Edmund
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Пару раз встречал упоминание о "конных арбалетчиках" или о "конных сержантах" Франции, но ни разу не встречал изображения на гравюрах.
Были ли они, какой техникой боя пользовались и когда появились, как род войск??
-----
Говорю вам, не могу ни есть, ни пить, ни спать, если не слышу, как кричат со всех сторон "Вперед!", не слышу ржания испуганных коней, сбросивших всадников, не слышу криков "На помощь, на помощь!", и не вижу, как воины падают на траву, спотыкаясь о рвы, малые и большие, и не вижу мертвых, пронзенных украшенными флажками копьями. (с) Бертран де Борн
|
Отправлено:23:11 - Март 1, 2003 | Всего записей: 41 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У Пейн-Гэлвея даже гравюра есть с таковыми. Если ничего не переврал - Испания, век 16, гвардия кого-то там, мужик в кирасе и набедренниках, но вместо шлема на нем широкополый шляп. Арбалет на гравюре выглядит маленьким, с металлической дугой и стременем.
Полагаю, следует разделять КОННЫХ арбалетчиков и МОБИЛЬНЫХ - последние, как и английские лучники, передвигались верхом, но сражались спешенными. Собственно конные арбалетчики - это всегда очень немногочисленные подразделения... и говорить о них как об отдельном роде войск не очень правомерно, они никогда не представляли собой достаточно мощной силы.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:01:28 - Март 2, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Urlama
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветструю.
Kail Itorr, а зачем конному арбалетчику стремя? Сам Пэйн-Галлвей и писал, что они пользовались "козьей ножкой", да и логичнее это как-то.
-----
Умоется кровавыми слезами тот, кто усомнится в нашем миролюбии.
|
Отправлено:04:06 - Март 2, 2003 | Всего записей: 66 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
на http://www.xlegio.ru/forum/ активно обуждалми
и пришли к выводу
что кроме ездящих арбалетичков
существовали рыцари прив ступлении в бой вместо удара лэнсом дававшие один-два залпа из арабалета (а ля главный герой фильма Лэди-Ястреб :)) а затем бравшиеся за мечи
(фактически тактика как у Римлян: использование метательного оружия с целью внести сумяицу в ряды противника перед рукопашкой
только вместа броска Пилумов залп из Арбалетов)
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:04:39 - Март 2, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dmitri P
гасколько я помню на X-Legio помимо прочих Арбалетичков на Коне обсуждались Арбалетчики прошедшие посвящение в Рыцари (имеющие при этом соответсующий комллекто доспехов и меч)
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:04:54 - Март 3, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Dmitri P
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Idot:
Цитата:
помимо прочих Арбалетичков на Коне обсуждались Арбалетчики прошедшие посвящение в Рыцари (имеющие при этом соответсующий комллекто доспехов и меч)
Буквально было сказано следующее (цитата из ПГ): "Приблизительно в конце четырнадцатого столетия ... арбалет стал таким дорогостоящим оружием, ... что в Испании арбалетчиков даже посвящали в рыцари". Все. Относительно этих рыцарей-арбалетчиков о выстреле с коня вместо удара копьем, о доспехах ничего сказано не было. Согласитесь, что "арбалетчиков посвящали в рыцари" и "некоторые рыцари при вступлении в бой вместо удара лэнсом делали один-два выстрела из арабалета" - фразы совсем не равнозначные и не взаимозаменимые.
(Отредактировал(а) Dmitri P - 11:44 - Март 3, 2003)
|
Отправлено:11:37 - Март 3, 2003 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Интересно, сколько можно с пионерским рвением обсасывать одну картинку и один абзац из Пейн-Гелвея (это по поводу разговора на 10 легиона и как сочуствие Ильдару)?
Проблема делится на две части:
1. Стрельба из арбалета с коня - да, возможно. Особенно после изобретения немецкого ворота. За примерами ходить далеко не надо - немецкие гравюры (например, Кранах) со сценами конной охоты с арбалетами на оленей, рисунки из Талхофера - всадник с арбалетом против копейщика, причем показана даже стрельба назад.
2. Военное применение конных арбалетчиков (то есть стрелявших с седла). А вот по этому вопросу возникают большие сомнения, и поминавшиеся П-Г конные арбалетчики скорее всего были или просто мобильными (как конные лучники с английскими луками - такие были), либо вооруженные "охотничей" версией арбалетов - как упомянутые королевские гвардейцы, которые в первую очередь были "на посылках".
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:58 - Март 3, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тута МакБрайд намалевал арбалетчика на коне:
(Ой, сервер не работает, ссылку дать не могу, но это German Medieval Armies, страница 31) а в тексте написано что рисунок сделан по иллюстрации к Mittelalterliches Hausbuch
2 Idot арбалеты а ля Лэди-Ястреб - это фантастика, рыцарь стрелял максимум 1 раз, иначе рисковал получить болт в ответ. Да и вообще сама технология стрельбы мне не совсем ясна: надо на скаку выстрелить из арбалета, кинуть его на подвеску(в сумку), схватить ланс (который тоже надо куда-то повесить перед этим), правильно его взять (вставить в ланс-рест) и направить его куда следует? И всё это на скаку во весь опор? Малореально.
Скорее рыцари пользовались арбалетами для стрельбы вдогонку либо во по отдельно стоящим мишеням (рыцарям) либо в обороне. А с коня - по технологии, описанной в Лэди-Ястребе.
И ещё:
Цитата:
Приблизительно в конце четырнадцатого столетия ... арбалет стал таким дорогостоящим оружием, ... что в Испании арбалетчиков даже посвящали в рыцари
ИМХО чушь. Раньше арбалет был недорогим, а потом подорожал? Инфляция? :-))))
Посвящали в рыцари??? За просто так??? Да даже многих военноначальников (Роберт Ноллз) посвящали в рыцари только после того, как они себя проявили в боях. Да и если судить по хроникам, то арбалет в Испании как боевое оружие был более распостранён, чем лук. Так что очень вряд ли.
Посему Sasa прав
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:16:18 - Март 3, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
|
|
Dmitri P
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Интересно, сколько можно с пионерским рвением обсасывать одну картинку и один абзац из Пейн-Гелвея (это по поводу разговора на 10 легиона и как сочуствие Ильдару)?
Обсасывать можно долго, раз возникла такая необходимость. Уверен, что Вы лучше меня знаете - если не договориться о правилах ведения дискуссии, ничего хорошего из нее не получится. В нашем случае я предложил цитировать источник (сообщение на XLegio), а не пересказывать его, чтобы не запутывать обсуждение не совсем верной, на мой взгляд, информацией.
Цитата:
2. Военное применение конных арбалетчиков (то есть стрелявших с седла). ...
В дополнение к Вашим словам - еще одно сообщение с ХLegio (информации не то чтобы много, но интересно, как мне кажется):
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=12985
|
Отправлено:17:31 - Март 3, 2003 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dmitri P
Спасибо за найденный линк 
а вот и цитата с него:
[quota]Одно германское руководство по тактике написанное в XV в. Филипом фон Селднеком советовало размещать конных арбалетчиков на правом крыле рыцарского клина, причём после того как клин прорывался сквозь строй врага, они должны были атаковать не перезаряжая арбалеты.[/quota]те атаковать оружием ближнего боя
(Отредактировал(а) Idot - 05:11 - Март 4, 2003)
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:05:08 - Март 4, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dmitry, дык претензии не к вам. Просто "договаривающиеся стороны" на десятом легионе вместо поиска дополнительной информации свалились в домыслы и сцепились вокруг одной цитаты ;) .
Из любой темы можно получить что-то интересное (например, тема о кожаных доспехах, начатая с "пионерского" вопроса закончилась очень интересной публикацией о гуннских шлемах и заставила меня наконец сделать ножны для ножа ;)), но только в том случае, если она ПОПОЛНЯЕТСЯ информацией.
Вот я и попробовал что-то добавить, вы добавили - получилось уже куда интереснее и полезнее, чем ссылки на Ladyhawke (однозначно великолепная кинуха) или на "Брата воина" (одназначно отстой) ;)
Кстати, к дискуссии об известности или неизвестности монголов в Европе: были выпущены совсем недавно книжки Алетейи (серия Barbaricum, как я понимаю, планировалась серия из трех, пока вышли две) о "книжных" знаниях Европы про Орду в 13-14 веке. Первая книга содержит средневековый конспект записок секретаря экспедиции Рубрука про историю монголов (весьма фантастическую вещь) с толкованием и объясненением, вторая - суммирует представления об истории монголов из разных европейских источников и параллели в восточных хрониках.
Третья, самая "вкусная" - про быт- пока не опубликована :(
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:00 - Март 4, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Idot полностью с тобой согласен, правда тактика эта появилась куда раньше. Особенность её применения - использование именно арбалетов, а не луков - обуславливалась тем, что арбалет с 100 метров пробивал человека насквозь (мог достать и стоящего за ним). Т.е. арбалетчики перед атакой рыцарского "клина" давали залп и этим выбивали первую линию копейщиков вражеского строя. После взламывания его рыцарями они расширяли брешь и преследовали бегущих, а если битва затягивалась - перезаряжали арбалеты и выбивали наиболее активных вражин.
Sasa прав относительно Цитата:
2. Военное применение конных арбалетчиков (то есть стрелявших с седла). А вот по этому вопросу возникают большие сомнения, и поминавшиеся П-Г конные арбалетчики скорее всего были или просто мобильными (как конные лучники с английскими луками - такие были), либо вооруженные "охотничей" версией арбалетов - как упомянутые королевские гвардейцы, которые в первую очередь были "на посылках".
пожохей тактикой пользовались позднее егеря.
2 Ildar нефиг пальцами кидать - аргументы плиз.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:10:05 - Март 4, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
арбалет с 100 метров пробивал человека насквозь (мог достать и стоящего за ним).
М - дя, дело советского учебника истории для средней школы живет и побеждает... 80(
А источник?!
Это же будет, пожалуй, помощнее современного автомата...
Те, кто воевал, например, под Висби, этого не знали...
Плано Карпини тоже этого не знал...
И вообще, в средневековье на это не удосужились обратить внимание.....
Грустно, господа.
С уважением, Дмитрий.
(Отредактировал(а) fra Virin - 10:27 - Март 4, 2003)
-----
AVE!!!
|
Отправлено:10:22 - Март 4, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 fra Virin источник, к сожалению, привести не могу (вряд ли вас утроит ссылка на книгу 20-летней давности), но:
Битва при Визби была в 1310 году. Уже в этой битве были убитые из арбалета в голову через шлем. И это при том, что тогдашние арбалеты были весьма слабенькими (натяжение не превышало 50 кг.).
В XV веке арбалеты уже стали не в пример мощнее (натяжение отдельных экземпляров превышало 150 кг.) А теперь вспомните английские эксперименты с репликой longbow - стрела пробивала кольчугу насквозь с расстояния 100 метров при натяжении лука 50 кг. Нетрудно догадаться, что тяжёлый болт, выпущенный из арбалета с натяжением 150 кг, обладал страшной убойной силой и мог пробить солдата в кольчуге и стёганке навылет. Кстати, в ходе тех же экспериментов было установлено, что для готического доспеха longbow не страшен - стрела просто отскочит от него. В то же время много раз говорилось, что из арбалета такая броня пробивалась на раз. (Коннентабля Бурбонского при Бринье именно так и убили - болтом через кирасу) Так что сказанное мною не есть вымысел.Цитата:
Это же будет, пожалуй, помощнее современного автомата...
АК-74 с такой дистанции пулей со стальным сердечником (например 7Н13) делает примерно то же, про ПКМ молчу...
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:17:19 - Март 4, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
мог пробить солдата в кольчуге и стёганке навылет
На форуме АсГарда была тема про недавний _практический_ опыт стрельбы из лука (ставил кто - то из обитателей форума). Стегач (или набивняк поплотнее) лук не берет...
Цитата:
были убитые из арбалета в голову через шлем
А расстояние?
Толщина стенки шлема?
Тип шлема?
Причина смерти? (ушиб мозга или проникающее ранение черепа)
И, наконец, реальные свидетельства подобных ранений (навылет) или данные экспериментов хотя бы с современными арбалетами (они ж вроде бы помощнее средневековых будут, см. "Лук и арбалет", автора впишу завтра - книги нет под рукой, или упомянутую дискуссию на ХLegio)
Цитата:
В то же время много раз говорилось, что из арбалета такая броня пробивалась на раз
Где?
Источник приведите, пожалуйста. За таковой сойдут и данные практического эксперимента.
Цитата:
АК-74 с такой дистанции пулей со стальным сердечником (например 7Н13) делает примерно то же
Вот и я о том же 80)))).
С уважением, Дмитрий.
(Отредактировал(а) fra Virin - 17:38 - Март 4, 2003)
-----
AVE!!!
|
Отправлено:17:36 - Март 4, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Roman
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Битва при Визби была в 1361 году!
-----
Роман
|
Отправлено:19:29 - Март 4, 2003 | Всего записей: 60 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кроме того арбалетный болт, даже обладая большей массой, имеет мЕньшие пробивающие свойства, нежели стрела - последняя прошивает цель, а болт вынужден полагаться на инерцию. Иногда ее хватает, иногда - не очень-то.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:20:31 - Март 4, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ну болту даже пробивать не обязательно - достаточно вышибыить из седла ;-)
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:04:30 - Март 5, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
|
|
