|
|
Galina 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Спасибо, Дик! Интересный сайт.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:17 - Дек. 17, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А вот на какое время эта скульптура датируется? А французский к сожаления мне тоже заказан :-(
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:12:41 - Дек. 17, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Да вроде бы фраза "fin du XVe" и без знания французского понятна.
Конец XV века.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:12:46 - Дек. 17, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хм... может быть, я не заходил на сайт... Однако для 15 века покрой платья выглядит как-то старомодно.. Что это за складочки? :-) А когда, вообще, появляется шнуровка именно на груди?
(Отредактировал(а) Arthur de Gorn - 14:25 - Дек. 17, 2001)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:15:21 - Дек. 17, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Если не заходил - мои извинения. А насчет старомодности - вовсе нет. Как можно об этом судить, если:
а) не видеть всего платья целиком;
б) не знать, моде какой страны оно сответствует;
в) не сравнивать его с другими образцами?
Тем паче, что это брюссельское платье. Много ли нам о них известно?
Шнуровка на груди встречается уже в конце XIII века. Насколько мне известно, впервые такая шнуровка появилась в соркани - платье, довольно тесно облегающем грудь.
Причем шуровку эту носили полураспущеной (по крайней мере, неплотно затянутой), из-за чего у местных церковников возникали большие обиды на модниц.
Эта одежда сарацинского происхождения и пришла в еврпейский гардероб через Пиренеи.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:18:09 - Дек. 17, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
а) только по складочкам. Мне казалось, что для конца 15 века облегание фигуры должно быть более э.... гладким что ли :-) Правда ежели шнуровка в самом деле полураспущенная, тогда понятно....
б) Брюссель - это сегодня Бельгия, а тогда что, Фландрия вроде? Значит вроде как французская мода...
в) Это самый сложный вопрос. Я вообщем-то мало интересовался женским костюмом 15 века, что бы делать такие сравнения, но мне шнуровка то сама по себе - более раннее изобретение, и покрой "со складочками" - то же... Как например должно было надеваться платье с илл. 155 (Мерцалова), если на нем нет сзади шнуровки? Впрочем, это конечно домыслы...
Кстати, посмотрите на комментарии к илл. 159. Сорри, но я не могу удержаться, что бы не заметить, что в 12 веке ни латы, ни горжет товарищи рыцари еще не придумали :-))) Так что эти аналогии...
Шнуровка же на груди видна на илл. 177, как раз 15 век (начало) ссылка на герцога Беррийского мне ни о чем не говорит, француз? А может как раз фландриец? Еще на илл. 222 тоже есть такая шнуровка, 15 век, но Италия. Мода стало быть довольно широко распространилась по Европе... Еще илл. 262, тоже некий аналог шнуровки, 1467 год, Италия. Еще илл. 264, 1505-1508 год, похоже Португалия...
А вот на конец 13 века... Манесский кодекс показал лишь несколько картинок с рядом пуговиц на груди, никаких шнуровок... Где бы можно было на картинку шнуровки на груди на конец 13 века взглянкть. Оччень интересно....
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:12:57 - Дек. 18, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Обсуждение горжета и лат следует вести не в этой конференции.
Предложите эту тему в "турнирной" или в общем форуме.
Герцог Беррийский - француз, брат Карла V. Скорее всего у Мерцаловой упоминался один из его часословов, которые были изготовлены франко-фламандскими мастерами (в осн. братьями Лимбург) на рубеже XIV-XV вв.
Артур, не стесняйтесь пользоваться поисковиками - Яндексом или Google.com
Думаю, это поможет Вам найти ответы на огромное количество общих вопросов.
Только в том случае, если Вы ничего не нашли в этих поисковиках, имеет смысл задать вопрос здесь.
На ваше последнее сообщение мне больше нечего ответить.
Вы прыгаете от эпохи к эпохе, от стране к стране; по дороге делаете предпложения о Фландрии, не не знаете герцога Беррийского; проводите непонятные аналогии между шнуровками и несуществующими доспехами...
Прошу Вас более четко формулировать свои вопросы, не представляя на суд публики стенографию чтения Мерцаловой и, пожалуй, более внимательно относится к уже состоявшимся обсуждениям в "Гардеробной".
К примеру, если вопрос о соркани Вам действительно интересен, прочитайте, что уже говорилось о нем
в этой теме.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:15:57 - Дек. 18, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день!
Ок, похоже ваша обычная доброжелатедбность вам изменила. Если это связано с моими резкими нападками на современных "рыцарей", вроде тех что не чураются использовать "копирайты" в своей прекрасной "рекоснтрукции", что ж, прошу прощения. Честное слово, против вас я ничего не имел и не имею. Впрочем, перейдем к вопросам...
Я не обсуждал латы, я просто листал Мерцалову на тему субжа (шнуровок), и не смог удержаться :-) Виноват, сорри... Но про латы в 12 веке даже школьники (любознательные) все знают :-) Ладно, вопрос в самом деле не о том...
Да, там упоминается именно часослов 1416 года.
Далее, поверьте, я в Инете живу достаточно долго, чтобы представлять себе, что такое системы поиска, я, извиняюсь за выражение, уже заколебался ими пользовать :-) Все, баста, финиш, с моей скоростью, нет больше ни желания ни времени. Я почему по-вашему прихожу на ТГород? Зачем бы мне понадобилось это, если есть столь прекрасные системы поиска? Потому что здесь я могу найти ответы быстрее и профессиональнее, чем в поиске. А вот если здесь мне не помогут, а вопрос не терпит нерешения, придется искать ответ как-то где-то еще... Если вам по каким-то причинам (лень, не хотется, не можется, я лично не нравлюсь или еще чего) невозможно ответить на мой вопрос, лучше просто не отвечайте. Не надо меня отсылать на ...
Далее. Я не прыгаю, я привел вам пример 3х стран (на основании Мерцаловой) в которых встречается шнуровка на груди в 15 веке. Отвечая на ваше предыдущее сообщение, раздел в). Я не делал предположения о Фландрии, я задал вопрос. Брюссель - это Фландрия??? И наконец никаких аналогий между шнуровками и доспехами я не приводил... Я надеялся что вы прочитаете подписи под картинками, перед тем как отвечать, тогда бы вы догадались, что упомянутые мною аналогии - это те, что прописаны Мерцаловой как аналогии "между латами и элементами женского платья под названием кольца". К шнуровке отношения никак не имеющие. Я просто, зря очевидно, не удержался и вставил эту фразу совсем не в тему... За что прошу прощения...
В заключение хочу сказать, что внимательно изучил предложенный топик (а ведь можно было только отсылкой к нему и ограничиться, не так ли?) и.. не нашел я там ровным счетом ничего. Кроме того, что вы уже писали в текущем топике:
Цитата:
Шнуровка на груди встречается уже в конце XIII века. Насколько мне известно, впервые такая шнуровка появилась в соркани - платье, довольно тесно облегающем грудь.
Ок, еще раз, есть ли какая-нибудь картинка посмотреть на это? В файле.. Горбачевой у меня нет...
С уважением, тем не менее :-)
Артур
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:16:50 - Дек. 18, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Брюссель - это Фландрия???
В конце XV века - да. Одновременно - часть Бургундского герцогства. См.: Мегаэнциклопедия КМ.Цитата:
Я почему по-вашему прихожу на ТГород? Зачем бы мне понадобилось это, если есть столь прекрасные системы поиска?
Искать там и спрашивать здесь - это разные вещи. Жаль, что Вы их объединяете. Если есть желание продолжить эту тему - пишите мне на мыло, но не в рамках этой темы.Цитата:
В заключение хочу сказать, что внимательно изучил предложенный топик (а ведь можно было только отсылкой к нему и ограничиться, не так ли?) и.. не нашел я там ровным счетом ничего
Там описана проблематика терминов, включая "соркани" и объясняется, почему дать ссылку на картинку с изображением соркани невозможно.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:17:43 - Дек. 18, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По просьбе возмущенной общественности комментирую мои собственные слова.Цитата:
Ок, похоже ваша обычная доброжелатедбность вам изменила. Если это связано с моими резкими нападками на современных "рыцарей", вроде тех что не чураются использовать "копирайты" в своей прекрасной "рекоснтрукции", что ж, прошу прощения.
В данной фразе не имелись ввиду какие-то конкретные люди, но имелся ввиду тот факт, что понятие копирайта ИМХО крайне чуждо рыцарскому менталитету в частности и средневековью в целом, посему использование оного в реконструкторских кругах считаю явлением печальным и порочным. Я допускаю, что эта мера вынужденная, типа меньшее зло лучше большего, но радоваться ей все-равно не могу. Я в курсе, разумеется, что сие понятие используется и моим клубом в том числе, тем не менее, мое мнение таково, каково оно есть.
Спасибо за внимание!
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:15:23 - Дек. 19, 2001 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sash
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Галина, подскажите, пожалуйста, каким образом чаще всего шнуровались котты XIV века: через отверстия или петли?
Как часто встречались котты, зашнурованные сбоку, и известны ли случаи, когда шнуровка (или застёжка на пуговицах) делалась с обоих боков?
Заранее спасибо за ответ,
Sash
|
Отправлено:18:36 - Дек. 20, 2001 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Пока мне доводилось встречать только шнуровку через отверстия (археология, изо. источники). Но возможность шнуровки через петли я исключить не могу. Это в некоторых случаях удобнее, да и сами навесные петли в это время уже использовались как элемент застежки.
Отверстия обрабатывались вот таким образом
Котты, зашнурованые по бокам, судя по изображениям XIV века, становятся распространенным явлением со второй трети столетия.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:14:44 - Дек. 22, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
|
|
Sash
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
Dick, Галина,
большое спасибо за консультацию!
Однако, вот ещё какой вопрос - рукава котты, они привязывались и пристёгивались - могли ли они пришнуровываться, а если могли, то, будьте добры, подскажите, где (регионально) и когда (если таковое случалось в период с XIII по XV век)?
Спасибо.
Sash
-----
Domine Iesu, dimitte nobis debita nostra
|
Отправлено:17:30 - Дек. 24, 2001 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
В дополнение к боковым шнуровкам.
Выкройку Вы уже видели, уцелевшее платье тоже, а вот это миниатюра.
Из "Кантиг Святой Девы Марии" оно же "Песенник Альфонса X" (1221-1284 г.г. Испания):
http://www.pbm.com/~lindahl/cantigas/images/cantiga_1small.jpg
На сидящем музыканте надета туника, поверх неё - пелотес (испанский вариант сюрко без боков; он темнее по цвету). Туника зашнурована сбоку; из-под шнуровки проглядывает белая ткань рубахи.
О шнурующихся рукавах.
У меня есть данные только по женскому платью. Завтра уточню, когда встречаются первые упоминания таких шнуровок.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:21:52 - Дек. 24, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Вот, наконец-то нашла...
Самое ранее из имеющихся у меня упоминаний рукавов, шнурующихся к пройме платья это ссылка в книге Ястребицкой А.Л. "Средневековая культура и город в новой исторической науке" (стр. 364) на распоряжение Ульриха Лихренштейна от 1227 года:
"...изготовить 12 женских платьев и 30 пар рукавов к ним для дамы сердца, которые он намеревался отправить из Фриуля в Чехию".
В XII-XIII столетиях гардеробы европейских стран от Чехии и Германии до Пиреней были очень сходны как по набору одежд так и по их конструкции.
Поэтому можно говорить о том, что, начиная с XIII века рукава шнуровали по всей Европе.
Подобная шнуровка с переменным успехом употреблялась вплоть до начала Нового времени.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:11:12 - Дек. 25, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sash
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Галина, добрый день (вечер, ночь)...
А как, по Вашим сведениям, могли крепиться петли для шнуровки?
С отверстиями всё понятно, - пробил, обметал, - а петли можно вшить в края разреза из той же ткани, можно взять узенькую ленту или шнурок, сложить его петлями и пришить с изнанки, так, чтобы петельки виднелись по краям снаружи и легко шнуровались...
Но это мои догадки, т.к. документальных подтверждений у меня нет.
Спасибо,
Sash
-----
Domine Iesu, dimitte nobis debita nostra
|
Отправлено:16:11 - Дек. 25, 2001 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Galina
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Приветствую!
У меня тоже их нет (т.е. отсутствуют схемы, где бы все это хорошо иллюстрировалось).
Но Вы рассуждаете совершенно правильно - использовались и сшитые полоски ткани, и шнуры, и тесьма.
К перечисленному Вами могу добавить и то, что тесьма (шнурок) могла закладываться петлями и по лицу изделия, превращаясь в часть его отделки.
К сожалению, если я и смогу достать материал, то не ранее, чем на XIV век.
-----
С уважением,
Галина
|
Отправлено:16:27 - Дек. 25, 2001 | Всего записей: 1849 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
