Sergei 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Издательство журнала "Цейхгауз" решило расширить спектр выпускаемой продукции, и предоставило на суд читателей книги "Ледовое побоище 1242 год" и Куликовская битва 1380 год". Автор текста - А.Щербаков, художник - И.Дзысь.
Обе книги изданы в твёрдом переплёте, на мелованной бумаге, очень хороший подбор иллюстративного материала в виде миниатюр и фотографий подлинных предметов вооружения.
О особенностях, плюсах и минусах текста судить не берусь - так как до сих пор никак не могу заставить себя его прочитать.
Но вот иллюстративный ряд, выполненный И.Дзысем, действительно заслуживает внимания и сразу врезается в память. Если абстрагироваться от принципа "историчности и неисторичности" - шикарные картинки, глядя на которые невозможно не проникнуться гордостью за наших предков и благодарностью Художнику за просвещения нас тёмных в нашей собственной(и не только) поголовной крутости...
Но стоит пресмотреться поближе и картина начинает несколько меняться...
- обе книги наполены ч/б иллюстрациями с рисунками как реальных предметов, так и прорисовками миниатюр. НО вы не найдёте НИ ОДНОЙ подрисуночной подписи, из которой явствовало бы, что этот предмет найден там то - там то, миниатюра взята из... Всё свалено в кучу, при этом хронологический разлёт предметов от 11 до 14 вв. То же самое и с территориальной локализацией. Подпись под большой таблицей с рис. шлемов гласит "Шлемы СЕВЕРО-ЗАПАДНОЙ Руси" (на всякий случай-это земли Новгородчины). Но в таблице присутствуют исключительно шлемы с юга Руси(Киевщина), южных и юго-восточных окраин Руси...
И т.д. и т.п.
- в книгах очень много красивых цветных иллюстраций, которые смотришь действительно с удовольствием. Но с точки зрения оружиеведения в ряде случаев там нарисован полный бред(хотя и красивый). Там и русские пехотинцы с головы до ног закованные в чешуи-бригантины-ламмеляры-набивняки-кольчуги (Так и слышится как этот самый монстр умоляет "Поднимите мне руки...!"). Преуспел художник и в изобретениях новых типов шлемов - Никольское с забралом от "хундсгугеля! и т.п. Но красиво!...
- забавны(?) пояснительные подписи к картинкам:
"дружинник 1-3 линии"??? Откуда дровишки?
- все воины, изображённые Художником, одеты в сияющие чистотой одежды и доспехи, как будто все это "никем и никогда не надёвано" и одето только что. Странно, а как же многодневные переходы, битвы и походы и пиры, лагерная жизнь..? Неужели всё это не оставляет своего следа на предметах?
.................................!?!
Излив душу, хочу всё таки сказать, что книги всё таки достойные...
-----
С уважением,
Сергей
|
Отправлено:14:58 - Ноябрь. 15, 2001 | Всего записей: 1136 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
О! Пошел смотреть книжки!
Сергей, согласись что Дзысь все-таки лучше Мак Брайда :), и вообще золотая середина где-то между ним и Федоровым...
Что же касается рук: суздальцы, помнится, так и шутили, что новгородцы одоспешились настолько круто, что рук поднять не могли :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:57 - Ноябрь. 15, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрый день.
Я видел эти книги как раз у Сергея в течение 15 минут и ипытал тяжелый шок. Издательство, которое долгое время мусолило "Историю одной мистификации", о том как гренадеру неудобно бросать гранату и пр., позволяет себе просто чудовищные мистификации, как в оружиеведческом, так и в историческом плане, объявляя это последними научными достижениями на базе скурпулезного анализа арх., изобр. и прочих источников.
Свершилось! Кирпичников, Блэр, современные археологи, даже Горелик и Николь и всякие там книжные черви, атрибутирующие какую-нибудь ржавую пластинку или пряжку, просто отдыхают. Направление можно закрывать - все стало известно.
Качество и количество картинок действительно неплохое (правда, McBraid на мой взгляд лучше), есть достаточно хорошие фотографии, но все остальное..., что можно было увидеть за 15 минут:
- как сказал Сергей, конкретных ссылок вообще нет, но "КАК БЫ конкретные источники проработаны крайне серьезно". Фабрикование "фактов" строится по методу полуправды - поистине, Фоменко и Носовский от реконструкции. Например, приводится масса прорисовок под заголовком:"изобразительные источники по вооружению русских воинов". Там, к примеру, среди 20 фигур приводится 5-6 достаточно известных изображений, 5-8 полуфантастических, т.е. за основу взяты реальные изображения, но на них эдак ненавязчиво кое-что приодето (скажем, наколенники с поножами или налокотники с железными руками, которых на оригинале нет и в помине) а остальные фигуры - просто воспаленный бред. В итоге - вроде и правдоподобно (многим, например, знаком Федор Стратилат из Федоровского Евангелия 14в. или Дм. Солунский в "стеганом халате" 12в.) и проверить нельзя, ссылок-то нет. В результате для интересующегося читателя (который кое-что уже знает) крайне убедительно. Характерно, что на ряде репродукций настоящих миниатюр и фресок, приведенных в этих же книгах, всех этих навешанных ништяков нет и в помине, как и следовало ожидать.
Помимо обличия "армии тьмы" с современным праздником на Куликовом поле (имеются ввиду богатство фантазии экипировки многочисленных участников) просто убивает засилие на берегах Непрядвы Западной Европы. Глава "Возможные Западноевропейские союзники Дмитрия Донского" просто переносят Кресси и Пуатье в родные Пенаты.
Поражает "обилие фактов и доказательная база" в разделе "Конский доспех" (что лично для меня крайне интересно). Сначала упоминаются западноевропейские конские доспехи, потом звучит такая примерно фраза:"... так как они использовались в Западной Европе, то и использование их в Литве НЕСОМНЕННО".
Даже, если за ценры влияния в этом вопросе взять Тевтонский Орден и Польшу, которые в среде высшей литовской знати частично таковыми и являлись, то факты таковы:
А. Надольский, подробно исследовавший вопросы военного дела Польши и Тевтонского Ордена рассматриваемого периода, заявляет, что элементов конской брони в Тевтонском Ордене 14-15вв. не обнаружено. Иногда на изображениях присутствуют орденские попоны. В Польше и с попонами проблема - они встречаются, но еще реже, чем у немцев. В книге же литовская конница напоминает дивизию "мертвая голова" - есть от чего придти в восторг.
Говорить можно очень много и по каждой странице. А о "Ледовом побоище", где все-таки достоверной информации накопано поболее, и говорить не хочется.
Поэтому на то, что все на картинках слишком, мол, чистые и новые (замечание Сергея) я и не говорю - в конце концов таковыми сложились традиции данного изобразительного жанра (впомните M@A) в отличие, например, от батальной живописи.
To Sasa:
Цитата:
Что же касается рук: суздальцы, помнится, так и шутили, что новгородцы одоспешились настолько круто, что рук поднять не могли :)
-Если это о Шелонской битве, то не могли они поднять длинных копий, припадавших к земле, а также не могли и справиться с одуревшими конями, поскольку в спешке крамольные бояре посадили на коней необученных ремесленников, которые "...и на конех никогда не сидяху, ни копий в руках не держаху... "
С уважением,
Петр.
|
Отправлено:04:05 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну, "дура не дура, а двадцать баксов в неделю выходит" : я книжки купил, о чем нимало не жалею. Одна ЦВЕТНАЯ репродукция Федора Стратилата того стоит :) (правда, репродукция Библи Мацишевского с историей Давида и Голиафа обозвана "Рыцари Тевтонского ордена, но это ничего).
А так - Петр в основном все и сказал. Веселья долгими зимними вечерами от разглядывания картинок будет масса. Русские утяжелены до такой степени, что начинаешь восхищаться героизмом ордена, ударившего на эти танки "свиньей из 35 рыцарей". Похоже, Дзысь замастерился и рисует не реконструкцию а свои глюки, хотя надо признать рисует хорошо. Но во многих случаях получается чистый "Вархаммер", или нечто неносимаое в принципе (например, ламелярные наручи во всю длину руки, золоченый шлем с куполом-огурцом в стиле 12 века и забралом, которое НЕЛЬЗЯ поднять и прочие веселости).
Но в целом книжки скорее полезные, чем вредные: вышли она одновременно с аналогичными названиями в "белой" серии, ранее прославившейся "древней Русью" в доспехах бронзового века. И если у Дзыся получился полный Голливуд, то там на картинках - Мосфильм конца застоя, сплошные штампы :).
Так что начинающие с этих книжек заторчат, а опытные будут играть в игру "опознай источник" и "найди ошибку", но не те, ни другие о покупке не пожалеют.
PS Кстати, Петр, а давайте в качестве "ответа Керзону" наконец выложим статейку про маски? У вас и на Тоже Городе? А то бумажного варианта можно и не дождаться :(
PPS На каком-то сайте нашел предложение: за умереную плату Дзысь рисует портрет заказчика на коне и в доспехах. В принципе это нормально - художнику тоже жить надо, но если заказчик изображается в образе дзысевского русского князя в чешуйчатой парандже, то задача художника упрощается до безобразия :)
PPS А главный прикол книг в том, что согласно аннотации они предназначены для "историков и работников музеев". Так-то вот, граждане аматеры...
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:45 - Ноябрь. 16, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Engineer
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>>>.........(правда, McBraid на мой взгляд лучше), .........<<<<
Извините, господа, а можно ссылочку, - где на этого McBraid можно взглянуть в Инете?
-----
Engineer
|
Отправлено:10:42 - Март 31, 2003 | Всего записей: 1 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! PiotrПолностью поддерживаю! Я бы ещё добавил - полное осутствие методологии и ткакие!!! загоны в типологии! Я уже сталкнулся с последствиями этих книг в быту. Один студент прошлым летом в экспедиции кому то авторитетно рассказывал что анотамические кирассы бытовали на Руси, и были широко распространены. В качестве примера - "Куликовская битва" . Kaisi Лудше не развивай эту тему. Цитата:
Сначала упоминаются западноевропейские конские доспехи, потом звучит такая примерно фраза:"... так как они использовались в Западной Европе, то и использование их в Литве НЕСОМНЕННО".
Я не буду вбивать десятки цитат, очевидно являющихся неправдой, и ещё десятки где предположения настолько зыбки, что их лудше не стоит. Товарищеские отношения это конечно важно - но "Платон мне друг, но истина дороже"... Прошу прощения за каламбурчик. Цитата:
Но в целом книжки скорее полезные, чем вредные
Цитата:
Так что начинающие с этих книжек заторчат,
Ага. Прикупил одну такую книжку- можно реконструировать Русь сколько хочешь. Больше ни чего не нужно. Не так? А Вы попробуйте потом докажите! Ответ будет примерно таков - "Это известный автор, его книги издают, а Кирпичникова не найдёшь, лень искать, и вобще он при коммунистах писал, а тогда всё врали". А уж то, что любая книжка, это только часть огромного , необхватного поля, человеку, воспитанному на "комплексоной" подаче материала не докажешь ни когда. У меня у ВСЕХ знакомых, так или иначе интересующихся историей войн, и частично военной историей средних веков, эти книги есть. Фамилию Тодерман без связки с Визби не опознают, Чубург не известен. Понятно, это не на поверхности, ну уж лучше отсутствие информации и сбор её по крупицам, чем красиво упаковаенна не правда в одном флаконе. С уважением...
|
Отправлено:02:43 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Pal Yelets
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Зря вы так...
Красивые книжки. Все такие упакованые упакованые. Правда за рыцарей страшно:)
Меня лично больше всего повеселил новгородец с чешуйчатыми рукавами и ламель с рукавами+рожа(личина не то слово) спившегося дружинника. Если личины нужны для запугивания противника, то это просто находка.
А еще атакующий Невский в плаще! Это чтоб с коня легче было стаскивать...
И вообще по результатам осмотра реконструкций где есть чешуйники и ламели. Художники- молодцы! Если фигурант близко, то обязательный плащ(чтоб не видно крепление плечей), а если далеко то либо рука поднята, либо что-то типа,без детализации.
Да еще хохма. я вел в прошлом семестре занятия на истфаке(экономику читал), так вот тамошние студенты(3курс) при обсуждении этих книжек, на мое замечание по поводу "восточного бацинета", сказали что забрало откидывается вниз. И болтается:)))))))))))))
И про кирасы тоже рассказывали. Про наш исконно рассейский доспех:)
Вот такая вот литература.
-----
Люди говорят: "Одно дело - доблесть, другое - удача".
|
Отправлено:15:12 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У меня вопросы вызывает дзысевская иллюстрация, где у рыцарской скотинки оголовье одето поверх стёганого доспеха. Возможно, я чего-то не понял, но, похоже, по мысли автора скотинку (а у рыцаря по определению должен быть жеребец, при том буйный нрав у боевой лошади тогда вроде даже ценился) сначала ловили в чистом поле, потом одевали доспех и только потом взнуздывали.
-----
DK
|
Отправлено:15:36 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Th
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ага, а еще там есть скотинка, у которой уздечка с ремнем между ушей - налобный и назатыльный соединяет. Зачем? ;)
-----
Оптимизм - это просто недостаток информации.
|
Отправлено:17:02 - Апр. 1, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
artou
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
На счет конского доспеха...
Там на стр. 23 конь Св.Георгия имеет на груди и крупе родинки , яблоки или кольчугу?
-----
artou
|
Отправлено:00:03 - Апр. 2, 2003 | Всего записей: 10 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
artou
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Любимого Мак Брайдушку можно посмотреть на сайте издательства Osprey, в разделе античность.http://www.ospreypublishing.com/
-----
artou
|
Отправлено:00:10 - Апр. 2, 2003 | Всего записей: 10 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Volonter
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А могу предложить еще одну игру. Найдите, дети, 30 отличий между изображением Великого Князя на обложке книги про Куликовку, и изображением его-же на 7ой странице. =))
А если серьезно, то давайте лучше определим, что всетаки заслуживает доверия в этих книгах, чем обсирать человека, который просто денег решил заработатьв кой то веки на своей профессии.
-----
Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
|
Отправлено:23:31 - Апр. 2, 2003 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да-а-а.
Посмотрел я эти книженции. Поржал. Поругал Дзыся. А потом задумался.
Ходил я как-то по книжным магазинам и спрашивал книги по средневековому костюму и доспеху. Посмотрел этих книг штук десять. Авторитетные такие издания. А перлы в оных...
- Кираса с дырочками типа дуршлаг
- "Манесский кодекс" 14 века
- Турнирный шапель с решётчатым забралом
и прочие прелести (список длинной в километр).
И всё это обосновывается довольно авторитетно.
Так что Дзысь не предел, бывает и покруче. Хотя, конечно, смеялся я над его рисунками долго.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:13:04 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
- Кираса с дырочками типа дуршлаг
- "Манесский кодекс" 14 века
- Турнирный шапель с решётчатым забралом
- Кираса с дырочками - "Книга турниров", написанного в 1460 герцогом Рене Анжуйским о способах и формах устроения турнира.
- "Манесский кодекс" 14 века - датируется с 1305 по 1340. А ты думал, что это XIII век?
Так что два раза из трех - мимо кассы, Арес.
Господа, давайте сделаем постраничный online-разбор какой-нибудь Дзысевской книжонки?
(Отредактировал(а) Sir Jan - 13:17 - Апр. 3, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:13:13 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ARES Очень полезно бывает иногда думать что пишешь......
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:13:42 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Целесообразно было бы сделать постраничный разбор "монголов" Горелика. Много интригующих прорисовок, но без ссылок. Не повредило бы всё это распознать; что, откуда, как выглядит в оригинале, насколько корректно прорисовано etc. Если уж этого не сделал сам автор...
-----
DK
|
Отправлено:14:11 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Volonter
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А вот кстати! Есть еще одна радость. Редакция "Техника молодежи" выпустила оочень похожую работу Горелика. "Армии монголо татар 10-14в." эта радость называется. А это вам как? Я лично, почти ничиго не могу сказать, так как низнаю ничиго. Но книга вроде лучше по представленной информации. Хоть и не так красиво и цивильно как у Дзыся.
-----
Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
|
Отправлено:14:35 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А где эту самую книгу Рене Анжуйского взять?
Я, ежли честно, книгу оную не смотрел и рассуждал только из соображений безопасности. Ибо ежли в дырочку такого друшлага (а там где-то 5 см в диаметре) да лэнсом... кирдык обеспечен.
А насчёт Манессы я действительно неправ. Сорри.
Однако актуальности вопроса это не уменьшает. Ибо такими извращениями страдает не только Дзысь. А сооружения типа "турнирный салад с забралом раскрывающимся в стороны под действием пружинок ... нажатием на кнопку в середине забрала" или "огнемёт, действующий по принципу шприца и выталкивающий огненную смесь на 30 м." (цитирую по памяти) - такое и Дзысю не под силу, ибо он-то хоть рисует, а тут ещё и конструкцию выдумывают.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:14:49 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Volonter
Я как раз про неё и говорю.
-----
DK
|
Отправлено:15:28 - Апр. 3, 2003 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
