте. :-) А текста вообще нет?
-----
Historia est magistra vitae
|
Отправлено:15:38 - Ноябрь. 4, 2002 | Всего записей: 235 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Судя по изображению очень похоже на сувенирный новодел. Хотя у Лепяхо можно посмотреть, возможно за оригинал был взят реальный браслет, все остальное фантазия художника.
-----
Fedor
|
Отправлено:16:30 - Ноябрь. 4, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Это ЯВНО сувенирный новодел... А опирается он, скорее всего, на кольцевые незамкнутые фибулы со звериными головками - крайне характерная вещь для балтов (см.Финно-угры и балты в эпоху средневековья).
А я-то было подумал, что речь идет о необычной форме лунницы... 8(.
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:17:37 - Ноябрь. 4, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Graine
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я еще браслет такой видела - витой, с очень похожими звериными головками.
-----
Ольга Рыжая
|
Отправлено:10:18 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 73 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Erna Eiriksdottir
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Godi, не поверишь, я тоже сначала подумала об этом. Ан оппаньки...
Просто в Архангельске живет девушка-ювелир, которая, увидев эту фотографию в журнале по ювелирке, решила сделать такую же вещицу. Но не просто так, а чтоб со смыслом. Вот она за этим самым смыслом ко мне и обратилась.
Хотя на некоторых лунницах на концах шишечки из зерни при хорошей доле воображения тоже можно принять за мордочки.
(Отредактировал(а) Erna Eiriksdottir - 10:57 - Ноябрь. 5, 2002)
-----
С уважением,
Эрна Эйриксдоттир (Ранди)
|
Отправлено:10:54 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Godi
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Дурная привычка - "укажите источник", в данном случае - археологически адекватный рисунок 8)...
Почему я полагаю, что это - "фантазия на тему":
1. Для финно-угорских и балтских племен украшение подобной формы - "буква С, повернутая дугой вверх и привешивающаяся по центру этой дуги" нехарактерно. В отличие от славян, где лунница - полная норма (аж с 10 в. как минимум).
2. Единственно возможный предмет с подобным (см. п.1) способом подвешивания - цепедержатели к парным фибулам, НО - ни на одном нет звериных головок. Там где они есть (на подвесках, например шумящие подвески) - иная форма (головы вверх).
3. Звериные головки в "чухонских древностях" крайне часто встречаются на подковообразных фибулах. Просто навскидку - "Финно-угры и балты в эпоху средневековья", М., 1987 (стр., № рисунка) : 251, 10 (эсты); 434,3 (латгалы); 437,8 (жемайты); 440,13 (аукшайты); 441,6 и 444,19 (литва). Обращаю внимание, что преимущественно - балты, но не финно-угры. Практически все вещи датируются 12-13 вв.
4. ЗВериные головки на браслетах зафиксированы у скандинавов (в т.ч. в готландских кладах).
Ни фибула, ни браслет не являются и не могут быть (без переделок или дополнений) использованы в качестве подвески.
Я предположил, что в исходном варианте это фибула, т.к. оформление области подвешивания напоминает дужку язычка фибулы (правда уже иных типов).
А в журналах по ювелирке может быть что угодно... Точно также как у нас в музее написано, что вещь - практически копия, а технология изготовления, мягко выражаясь абсолютно не та...
Оставляю себе отходной путь ;).... Есть у них, у чухонцев, всякие местечковые ответвления (например, на Псковщине имеется народность сету с очень необычными украшениями)... Однако, это уже не археология, а этнография...
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:13:55 - Ноябрь. 5, 2002 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Olislava Kalita
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не плохо сделанная бирюлка. счас этника вмоде. Я видела серьги, которые абсолютно соответсвуют копанным скандинавским. И перстни, соответсвующие вятическим.
-----
Что бы быть тупым, не обязательно быть глупым.
|
Отправлено:02:05 - Ноябрь. 15, 2002 | Всего записей: 24 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Я видела серьги, которые абсолютно соответсвуют копанным скандинавским.
У скандинавов (вернее - скандинавок) совершенно не были распространены серьги.
Крайне ограниченное количество ВИСОЧНЫХ КОЛЕЦ (способ ношения которых отличается от ношения серёг), найденных на территории Скандинавии, являются западнославянскими по происхождению.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:11:16 - Ноябрь. 15, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Olislava Kalita
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
SergeiЦитата:
У скандинавов (вернее - скандинавок) совершенно не были распространены серьги.
Извиняюсь.
Но я совсем не имела ввиду ЖЕНСКИЕ СЕРЬГИ.
Да и потом где данные что у скандинавок не были распространены серьги. А как же Гнездово?
-----
Что бы быть тупым, не обязательно быть глупым.
|
Отправлено:18:52 - Ноябрь. 16, 2002 | Всего записей: 24 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Да и потом где данные что у скандинавок не были распространены серьги. А как же Гнездово?
Где? В литературе и непосредственном знании того, о чём ведётся разговор...
В Гнёздово в культурном слое поселения и в погребениях найдено менее десятка ВИСОЧНЫХ КОЛЕЦ. Ни одно из них не является скандинавским - это роменские, моравские и собственно древнерусские украшения.
Найденные в кладах височные кольца также не являются скандинавскими, а, скорее всего, происхождением своим связаны с территорией Волыни.
В одном МУЖСКОМ погребении гнездовского могильника найдена СЕРЬГА, представляющая собой простое несомкнутое кольцо из проволоки круглого сечения. Традиции ношения подобных серег уходят в кочевническую среду и не связаны со скандинавами.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:09:53 - Ноябрь. 18, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Olislava Kalita
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На всем пути из варяг в греки в погребениях индеферинцированых как варяжские найдены женские серьги, обсолютно справедливо византийского происхождения но они есть и их сталобыть насили. что касается мужских серег то они представлены в ГИМе, а также в швеции и норвегии были найдены мужские серги (поже превиду сылки на источники), а также князь Ярослав по византийским хроникам носил серьгу.
P.S. Если вы не читали или не видели не значит что этого нет.
-----
Что бы быть тупым, не обязательно быть глупым.
|
Отправлено:14:04 - Ноябрь. 18, 2002 | Всего записей: 24 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Наверное все-таки не Ярослав, а Святослав, который имел по византийскому описанию серьгу с тремя камнями?
Для меня единственным северным/европейским источником ношения мужской серьги является изображение Вильгельма на ковре Байо. Честно говоря ни в шведской или норвежской историографии подобного использования сережек не встречал. Наверное мало искал.
-----
Fedor
|
Отправлено:15:33 - Ноябрь. 18, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fil
Люблю выпить ;)
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Фёдор, "учи матчасть" (с) С.Ю.Каинов
;))))))
-----
Поскольку истина - в вине, то часть её уже во мне!
|
Отправлено:16:17 - Ноябрь. 18, 2002 | Всего записей: 1016 | Дата рег-ции Авг. 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
P.S. Если вы не читали или не видели не значит что этого нет.
Я, в принципе, не утверждаю обратного... НО, в данном случае Вы не привели НИ ОДНОГО ФАКТА, подтвержающего Ваше утверждение...
Цитата:
На всем пути из варяг в греки в погребениях индеферинцированых как варяжские найдены женские серьги, обсолютно справедливо
византийского происхождения но они есть и их сталобыть насили.
СЕРЬГИ ИЛИ ВИСОЧНЫЕ КОЛЬЦА? Почувствуйте разницу..... Если возвратиться к Вашему утверждению "Я видела серьги, которые абсолютно соответсвуют копанным скандинавским", то видели Вы всё таки серьги... Или нет?
Височных колец в погребениях 10 века найдено очень мало, ни говоря уже о погребениях, которые уверенно можно связать со скандинавами...
И ещё - нахождение височного кольца или серьги в погребении, совершённом с использованием элементов скандинавской погребальной обрядности, не делает это височное кольцо или серьгу скандинавской....
Цитата:
а также в швеции и норвегии были найдены мужские серги (поже превиду сылки на источники),
С нетерпением жду...
Цитата:
а также князь Ярослав по византийским хроникам носил серьгу.
Во-первых, не Ярослав, а Святослав.
Во-вторых, раз на то пошло - не хроникАМ, а "Истории" Льва Диакона (описание встречи Святослава и Цимисхия - 971 год). Больше ни в одной "хронике" упоминания серьги у Святослава или другого русского князя нет...
Описание серьги Святослава позволяет ПРЕДПОЛАГАТЬ, что серьга его походила на серьги, распространённые на территории Хазарского каганата.
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:16:32 - Ноябрь. 18, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
И.Янссон "Контакты между Русью и Скандинавией в эпоху викингов" // Труды V международного конгресса славянской археологии. Москва, 1987.
стр.130.
"Височные кольца и серьги чужды скандинавской традиции. Не существует местных типов таких украшений."
"Но серебряные и бронзовые височные кольца и серьги также (ранее шла речь о вк. и с. в составе кладов - С.К.) встречаются в женских погребениях, несколько бронзовых украшений - на городских поселениях; все они относятся к XI-XII вв."
"Большинство из них относятся к простым широко распространённым типам (перстнеобразные или с S-видным концом), точное место происхождения которых в славянском мире трудно установить - частично они могут быть западнославянскими, но некоторые из них определённо восточноевропейские."
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:09:59 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Olislava Kalita
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
чужды скандинавской традиции
чужды не значит не носили. Сейчас вся Россия ходит в турецких куртках - это не значит что курток россияне не носят.Цитата:
утверждению "Я видела серьги, которые абсолютно соответсвуют копанным скандинавским", то видели Вы всё таки серьги... Или нет?
Читайте выше - имелись в виду МУЖСКИЕ серьги, конечно они стиллизованы, но всеже. Цитата:
Во-первых, не Ярослав, а Святослав
прошу прощения.
P.S. на подобные заявления в дальнейшем отвечать не вижу смысла (с чего все началось - с моего первого ответа. Вы не согласны с ним?). не стоит считать себя самым лучшим знатоком. вы не один, кто что-то знает.
(Отредактировал(а) Olislava Kalita - 23:48 - Ноябрь. 19, 2002)
-----
Что бы быть тупым, не обязательно быть глупым.
|
Отправлено:13:38 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 24 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
|
|
