Raider
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Подскажите пожалуйста когда и где существовал шлем "сахарная голова" (это тот который фактически т0оп с забралом). Причём по времени меня интересуют жесткие рамки (подтверждённые), а по месту можно и не жёсткие (в стиле тут картионк нет, а у соседей есть значит и тут мог быть). Заранее благодарен.
-----
Реконструкция это боль. (с) В.Бучер
|
Отправлено:12:41 - Июнь 12, 2003 | Всего записей: 149 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Во-первых, Италия, 1300 г. Оспрей про Италию, мэтр Николь, коего пока чайником не обзывали, первая цветная страничка. СГ с забралом, в металле то же самое можно посмотреть на арморархиве. Как водится, в основном тексте должны быть комментарии к картинкам.
Во-вторых, смотрите все миниатюры того времени, ищите топы с полукруглым верхом и попытайтесь на них сбоку найти забрало. А то спереди они одинаково выглядят.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:12:55 - Июнь 12, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Вообще то, насколько верно топф с забралом называть "сахарной головой" вопрос ещё тот... Могу сбросить картинки ( миниатюры) на 1345 и конец XIV века... Есть изоображения подобных топфов и на самое начало XIV века... На мой взгляд, "сахарная голова" - любой топф большого ( под бацинет) размера, с полукруглой тульей... С уважением...
|
Отправлено:20:34 - Июнь 12, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
IMHO Хольгер прав - топхельм SugarLoaf совсем не обязан иметь забрало, более того, известные образцы с забралами весьма редки и специфичны для этого вида шлемов.
Появление этого топхельма можно проследить на миниатюрах этак с 1310-х годов и до конца 14-го века. Конец использования шугарлофов ИМХО связан с появлением у бацинетов забрал.
Я также думаю, что этот шлем был неким компромисом между традиционным большим шлемом (greathelm) с плоским верхом и полностью закрытым лицом и бацинетом с сфероконическим верхом и открытым лицом, что поддевался под него: он защищал лицо от копейного удара как первый и успешно противостоял рубящим вертикальным ударам меча (они легко соскальзывали), как последний.
Регион использования - преимущественно Германия, Италия.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:22:37 - Июнь 12, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Edmund
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По моим данным, шлем "Сахарная голова", как таковой, целым "копаным" не найден. Его собирали по частям, и я выложу тут фотки, которые есть в моей коллекции. (Взято с армора.). По моим данным, Сахарные головы использовались по всей Европе, включая Фландрию и Францию.(Насчет последней - могу ошибиться).Даты - с конца 13-го по первую четверть 14-го. Потом "популярность" этого шлема начала сходить на "нет" в пользу бацинетов и шапелей.
Без забрала.
Тут - еще варианты.
(Отредактировал(а) Edmund - 12:10 - Июнь 13, 2003)
-----
Говорю вам, не могу ни есть, ни пить, ни спать, если не слышу, как кричат со всех сторон "Вперед!", не слышу ржания испуганных коней, сбросивших всадников, не слышу криков "На помощь, на помощь!", и не вижу, как воины падают на траву, спотыкаясь о рвы, малые и большие, и не вижу мертвых, пронзенных украшенными флажками копьями. (с) Бертран де Борн
|
Отправлено:12:08 - Июнь 13, 2003 | Всего записей: 41 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Господа, а на каком основании топф с забралом называют "сахарная голова"? Где дано определение что подобный шлем назывался именно так? Сдаётся мне, это удобная форма названия, принятая в реконструкторской братии. А в оружиеведении? С уважением...
|
Отправлено:13:40 - Июнь 13, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
LEXX
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!..
Господа, подскажите пожалуйста: подобный шлем Всегда одевали на бацинет или нет?
-----
Хочешь мира - готовь войну...
|
Отправлено:06:10 - Июнь 14, 2003 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Апр. 2003
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Edmund: первые Ваши пять фоток - это не шугарлоф, а "турнирно-оптимальная" версия "по мотивам".
У шугарлофа IMHO нет забрала, а как назвать крайне редкий вариант топхельма с забралом, я даже не представляю :((
У Бехайма на рис. 8 и 9 такие приведены кстати тоже.
Кстати, у Бехайма шугарлоф изображен на рис. 11.
Вот несколько реплик:
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:13:06 - Июнь 14, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Wizard
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
LEXX Одевали точно, но всегда или нет точно сказать не могу.
-----
Сила в равновесии!
|
Отправлено:13:19 - Июнь 14, 2003 | Всего записей: 24 | Дата рег-ции Апр. 2003
|
|
LEXX
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Немного уточню вопрос: насколько будет исторично носить Sugarloaf без бацинета?
За ранее благодарен...
-----
Хочешь мира - готовь войну...
|
Отправлено:15:38 - Июнь 14, 2003 | Всего записей: 6 | Дата рег-ции Апр. 2003
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Есть ещё и имя собственное "кюбельхельм". У немцев в книгах по оружиеведению встречал... И есть ещё одно название, транскрипцию гляну позжже. Что эти названия определяют - точно ни где не говорится, все сводится к тому, что эти формы появляются в 14 веке... Anton У меня есть пара -тройка изображений топфов с забралами ( с миниатюр), насколько они известны не знаю, если скину - разместите? С уважением...
|
Отправлено:17:10 - Июнь 14, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Holger, кидайте свои изображения на anton@medieval.ru - выложу (но не тяжелее 200 Кб!).
Вообще говоря, у меня самого есть тоже несколько миниатюр рыцарей в шугарлофах, но вопрос наличия у них именно забрал более чем спорный: это может быть просто вертикальный шов склепки.
В копилку изображений: Бехайм, рис. 457 (1310 год)
Holger, у вас есть изображения кюбельхельмов с открытым забралом?
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:18:59 - Июнь 14, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Anton, вы говорите про это?
Тут, кстати, еще верхняя часть странная. Зачем вертикальный шов? Клепаный купол?
(Отредактировал(а) Sir Jan - 00:49 - Июнь 16, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:08:32 - Июнь 15, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Anton, вы говорите про это?
Угу! И подобных миниатюр - уйма.
Цитата:
Клепаный купол?
ИМХО да. А забралом здесь "и не пахнет"... ;)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:11:44 - Июнь 15, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Еще одна "турнирно-оптимальная версия по мотивам"...
В новоделе куда больше дырочек значительно бОльшего размера, ослабляющих забрало, и глазные щели пошире. Именно поэтому я и считаю данную версию "турнирно-оптимальной". В настоящую копейную сшибку в этом бы шлеме я бы не полез :)))
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:13:36 - Июнь 15, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Итак, выкладываю долгожданные картинки Holger'a:
Позволю себе прокомментировать их: на первой - 100% шугарлофы, а вот на второй шугарлоф только один - самый левый верхний. Остальные же - ИМХО бацинеты, причем самая нижняя - бацинет, который я бы датировал 1410-1420 годом, правый - аналогично, а левый центральный - не поймешь что, может быть тот самый легендарный топ с забралом, защищающим шею, который рисовал Ле Дюк...
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:20:07 - Июнь 16, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Bernard Цитата:
Италия, 1300 г. Оспрей про Италию, мэтр Николь, коего пока чайником не обзывали, первая цветная страничка. СГ с забралом
Где??? Адрес??? Плиз!!!
|
Отправлено:16:57 - Июнь 17, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ARES
Так их же уже нет в сети. В следующий раз картинку скину.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:18:39 - Июнь 17, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Антон, хотелось бы с вами не согласиться по поводу классификации шлемов (особенно правого) как бацинетов. Бацинетообразный купол шлема на это права не дает. ;-) Сахарная голова - она и есть сахарная голова.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:22:29 - Июнь 17, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
|
|
