Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Иллюстрация тут: http://gallery.euroweb.hu/art/m/memling/narrativ/passion1.jpg
Вопрос: кто что думает о бригантинах, изображенных на сей иллюстрации?Могу сказать пока только одно: теперь я знаю откуда ЛеДюк срисовывал часть своих иллюстраций :)
А если серьезно, то я напряженно думаю об этих конструкциях. Что это? своеобразное изображение кирас и наплечников, или новый вариант мягких панцирей? У кого какие мнения?
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:15:32 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Бригантина то как раз совершенно ни каких эмоций не вызывает. У Бехайма подчти такаяже приводится на 16 век, капитана ланцкнехтов (имени не помню), обтянута вишнёвым сукном.
Тут конечно на век раньше точнее на два. (картинка конца начала 15 века не так ли? Возрожение во всей красе.) Но тем не мение радует наличие приталиной бригантины уже тогда.
Что же касается наплечников то тут я пасс. Может быть всё что угодно. Но как фанат фильма Жанна дАрк, (Месинджер). Я голосую за мягкий бригантный наплечник. Хочется думать что и такие были в таком виде.
Но лично у меня вызывает вопрос. Что у него на поясе, точнее в место пояса?
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:16:11 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Бригантина то как раз совершенно ни каких эмоций не вызывает
Позволю себе не согласиться :) Хотя меня возможно волнует чисто технологический аспект, но все-таки...
Вызывает интерес не только странная конструкция наплечника (у ЛеДюка, кстати, принимающая совсем странные формы), но и способ застегивания панциря: похоже на два поперечных ремня на спине. Это возвращает нас аж более чем на 100 лет назад, к панцирям, найденным при Висби (там также часть панцирей застегивалась на спине). В последующие годы панцири такого кроя исчазают и доминируют два основных вида - распашной спереди и с застежкой на боку. Интересны также и поперечные ряды в области поясницы. Ну и самый писк - щитки на плечах сзади!
Что же касается приталенности, то она, действительно, появляется в начале 15 в.,
А пояс никаких эмоций не вызывает :) Обычный шарф обернутый вокруг пояса и завязаный узлом на боку.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:16:40 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати, туда же: http://gallery.euroweb.hu/art/m/memling/altar/panel2.jpg Дядьки справа в зеленой и красной шапках (особенно в красной).
Я бы рискнул предположить что это вываренная кожа... Хотя ребро на юбке наводи на мысль о металле, а ремешки на спине на мягкий доспех.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:17:11 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Скорее всего это какой-то модифицированый вид раней кирасы, обшитой в солдатском варианте кожей, а не бархатом. На первой картинки видны клепки, крепящие достаточно здоровые пластины, вполне возможно, что и кожаные.
В целом сильно напоминает доспех того же св. Георгия: у него правда боковые пластины помельче, но грудь и юбка поразительно похожи, и застегивается все на спине (кстати, вполне возможно что поножи его - кожаные). Крепление наплечников тоже похоже: шарниром к кирасе, только у Мемлинга к наплечникам добавлены диски спереди и сзади - и крепление и диски хорошо видны на товарище в железном панцире.
Хотя (ой держите меня) мне кажется, что все не так просто, и доспех на самом деле состоит из двух кусков: "наторсника", застегивающегося сбоку, и комбинации "наплечники-нагрудник", застегивающейся сзади :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:18:55 - Июнь 5, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Berteland
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
вопрос (может не в тему) - на первом изо. у всадника стоящего спиной в правой руке секира на два лезвия, или это что-то другое?
-----
+ Berteland +
|
Отправлено:12:40 - Июнь 6, 2001 | Всего записей: 10 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
на первом изо. у всадника стоящего спиной в правой руке секира на два лезвия, или это что-то другое?
Это скорее всего обычный поулэкс (poleaxe) - сикира - особенно популярная в конце 15-го века.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:12:51 - Июнь 6, 2001 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это не второе лезвие. Это острие. Таким образом получается что у него или молот, или топор, но не полакс, поскольку древко короткое, а молот (или топор) для всадника :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:14:54 - Июнь 6, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет топора у всадника - странная штука - вроде и рондель есть (дисковидная защита руки) и вообще очень похож на полэкс/полхаммер, но скорее всего действительно короткая... Но все же проводя аналогии с вышеупомянутым пехотным оружием предположительно на противоположной лезвию стороне находится либо боек молотка (часто имеющий dimond-shape) форму, либо то, что во французской традиции называлось bec de falcon - клевец.
Боевых двойных топоров кроме как в ОЧЕНЬ античной Греции и Крите не было, нет и не будет... В церемониальном виде они существовали в Древнем Риме. Да, извините, еще забыл про болезненную фантазию авторов фэнтези... Вот там-то их (топоров) до хрена.. :-)
С уважением,
Godrit.
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:15:37 - Июнь 6, 2001 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Berteland
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ему (всаднику) наверно очень удобно работать топором (?) с лошади :) или я чего то не понял и такое имело место?
-----
+ Berteland +
|
Отправлено:16:27 - Июнь 6, 2001 | Всего записей: 10 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Довольно приятный бригант. Вот ещё pattern бы...
-----
Pro fide!
|
Отправлено:09:33 - Июнь 28, 2001 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Скорее всего, конструкция бригантины состоит из нижней части, застегивающейся сбоку (это ясно видно на воине с копьем на плече) и верхней части типа "крылья майского жука" (может есть какой нибудь термин. но я не знаю:)застег. сзади, причем спереди они могут никак не проявляться (воин на заднем плане с обрезанной башкой)
А почему топором нельзя с лошади работат, чем он хуже шестопера?
(Отредактировал(а) Ilia Shour - 17:41 - Июнь 30, 2001)
|
Отправлено:17:38 - Июнь 30, 2001 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Honored сказал:
---------------------------------------------------------------------
Бригантина то как раз совершенно ни каких эмоций не вызывает. У Бехайма подчти такаяже приводится на 16 век, капитана ланцкнехтов (имени не помню), обтянута вишнёвым сукном.
---------------------------------------------------------------------
капитана звали полковник Якоб фон Эмбс :-), и обратите внимание: у Бехайма сказано, что его бригантина о_б_т_я_н_у_т_а вишнёвым сукном. И когда он даёт в целом определние бригантины, то пишет: "Эти пластинки распологались наподобие черепицы, нашивались на кожу или прочное полотно, а с_в_е_р_х_у о_б_т_я_г_и_в_а_л_и_с_ь бархатом или шёлком"
То есть как понимать этот бутерброт? Я считал, что пластины бригантины клепаются на основу и_з_н_у_т_р_и, а снаружи лишь радуют глаз заклёпками... А тут выходит вроде клепали на основу снаружи и поверх ещё обтягивали бархатом? И как эта обтяжка там крепилась?
Прошу пояснить.
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:07:03 - Июль 6, 2001 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Skiffi
Ну я думаю не надо настолько буквально понимать прочитаное... Если мы читаем "...одел кольчугу..." мы же понимаем что одел не на голое тело, а только предварительно одев поддоспешник... но это лирика.
Судя по прочитаному и увиденному все же могу предположить что пластины клепались на кожу (ткань) снутри, а сверху (имеется в виду сверху кожи/ткани) наружу уже обтягивали каким-либо дорогим материалом.
Не поленитесь сходите по ссылкам что я дал несколько выше.
С уважением
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 14:14 - Июль 6, 2001)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:14:13 - Июль 6, 2001 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Для фра Готфрида:
---------------------------------------
Если мы читаем "...одел кольчугу..." мы же понимаем
---------------------------------------
... мы же понимаем, что он НАДЕЛ кольчугу... 8))))) Извиняюсь, не хочу обидеть... Но правила русского языка требуют...
Для Годрита:
---------------------------------------
Боевых двойных топоров кроме как в ОЧЕНЬ античной Греции и Крите не было, нет и не будет...
---------------------------------------
"Иберийский топор".... Это, конечно, давно - времена Рима - но не "не было, нет и не будет"...
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:16:19 - Июль 6, 2001 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Roman
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Подождите, господа, но тот же Бехайм писал после описания лентнера, что были бригантины - пластины наклепывались изнутри основного куска кожи(стеганки) и коразины (или карантины - не помню точно), у коих пластины наклепывались снаружи основного куска. Сверху и то и другое покрывалось бархатом (или еще чем). Возможно путаница в этом ? А может древние, не мудрствуя лукаво называли бригандинами и то и другое.
-----
Роман
|
Отправлено:17:20 - Июль 7, 2001 | Всего записей: 60 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Gotfrid
То есть, опуская лирику, Вам не встречались упоминания о бригантинах, пластины которых покрывали основу снаружи и поверх оных были обтянуты тканью?
-----------------------------------------------------------
Не поленитесь сходите по ссылкам что я дал несколько выше.
-----------------------------------------------------------
да знаю я эти ссылки...
только проблемка есть одна...:-(
картинки то посмотрел...
а вот текст могу прочитать только в переводе автопереводчика, так как инглишем не владею
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:05:22 - Июль 9, 2001 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Zulu
Не спорю, наверно так все и есть...
SkiffiЦитата:
То есть, опуская лирику, Вам не встречались упоминания о бригантинах, пластины которых покрывали основу снаружи и поверх оных были обтянуты тканью?
Точно, не встречал, хотя и не буду котегорично заявлять что такого небыло, но пока не встречал...
Цитата:
картинки то посмотрел...
а вот текст могу прочитать только в переводе автопереводчика
А там клавное картинки, те картинки что на сайте Валентина (?) это реконструкция доспехов с другой ссылки, которые являются итальянскими, начало (самое начало 15 века). Те самые "приталенные бригантины"
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:10:48 - Июль 9, 2001 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
