Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот тут почитал статью Кирпичникова по вооружению русских дружин на Куликовом поле и наткнулся на такую вещь.
«Описания Куликовской битвы подчас настолько выразительны…, что читатель как бы сам становится невольным участником события когда « щепляются щиты богатырьские от вострых копеец, ломаются рогатины булатныя о злаченыя доспехи… Катятся ШЕЛОМЫ злаченые с ЛИЧИНАМИ добрым конем под копыта»». Что это? Получается, все-таки были шлемы с личинами на Куликовке? Никто не знает, из какой это летописи, а то я не нашел этого куска по своим загашникам?
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:08:22 - Март 18, 2003 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По приводимой А.Н. Кирпичниковым ссылке, это из работы Дмитриева Л. А. Вставки из «Задонщины» в «Сказании о Мамаевом побоище» как показатели по истории текста этих произведений. — В кн.: Слово о полку Игореве и памятники Куликовского цикла. М.; Л., 1966, с. 436.
Хотя в имеющихся у меня вариантах текста "Задонщины", и "Сказания о Мамаевом побоище" я этого фрагмента не нашел.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:10:09 - Март 18, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот и я не нашел, вот вопрос и поднялся.
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:10:15 - Март 18, 2003 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В своё время в журнале "Техника молодёжи" была статья о вооружении русского воина времён Куликовской битвы, и там он был изображен с "личиной" - стальной цельной или (реже) кольчужной маской. Кстати, кольчужная маска имела место ещё во времена Александра Невского (её тягали дружинники), а происхождение оной идёт, скорее всего, от варягов. Источники дать не могу - статья писалась ещё в 80-тых, но скорее всего они традиционные (Задонщина, Сказание о Мамаевом побоище и т.д.).Так что, Ratislav, личины таки имели место.
Да, и ещё. В описании Куликовской битвы есть такой любопытный момент. Великий князь Дмитрий перед боем поменялся доспехами с одним из своих дружинников, а сам бился в простой броне. Вряд ли татары, у которых он был в гостях в Золотой Орде и которые знали его в лицо, оставили бы его в живых и не заметили подмены на поле боя (дружинника в княжеском доспехе посекли в капусту, а князь "отделался" несколькими несмертельными ударами) в том случае, если бы на обоих не было личин.
Так что наличие оных предполагается априори.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:13:48 - Март 18, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ARES
Цитата:
Вряд ли татары, у которых он был в гостях в Золотой Орде и которые знали его в лицо
Что, все войско татарское так его и знало в лицо? С всем войском знакомили по приезду в Орду?
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:13:58 - Март 18, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ARES, извиняюсь, но ваше сообщение просто читать смешно.
Задонщина и Сказание о мамаевом побоище написаны несколько позднее события, а дошедшие списки вообще очень поздние если не ошибаюсь.
Археологически вроде с личинами на 14 совсем туго...
А ссылки на Технику молодежи....
Журнал для юношества мог быть не совсем академичен, а такое понятие как "Развесистая клюква" известно всем, и очень часто попадается именно в подобных местах....
Что такое кольужная маска я себе даже представить не берусь....
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:14:12 - Март 18, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Что такое кольужная маска я себе даже представить не берусь....
SkogTroll, а вот это зря. В "Армиях крестоносцев" есть прорисовки с сарацинских миниатюр, где из-под кольчужной маски у нехристей только поросячьи глазки помаргивают. Есть немецкая миниатюрка на 12-13 век - там тоже нечто подобное. А в целом - смешно, конечно же.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:14:23 - Март 18, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
Что такое кольужная маска я себе даже представить не берусь....
Это что - то вроде "портретного шлема" 80)))))
ARES
Цитата:
Так что наличие оных предполагается априори
Кем? Вами?.. На основании чего?
Цитата:
в том случае, если бы на обоих не было личин.
А если у шлемов были наносники и бармицы?.. Вы сильно различите людей в таких шлемах?
Цитата:
в своё время в журнале "Техника молодёжи"
...А еще там в свое время писалось о _боевых_ мечах весом до 20 кг...
Цитата:
скорее всего они традиционные (Задонщина, Сказание о Мамаевом побоище и т.д.).
ARES, читайте предыдущие сообщения 80))).
Цитата:
Что, все войско татарское так его и знало в лицо? С всем войском знакомили по приезду в Орду?
"- Здравствуйте, товарищи татары!!!
- Здравия желаем, товарищ московский князь!!!.." 80)))))))
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:14:28 - Март 18, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А линк запенетрировать? =0)
По какому принципу оно функционирует? На что похоже?
Может это то, что обычно понимается под "глухой бармицей"?
Или кольчужное наголовье , с повышенной защитой лица?
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:14:29 - Март 18, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
А линк запенетрировать? =0)
SkogTroll, пару месяцев назад в пивняке была тема про каких - то новоделов - рукоблудов, которые достаточно кривые клапвизоры (некоторые даже без смотровых щелей) обозвали портретными шлемами (тема так и называлась). Вот я и прикололся (смайлики, и все такое...).
Цитата:
Может это то, что обычно понимается под "глухой бармицей"?
Видимо, господин бог войны именно это и имел ввиду...
Цитата:
Или кольчужное наголовье , с повышенной защитой лица?
Э-э-э-э, батенька, а это Вам в соседнюю ветку про "Вау_вау"...
ИМХО. На куликовке если и были личины, то в качестве столетней давности антиквариата. Мое ИМХО подтверждается отсутствием археологических находок личин на ХIV век.....
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:14:41 - Март 18, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А линк запенетрировать? =
Это имелось ввиду просьба дать линк на прорисовки упомянутые сэром Жаном.
Тему ту я сам и начал.
Э-э-э-э, батенька, а это Вам в соседнюю ветку про "Вау_вау"...
Там не про Русь.
В роде в оспеевских Норманских Кнайтах было подобное, технически....
С личинами на 14 век темна вода во облацех...
Но делать скоропалительные выводы подобео ARES'у уж точно низзя =)
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:14:54 - Март 18, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Virin
Цитата:
ИМХО. На куликовке если и были личины, то в качестве столетней давности антиквариата. Мое ИМХО подтверждается отсутствием археологических находок личин на ХIV век.....
Как говорил товарищ Саахов: "Все так, правильно, хорошо, но это только одна сторона медали."
Естественно, без арх. находок, говорить о наличии личин сложно. Но с учетом общего числа находок шлемов на Русь 14 века, и мнением, что личина была атрибутом "продвинутого" "статусного" доспеха, отсутствие археологических находок в данном конкретном случае может и не означать их отсутствия.
Вот и приходится искать крупицы полезной информации во всех возможных источниках, а на основе этих крупиц строить выводы и гипотезы.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:14:58 - Март 18, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А линк запенетрировать? =0)
По какому принципу оно функционирует? На что похоже?
Вот эта фиговина: 
Немецкую миниатюрку не нашел - выложил то, что в Опрее нарисовали - очень похоже.
Цитата:
Может это то, что обычно понимается под "глухой бармицей"?
Или кольчужное наголовье , с повышенной защитой лица?
Наверное, именно это. :-D
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:14:59 - Март 18, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 SkogTroll я читаю "ТМ" довольно давно, и "развесистыя клюквы" практически не встречал. И это при том, что таковую я не пропускаю (есть такая черта в характере). Да и статья та была научно-популярного характера с подробным перечислением элементов доспеха и оружия (вплоть до суперсовременных на то время самопалов), так что вряд ли это чушь.
Насчёт кольчатой маски - пардон, имелся в виду кольчужный капюшон, закрывающий также и лицо.
2 fra Gotfrid согласен. Но обычай гостить в Орде по полтора-два года на Руси пошел ещё со времён Александра Невского. Так что князя вполне могли знать хотя бы сотники. А это уже...
Кроме этого, даже простые солдаты в то время знали первых лиц своего начальства и противника.
2 Nickolas согласен с вами полностью.
И всем остальным: господа болтуны! Нефиг оффтоп разводить. Кидание пальцами и быкование - в Пивнушке.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:15:24 - Март 18, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
fra Virin На куликовке если и были личины, то в качестве столетней давности антиквариата. Мое ИМХО подтверждается отсутствием археологических находок личин на ХIV век.....
Согласен 100% с Николасом. Целых шлемов на Русь, 14 век найдено очень мало, поэтому imho судить о наличии/отсутствии и внешнем виде личин невозможно. Глухие бармицы, вполне возможно, использовались. У Кирпичникова в "Древнерусском оружии", т3, таб. XXII приведены миниатюры из тверского списка летописи Георгия Амартола рубежа 13-14 веков с изображениями таких бармиц. (Впрочем, это как раз почти столетней давности).
Цитата:
ARES обычай гостить в Орде по полтора-два года на Руси пошел ещё со времён Александра Невского. Так что князя вполне могли знать хотя бы сотники. А это уже...
Это все равно, что сегодня - если бы не было телевидения и фотографии - все лейтенанты армии США знали в лицо Саддама Хусейна. (если предположить, что он был в Америке несколько лет назад). imho ОЧЕНЬ МАЛОВЕРОЯТНО. Возможно, его помнили несколько начальников туменов и десяток охранников, если у них была хорошая память на лица.
Цитата:
Великий князь Дмитрий перед боем поменялся доспехами с одним из своих дружинников, а сам бился в простой броне.
Дружинник с которым Дмитрий Донской обменялся доспехами, был не последним боярином и, опять же имхо, тоже должен бы иметь доспешек не из простых.
|
Отправлено:17:52 - Март 18, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
К вопросу личин в летописях.
Обратите внимание на эту картинку из Радзивилловской летописи:
http://radzivil.chat.ru/p15.jpg
Нижняя часть, дальняя ладья, слева-направо третий воин (в чешуе). Что у него на лице?
Проблема в том, что насколько мне известно, Радзивилловская летопись датируется 15 веком, но возможно является копией списка 13 века. А хронологически освещает события так и вовсе с расселения славян до начала 13 века.
Собственно упомянутый воин - с фрагмента, освещающего взятие на испуг Царьграда Олегом (Вещим) на колесных ладьях в 907 году.
Вот такая получается информация к размышлению...
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:20:29 - Март 18, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Edmund
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Кроме этого, даже простые солдаты в то время знали первых лиц своего начальства и противника.
А откуда такие данные, можно поинтересоваться??
-----
Говорю вам, не могу ни есть, ни пить, ни спать, если не слышу, как кричат со всех сторон "Вперед!", не слышу ржания испуганных коней, сбросивших всадников, не слышу криков "На помощь, на помощь!", и не вижу, как воины падают на траву, спотыкаясь о рвы, малые и большие, и не вижу мертвых, пронзенных украшенными флажками копьями. (с) Бертран де Борн
|
Отправлено:12:21 - Март 19, 2003 | Всего записей: 41 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 alrik и прочия.
Откуда такие данные - Конан Дойль (там простой воин проходя по городу перечисляет гербы с указанием - кому они принадлежат).
Кроме этого, ханская ставка - это не дворец со строго расписанным штатом прислуги, народ постоянно меняется, а князь (Дмитрий Донской действительно был в своё время в Орде в гостях) - лицо запоминающееся. Впрочем, сиё несущественно.
Конечно, он не дрался в лёгкой броне - это бы ло бы самоубийством.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:13:26 - Март 19, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Конан Дойль ?
Разве он писал о Руси?
Это написано в научной работе, а не в художественном призведении?
Если ссылаться на художественные произведения, то у викинов были кирасы, наручи-лодочки, катапульты на драккарах и прочая лабуда. (Васильев, Повести древних лет(туда же входит Русь изначальная))
А не стоит ли припомнить факт, что вроде как для монголоидов все европеоиды на одно лицо, и наоборот?
Много ли лица увидишь в бою, даже из под открытого шлема?
Недавно показывали показуху с клубом "Наследие Предков". Я их в доспехах мало видел так что после строевого боя не мог точно сказать, кто стоял против меня. Хотя у многих открытые шлемы...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:15:36 - Март 19, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
а князь (Дмитрий Донской действительно был в своё время в Орде в гостях) - лицо запоминающееся
Вряд ли, особенно если вспомнить именно его лицо: черные косматые волосы, пышная черная борода - приметы не ахти и сильно затрудняют опознание. С такими приметами полвойска могло быть.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:16:33 - Март 19, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
