Red Alert
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Подскажите пожалуйтса наверняка же есть какая-то иерархия и у рыцарей
|
Отправлено:13:17 - Окт. 12, 2002 | Всего записей: 4 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Michal
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну так и не понял... Уточните, в чем суть вопроса.
-----
Михал
|
Отправлено:13:39 - Окт. 12, 2002 | Всего записей: 34 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Red Alert
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Мне бы хотелось узнать их ступени, или ранги
|
Отправлено:14:02 - Окт. 12, 2002 | Всего записей: 4 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Red Alert, о существовании рыцарской иерархии нам ничего не известно. Едиственным отличительным признаком являлся доход конкретного рыцаря (суть, количество воинов, которых он мог с собой привести), а также его обязательства перед сюзереном (т.е. количество воинов, которых он должен был с собой привести). Рыцри "делились" на башельеров и баннеретов. Башельер - суть простой рыцарь (может быть даже бедный). Баннерет - как правило, сам сеньор; командир отряда (имел собственное знамя).
Разумеется, написанное выше, весьма упрощенный взгляд на вещи. Если Вас интересуют более углубокие знания, обратитесь к книгам. Сейчас вышло достаточно много переводных изданий, посвященных истории рыцарства.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:15:11 - Окт. 12, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Red Alert
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Спасибо за разъяснения, не могли бы вы подсказать где взять эту литературу. Возможно есть электронные книги??? Буду рад любой помощи =))
|
Отправлено:15:54 - Окт. 12, 2002 | Всего записей: 4 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Nemesid
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
По моим данным(Энциклопедия вооружения и военного костюма,том Средние Века), баннерет- рыцарь, под командованием которого обьединялись несколько рыцарских "копий", то есть "знамя".
При Филипе Августе "знамя" включало от четырех до шести "копий".
"Двойное знамя", еще более крупное соединение, находившееся под командой крупного феодала, могло включать от пяти до десяти "знамен", то есть от пятисот до тысячи всадников. Впрочем, число это варьировалось в очень широких пределах, оно зависело главным образом от достатка рыцарей-баннереторв, способных привлечь большее число вассалов.
Первоначальные жесткие требования на получения звания баннеретов постепенно снижались: в 1452г некоторые сеньоры из области Сены приобрели звание баннеретов, представив с собой на службу не менее двадцати пяти вооруженных людей.
Звание баннерета могло однако принадлежать не только рыцарям. Баннеретами могли быть и оруженосцы и даже люди не имевшие никакого звания, и просто нанимавшие воинов за деньги.
Баннерет имел право носить хауберт и двойную кольчугу.(!)
Ему подчинялся рыцарь-башелье, служивший за отсутствием вассалов под чужим знаменем.
Башелье- простой дворянин, еще не получивший рыцарского достоинства и занимающий менее высокое положение чем рыцарь-башелье, он служил рыцарю который обучал его военному искусству.
Дю Геклен был всего лишь башелье, когда король Карл V назначил его верховным главнокомандующим своим войском.
-----
//Nemesid
Seri venientibus ossa!
|
Отправлено:15:39 - Окт. 16, 2002 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Баннерет имел право носить хауберт и двойную кольчугу.(!)
Это, наверное, все-таки из разрядов анекдотов и баек?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:20:01 - Окт. 16, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Nemesid
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Эту самую "байку", я и хотел бы обсудить.
В выше упомянутой энциклопедии со ссылками на Франсуа Бутена "О военном костюме в Средние века и в эпоху Возрождения", Жана сира де Жуанвиля "Мемуары" хуабертам отведена целая глава, утвердающая теорию что хауберт до 14 века был именно тем самым знаком отличия рыцаря от солдат или даже феодалов.
К 14 веку хауберт утратил символическое значение,и попал в "общее пользование" , став шлемом самых бедных пехотинцев.
//Nemesid, клуб Гастингс
-----
//Nemesid
Seri venientibus ossa!
|
Отправлено:14:36 - Окт. 18, 2002 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
хауберт... попал в "общее пользование" , став шлемом самых бедных пехотинцев
Стоп-стоп-стоп. Что такое хауберт(хауберк)?
Цитата:
- длинная кольчуга с длинными рукавами в некоторых случаях с кольчужными рукавицами и капюшоном (c)Sasa
Если да, то утверждение Франсуа Бутена, имхо, более чем спорное. Что могу подтвердить большим количеством миниатюр до 14 века (может потом накопаю и более весомые доказательства).
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:15:29 - Окт. 18, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хауберг - шлем?! Однако... =)))
Sasa все прпавильно написал.
А то что он был "только у рыцарей" - так сие достаточно дорогое удовольствие, поэтому и было не у всех.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:16:16 - Окт. 18, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Sasa все прпавильно написал
Я тоже так думаю. :-D Просто я сталкивался с тем, что многие ролевики и даже те, кто претендует на звание "знатока", называют хауберком коиф. Поэтому и решил уточнить.
Цитата:
сие достаточно дорогое удовольствие, поэтому и было не у всех
Но! Те, кто могли его приобрести, не обязательно были рыцарями или баннеретами. Так ведь? ;-)
(Отредактировал(а) sersem - 17:15 - Окт. 18, 2002)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:17:10 - Окт. 18, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Nemesid
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привожу цитату:
Хауберт, от немецких слов Hals, горло, и bergen, прятать был особой формы головным убором, закрывающим голову и верхнюю часть фигуры.
Не могли бы вы дать ссылку на интернет-источники(гравюры), о которых вы говорили?
-----
//Nemesid
Seri venientibus ossa!
|
Отправлено:17:24 - Окт. 18, 2002 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
?Цитата:
Хауберт ... был особой формы головным убором, закрывающим голову и верхнюю часть фигуры.
В немецком я не силен. То, что Вы описываете - коиф? Возможно, что мы с Вами обсуждаем одно и тоже. Этот головной убор изготавливался из кольчужного полотна?
Для начала - моя любимая Библия Мациевского. Там встречаются арбалетчики в хауберках - Вы думаете, что это были рыцари? Баннереты?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:18:25 - Окт. 18, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Michal
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Двойная кольчуга - это, господа, не сказка. Это просто-запросто кольчуга, но вмемсто 4, в одно кольцо цепляют 6 или даже 8 колец - тогда переплёт получается двойной. Если кто-то из уважаемых не верит, могу дать контакт к моему другу - он такие как раз делает.
Честь имею
-----
Михал
|
Отправлено:10:58 - Окт. 19, 2002 | Всего записей: 34 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Di
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Двойная кольчуга - это действительно не сказка и большинство присутствующих наверняка не только знают об этом, но и делали такое плетение сами - хотябы в качестве образцов. Но вот "право ношения двойной кольчуги" - этого я не знал. Может - ношение двух кольчуг? Или имеется ввиду появление не на поле боя а во время "общественных мероприятий" в специальном церемонилином доспехе? Надо будет уточнить.
-----
С уважением, Di.
|
Отправлено:11:31 - Окт. 19, 2002 | Всего записей: 124 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Dmitri P
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 sestrem:
"Для начала - моя любимая Библия Мациевского. Там встречаются арбалетчики в хауберках - Вы думаете, что это были рыцари? Баннереты?"
Здесь вопрос, скорее, в терминологии. Вы, давая ссылку на библию Мац..кого, называете хаубертом кольчугу (упрощенно). Nemesid же дал ссылку на Энц. воор. и воен. костюма, где, со ссылкой на Франсуа Бутена ("О военном костюме в средние века и в эпоху возрождения"), говорится, что хаубертом _раньше_ называли "особой формы головной убор, закрывающий голову и верхню часть фигуры".
Т.е. здесь, как мне кажется, подошла бы ссылка не на миниатюры, где нарисованы бойцы в том, что мы _сейчас_ называем хаубертом, а ссылки, например, на средневековые тексты, из которых ясно, что хауберт - это такая кольчуга, а не "особой формы головной убор...".
В общем, извиняюсь, если несколько сумбурно, но дело, имхо, в том, чтО мы сейчас называем хаубертом и чтО им называли раньше.
|
Отправлено:17:04 - Окт. 20, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет гипотезы Брюттена верно - есть такая гипотеза. Однако, мне видится она неверной. Нескоторые факты ее опровергающие можно прочитать в книге Ф.Контамина "Война в Средние Века" на стр. 204-205. Там, правда, также далеко не все ясно, но вопрос хауберта (haubert) и хаубергона (haubergon) решается однозначно - это кольчуги.
Не стоит также забывать еще один факт: в Средние Века не было общепринятых терминов для обозначения предметов вооружения, поэтому пытаться привлечь старинные термины не всегда верный путь. На мой взгляд (за неимением лучшего) стоит пользоваться сложившейся современной терминологией для описания вооружения.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:23:16 - Окт. 20, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Здесь вопрос, скорее, в терминологии.
Согласен. Вот я и пытался добиться отNemesid, то ли оен был Цитата:
особой формы головным убором, закрывающим голову и верхнюю часть фигуры
то ли
Цитата:
шлемом самых бедных пехотинцев
то ли это коиф, или вообще какой-нибудь атласный чепчик, вышитый золотом.
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:07:46 - Окт. 21, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Nemesid
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Когда я подымал тему мне было интересно вот что:
правда ли что ТОЛЬКО рыцарь мог появиться (ГДЕ? на церемонии? или везде?) в особом головном уборе,
называйте его хоть хауберк хоть койф хоть авентайл хоть колчужным капюшоном. И если так то все таки можно ли где то уточнить точные формы,материал(может это и не из кольчуги было а из обычной кожи например на манер скифских шлемов?), и временной период/область действия этого обычая.
Заранее спасибо,
Немезид, клуб Гастингс.
|
Отправлено:09:25 - Окт. 21, 2002 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Nemesid, вряд-ли... Это мое мнение, но никаких фактов о подобном обычае я невстречал. Если данная идея восходит к гипотезе Брюттена, то есть все основания считать ее неверной. Если же есть какие-либо другие предпосылки так думать, то, полагаю, можно их обсудить...
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:09:32 - Окт. 21, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
