ALEKSEY
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я столкнулся с такой ситуацией:
1)С одной стороны, если посмотреть на миниатюры (разговор идет о 13 веке), то шпоры позолоченные (иногда не позолоченные, иногда вовсе без шпор) на рыцарях есть, Рыцари опоясаны простым кожаным ремешком (иногда с набором), а о рыцарских цепях нет и упоминания. С другой стороны, на фестах любят интересоваться "вот ты типа лыцарь, а где у тебя золотая цепь, золотой пояс и золотые шпоры?". У кого спрашивал, то ответ в основном такой, что в 13 веке эти атрибуты рыцарства не были обязательны (кроме разумеется шпор), а позже стали таковыми.
2)Да и по цепи вопрос - все пляшут как хотят: у кого цепь типа "латунные прямоугольные пластины скрепленные 2 колечками", у кого "литые фигурные" скрепленные также, а кто-то носит цепь из латунной проволоки типа " 3 колечка скрепляют другие 3 кольца + все это хитро завивается". Были ли характерны определенные цепи для определенного региона или все носили то, что могли себе позволить ?
3)Носились ли шпоры с о светскими тапочками или нет (реконструкторы тоже проявляют тут чудеса изобретательности) ?
-----
-----------------------------------
MALO MORI QUAM FOEDARI !
http://derpt13.narod.ru
|
Отправлено:21:56 - Март 14, 2003 | Всего записей: 96 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Я столкнулся с такой ситуацией:
1)С одной стороны, если посмотреть на миниатюры (разговор идет о 13 веке), то шпоры позолоченные (иногда не позолоченные, иногда вовсе без шпор) на рыцарях есть, Рыцари опоясаны простым кожаным ремешком (иногда с набором), а о рыцарских цепях нет и упоминания.
Угу. Рыцарская цепь - это вообще какой-то мифический причиндал, я например видел очень много поясов, шпор, и очень мало цепей.
Цитата:
С другой стороны, на фестах любят интересоваться "вот ты типа лыцарь, а где у тебя золотая цепь, золотой пояс и золотые шпоры?".
Ааа, есть такая категория реконструкторов (в основном, типа пехтуры), которые любят кидать понты и так "опускать" рыцарей ;)
Им еще надо доказывать, что рыцари во всем этом барахле и мылись, и спали, и, простите, в сортир ходили :))))
Цитата:
У кого спрашивал, то ответ в основном такой, что в 13 веке эти атрибуты рыцарства не были обязательны (кроме разумеется шпор), а позже стали таковыми.
ИМХО они и в 15 будут уж совсем необязательны...
По крайней мере цепь. Пояс наборный - это да, надо носить.
Обычные же железные шпоры имеет смысл одевать только перед конными выездами, так просто в шпорах очень уж навряд ли ходили :)))
Цитата:
Были ли характерны определенные цепи для определенного региона или все носили то, что могли себе позволить ?
Лучше всего посмотреть надгробия по интересующему периоду :-)
Цитата:
3)Носились ли шпоры с о светскими тапочками или нет (реконструкторы тоже проявляют тут чудеса изобретательности) ?
ИМХО шпоры носились только с сапогами для верховой езды.
Но рыцари не всегда и не везде же рассекали в оных сапогах Ж)))
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:00:52 - Март 15, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Рыцари опоясаны простым кожаным ремешком (иногда с набором)
Про "набор" : кинь ссылки, если это на 13 век - интересно глянуть бы...Цитата:
"вот ты типа лыцарь, а где у тебя золотая цепь, золотой пояс и золотые шпоры?"
В родовом замке лежат...Цитата:
Носились ли шпоры с о светскими тапочками или нет
Цитата:
ИМХО шпоры носились только с сапогами для верховой езды.
А если сапоги не изобретены были еще? ;-) Может быть, шпоры все-таки носились более-менее постоянно в условиях похода, войны, турнира, в праздничные моменты - это все подходит под определение реконструкционного мероприятия...
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:08:49 - Март 15, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
AntonЦитата:
ИМХО шпоры носились только с сапогами для верховой езды.
Берем самый попсовый источник- Часослов г.Беррийского....
Январь- чуваки на переднем плане одели шпоры, хотя заняты не верховой ездой, а дарением подарков
Причем один, слева, в синей куртке, вроде как нацепил шпоры поверх шоссов....
ИМХО, шпоры в средние века- статусная весч, и кроме утилитарной функции руления конем, богато украшенные, пафосные шпоры могут быть одеты для понтов, чтобы показать, что находящийся перед тобой человек- всадник, типа рыцарь с такими пальцами....
Кроме того, ИМХО, конем тогда пользовались весьма часто.... И присутствие нескольких рыцарей в одном месте означает, что по крайней мере некоторые из них приехали откуда-то(типа из своего логова)....
Вопрос, они что на пешкарусе ехали? Или на телеге?
ИМХО как раз на коне....
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:09:27 - Март 15, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
ALEKSEY
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Anton:
Про набор : в смысле не просто кожа, а с пластинками-заклепками (тот же Манесс)
-----
-----------------------------------
MALO MORI QUAM FOEDARI !
http://derpt13.narod.ru
|
Отправлено:12:16 - Март 15, 2003 | Всего записей: 96 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Skogtroll:
Цитата:
ИМХО, шпоры в средние века- статусная весч, и кроме утилитарной функции руления конем, богато украшенные, пафосные шпоры могут быть одеты для понтов, чтобы показать, что находящийся перед тобой человек- всадник, типа рыцарь с такими пальцами....
Фишка в том, что всадников в средние века было много больше, чем рыцарей ;))
Это что же, каждый, на ком шпоры - типа рыцарь воооот с такими пальцами? =))
ИМХО это не так.
Кроме того, были рыцари - лорды (свое графство, баронство, сто деревень...) и были так сказать... небогатые рыцари (бедный замок, и тот заложен за долги).
Поэтому и навороченность шпор ИМХО зависит исключительно от дохода их владельца.
ИМХО богатые бюргеры (не рыцари) тоже разъезжали в богато украшенных шпорах...
Цитата:
Кроме того, ИМХО, конем тогда пользовались весьма часто....
Стесняюсь спросить: а что, для управления конем (не в жестких условиях боя, а в мирной жизни), обязательны шпоры? Разве уздечки, седла и хлыста может быть не достаточно?
Цитата:
И присутствие нескольких рыцарей в одном месте означает, что по крайней мере некоторые из них приехали откуда-то(типа из своего логова)....
Вопрос, они что на пешкарусе ехали? Или на телеге?
ИМХО как раз на коне....
Гм, а по замку своему они тоже везде в шпорах ходили? Или, может быть, они по нему на коне ездили? =)
не очень-то удобно в шпорах ходить-то. Цепляются, заразы, за все и могут проткнуть чего-нибудь...
ALEKSEY:
Цитата:
Про набор : в смысле не просто кожа, а с пластинками-заклепками (тот же Манесс)
Тема поясов подробно обсуждалась в Гардеробной. Насколько я помню, кожаные пояса с металлическими накладками были распространены почти все время (13-16 вв.), а с начала 14-до середины 15 века были особо популярны цельнометаллические пояса, носимые на бедрах.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:13:05 - Март 15, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
ALEKSEY
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2ScogTroll:
Имелся ввиду не просто "пояс", а "рыцарский пояс" (опоясанный рыцарь и все такое...), Причем именно второй половины13-начала 14 века.
-----
-----------------------------------
MALO MORI QUAM FOEDARI !
http://derpt13.narod.ru
|
Отправлено:15:27 - Март 15, 2003 | Всего записей: 96 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Фишка в том, что всадников в средние века было много больше, чем рыцарей ;))
Антон, а можно картинок где в шпорах не рыцари?
Цитата:
Поэтому и навороченность шпор ИМХО зависит исключительно от дохода их владельца.
Ну, да, чем богаче, тем круче пальцы. Именно богатые шпоры это и должны продемонстрироватьЦитата:
Гм, а по замку своему они тоже везде в шпорах ходили? Или, может быть, они по нему на коне ездили? =)
не очень-то удобно в шпорах ходить-то. Цепляются, заразы, за все и могут проткнуть чего-нибудь...
Видимо, господа с той картинки так не считали....
Или может навык надо иметь? =0)
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:15:41 - Март 15, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Skogtroll:
Цитата:
Антон, а можно картинок где в шпорах не рыцари?
Конечно ;-)
Чтобы далеко не лезть, достану-ка я с полки мою любимую "English Longbowman" :)))
AFAIK в библиотеке "Братины" подобная книжка, правда, более старого издания, должна быть.
Страница 9. Гравюрка с описанием "Burgundian archers in the defensive formations..." (Master Wa, active 1465-85. Private collection. Chateau de Grandson). На переднем плане стоят лучники, на трех из них (слева) можно легко обнаружить шпоры.
Страница 28. Гравюрка с описанием "Elite Scottish archers guard of Charles VII". На переднем плане очень добротно закованные лучники, все как один - со шпорами на ногах.
Цветная вкладка "B". На рисунку уважаемого Гарри Эмблтона изображены два лучника, натягивающие луки - середины 14 и начала 15 века. На ногах лучника на заднем плане (в доспехе начала 15-хи) можно обнаружить шпоры :-)
Цветная вкладка "K". Опять рисунок уважаемого Эмблтона. На рисунке изображен едущий на коне угадайте кто? Конечно лучник! С баклером, полуторничком, в стегаче, с луком - как полагается. А на ногах у него угадайте что одето? Да, да! Они, родимые! =))) Что характерно, лучник - в высоких кожаных сапогах.
Довольно примеров? ;)
А может, также подкинуть картинок рыцарей БЕЗ шпор? Или все, кто БЕЗ шпор - типа как не рыцари? ;)
Цитата:
Ну, да, чем богаче, тем круче пальцы. Именно богатые шпоры это и должны продемонстрировать
ИМХО не шпоры и не цацка-цепь отличают рыцаря (можно сказать, и человека, реконструирующего рыцарский КДВ) от простого "man-at-arms", а рыцарский пояс и главное - главное это полный, достойный и качественный доспех и разнообразное вооружение в арсенале.
А шпоры по сравнению с хорошим белым доспехом - это так, мелочь ;)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:17:12 - Март 15, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Кроме того, были рыцари...
Цитата:
...навороченность шпор...
Anton, ты б почитал бы что-нить на эту тему... Ле Гоффа хотя бы, а то это все напоминает художественные книжки как бы про историю ;)
А с атрибутами рыцарства, не так все просто, как некоторые пытаются представить. Одним из действий церемонии посвящения в рыцари было именно надеваение шпор. Еще момент: битва при Куртре - фламандцы (горожане) собрали именно шпоры (золотые или золоченые?), как символы победы над французскими рыцарями.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:19:07 - Март 15, 2003 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
На ногах лучника на заднем плане (в доспехе начала 15-хи) можно обнаружить шпоры :-)
Шпоры - золотые? Или хотя бы желтого цвета?Цитата:
главное это полный, достойный и качественный доспех и разнообразное вооружение в арсенале
Т.е. снял доспех, надел гражданский костюм - и ты уже не рыцарь, да?Цитата:
Антон, а можно картинок где в шпорах не рыцари?
Уточню - в золотых (золоченых) шпорах "нерыцари"... ;-) Могу необоснованно предположить, что за ношение золотых шпор богатому бюргеру было бы тоже самое, что и новому русскому - за использование поддельных документов... ну... ФСБшника чтоли...Цитата:
Что характерно, лучник - в высоких кожаных сапогах.
Что тут характерного? Не поверите, у меня есть барельеф со скульптором в характерных высоких сапогах...Цитата:
ИМХО не шпоры и не цацка-цепь отличают рыцаря (можно сказать, и человека, реконструирующего рыцарский КДВ) от простого "man-at-arms", а рыцарский пояс
А вот не известно ничего про "рыцарские" пояса на 13 век... Вот БМ, например: есть просто узенькие ремешки, чтобы сюрко подпоясать - такие же и дамы носят, есть перевязь с мечом - а "рыцарских" поясов нет... А шпоры, что интересно, прорисованы... Причем желтыми ("золотого" цвета)...Цитата:
Стесняюсь спросить: а что, для управления конем (не в жестких условиях боя, а в мирной жизни), обязательны шпоры? Разве уздечки, седла и хлыста может быть не достаточно?
А вот найдите на 13 век хлыст для ЗЕ - вот я что-то никаких подтверждений не имею пока (буду рад, если опровергнете)... А шпоры не помешают...Цитата:
не очень-то удобно в шпорах ходить-то. Цепляются, заразы, за все и могут проткнуть чего-нибудь...
Вы имеете богатый практический опыт ношения шпор?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:20:33 - Март 15, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dick Talkirish:
Цитата:
Anton, ты б почитал бы что-нить на эту тему... Ле Гоффа хотя бы, а то это все напоминает художественные книжки как бы про историю ;)
Ну, Дик, есть у меня такая слабость и грешок - читать книги про историю! Начиная от "Войны в Средние Века" Контамина и "Жизнь и развлечения" Ле Дюка и заканчивая разнообразными Мэн-эт-Армс'ами!
Прям ничего с собой поделать не могу ;)))
Цитата:
А с атрибутами рыцарства, не так все просто, как некоторые пытаются представить. Одним из действий церемонии посвящения в рыцари было именно надеваение шпор.
А источник этого, часом - не Руа? ;)
Цитата:
Еще момент: битва при Куртре - фламандцы (горожане) собрали именно шпоры (золотые или золоченые?), как символы победы над французскими рыцарями.
Ага, ага. А кто-нибудь не подкинет ли нам ссылку на существующий копаный или музейный экземплярчик _золотой_ шпоры?
А то железных, вестимо есть много, а золотые мне как-то не попадались при лазании по сайтам разнообразных музеев...
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:20:37 - Март 15, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Ну, Дик, есть у меня такая слабость и грешок...
Это замечательно, что читаешь, все бы так! Хотя, что скрывать, иногда по твоим словам этого не заметно - почему и предложил.Цитата:
А источник этого, часом - не Руа?
Про рыцарство не только Руа писал, хотя, ты ж знаешь и сам, наверное...Цитата:
А то железных, вестимо есть много...
Ну вот, а говорил книжки читаешь... Хотя, может до золочения еще не дочитал... Ну да ладно: тут (http://www.medievalspurs.com) ты сможешь многое узнать о средневековых шпорах. О технике золочения в средневековье, думаю, без труда информацию найти сможешь сам. А вот пример золоченого колеса от шпоры (http://homepage.ntlworld.com/freemansmith/images/spurrowell.jpg).
Кстати, раз уж ты считаешь пояс знаковой вещью, то, видимо, знаешь в изобилии музейный и археологический материал по этой теме? Почему тогда сразу не сказажешь, что там-то и там-то есть то-то и то-то в таких-то количествах?
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:22:13 - Март 15, 2003 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Про рыцарство не только Руа писал, хотя, ты ж знаешь и сам, наверное...
Про рыцарство - о да, не только!
А вот про церемноию принятия в рыцари у меня, например, почему-то только Руа сразу всплывает из памяти...
Цитата:
Ну вот, а говорил книжки читаешь... Хотя, может до золочения еще не дочитал...
Эх, Дик, внимательнее надо читать мои постинги :)
Про золочение мне прекрасно известно, и позолоченные экземплярчики шпор и элементов доспехов я на фотках видел :-)
Меня интересуют шпоры не позолоченные, а мифические золотые.
Цитата:
Кстати, раз уж ты считаешь пояс знаковой вещью, то, видимо, знаешь в изобилии музейный и археологический материал по этой теме? Почему тогда сразу не сказажешь, что там-то и там-то есть то-то и то-то в таких-то количествах?
Конечно! Уважаемый Skiffi как-то выкладывал зазипованую агромадную коллекцию надгробий - с 13 по 15 веков, если мне не изменяет память. Я в свое время скачал, кое-что не интересующее меня потер, а кой-какими любуюсь ;)
К сожалению, Skiffi похоже удалил файл на своем сайте - старая его ссылка не работает :(
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:22:54 - Март 15, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ах да. Совсем забыл - тут некоторые вроде как предпочитают на слово куртуазно не верить, а требовать источники моих утверждений ;)
Вот сходу взятое из интересующего меня периода надгробие уважаемого джентльмена середины-конца 14 века. Здесь кто-то посмеет сказать, что это не рыцарь? ;)
Здесь кто-то заметит на этом почтенном рыцаре какой-нибудь "чиста рыцарский" причиндал, кроме пояса?
Шпоры? Золотые шпоры? Цепь?
А? ;))))))))))))))))))))))))
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:23:34 - Март 15, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Странно. А я дурак, на 99% надгробий из того архива от Skiffi шпоры вижу... Надо меньше молока деревенского пить.... Да и тут ремешки можно разглядеть при желании.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 23:55 - Март 15, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:23:48 - Март 15, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А вот про церемноию принятия в рыцари у меня, например, почему-то только Руа сразу всплывает из памяти...
Это вопрос кругозора. Кстати, есть повод усомниться в том, что написано у Руа?
Anton, перечитал тут тему, и озадачился... Руа читаешь, про золоченые шпоры знаешь, тогда к чему все возражения? Если только к поясам, тогда погляди рыцарские надгробия до середины 14 века или надгробия 15 века на этот предмет. Может быть тогда не было рыцарей? Кстати, как быть в этом случае с гражданским платьем сиров? К тому же, не стоит сбрасывать со счетов каноничность изображения погребенных на надгробиях! Так что надгробия вообще, и, тем более, единичное надгробие в частности, не могут являтся почвой для подобных экспромт-теорий.
Sir Jan, про шпоры на надгробиях ты верно подметил... Согласен на все 100%. Точнее, на те 99% :) На имеющихся у меня полутора сотнях надгробий (разумеется, изображающих погребенных в доспехах, и таких, где ступни видно) шпор нет всего на паре-тройке.
А вообще, господа, откуда такая уверенность, что каждый рыцарь обязательно носил памятный значок "Посвящен в рыцари"?
ALEKSEY, про тебя то мы забыли :) Ты б хоть период указал интересующий. Теории тебе вряд ли помогут, а образцы подбирать было б проще. Про шпоры и пояса тут уже много сказали, есть кое-что и по цепям, только это требует интерпретации.
ЗЫ А про золотые (в смысле материала изготовления) шпоры из отвечавших кроме Антона никто и не вспоминал :))))))
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:01:21 - Март 16, 2003 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
ALEKSEY
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Ты б хоть период указал интересующий
Дык я ж написал "13 век"....
-----
-----------------------------------
MALO MORI QUAM FOEDARI !
http://derpt13.narod.ru
|
Отправлено:02:12 - Март 16, 2003 | Всего записей: 96 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Sindar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Видел интересные образчики на dionisiy.by.ru
|
Отправлено:03:07 - Март 16, 2003 | Всего записей: 10 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ALEKSEY, извини не углядел, замечу, кстати, что 13 век большой :)
"Живых" вещей, поясов и цепей (если последние и были), не найдешь. Иллюстрации и надгробия как правило ничего выдающегогся не показывают. Пояса широкие простые, в половине случаев без накладок, а иногда и без охвостий. Цепей не замечно. Шпоры - пички - на всех надгробиях.
Вот примеры:
- http://bob-boynton.hypermart.net/stories/imagesforstories/knights1215.jpg - неизвестный (+1215)
- http://users.wpi.edu/~dev_alac/iqp/pics/d1289.jpg - сир Рогер Де Трампингтон (+1289)
На обоих надгробиях можно разглядеть поясные накладки. Надгробия без накладок на поясах не привожу. Как видишь, это скорее не пояс, а поясная перевязь для меча. Пояс "для поддержания штанов" также можно разглядеть.
На сайт Дионисия сходи но имей ввиду что это не 13 век, а цепь еще и стлизация, похоже, гораздо более поздняя.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:12:12 - Март 16, 2003 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
