sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"Панцирь из Висби собирается из металлических пластин, наклепанных изнутри на кожаный жупон..." Объясните, пожалуйста, тогда реконструкцию http://tgorod.ru/ezimagecatalogue/catalogue/variations/76-400x500.jpg
Или это просто металлические пластины, собранные в кучку на манекене?
Ах, да. Есть ли где в Сети фотографии реконструкций панциря Висби?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:11:08 - Май 22, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Это как Вы правильно выразились "просто металлические пластины", но это настоящие пластины от панциря найденного в Визби, посему не надейтесь увидеть там какую либо кожу - не сохранилось.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:11:19 - Май 22, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Явственно проступают заклепки на этих пластинах. У меня сложилось такое впечатление, что
1. Спереди нижние пластины накладываются на верхние.
2. Если пункт 1 верен, тогда не понимаю какая может быть подвижность у доспеха, ведь заклепки "держат" сразу две пластины. Да и в статье Дика Толкайриша говорится, что собирать панцирь надо снизу, и пластины клепаются только на одной стороне. Правилен ли вывод, что пластинки на фотографии собрали так, чтобы показать заклепки, а на самом деле край верхней пластины свободно "накладывается" поверх нижней?
Можно еще глупый вопрос? Что будет, если эти металлические пластины наклепать не изнутри, а поверх стеганки?
(Отредактировал(а) sersem - 12:01 - Май 22, 2002)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:11:42 - Май 22, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sersem
"Можно глупый вопрос? Что будет, если эти металлические пластины наклепать не изнутри, а поверх стеганки?"
А зачем их наклепывать снутри стеганки??? Пластины наклепываются на кожанную (метерчатую) основу, изнутри.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:12:03 - Май 22, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, я, пожалуй, неправильно сказал. Цитата:
Что будет, если эти металлические пластины наклепать не изнутри, а поверх основы?
Так лучше? :)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:12:10 - Май 22, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sersem
Будет красиво (?), но неисторично... точнее это уже будет не "панцирь типа Визби" ...
Если не секрет - на какой периуд хотите делать снаряжение?
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:12:15 - Май 22, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Если не секрет - на какой периуд хотите делать снаряжение?
Не секрет - начало 13 века, норман. Но пока хочу сделать что-нибудь удобное для тренировок, ну и чтобы это что-нибудь эффектно выглядело для непрофессионалов. ;-)
Чую, сейчас меня будут пинать за нежелание блюсти историчность. О-ё-ё-й.
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:12:30 - Май 22, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А чего пинать то? Своя голова на плечах должна быть... Да и не первый Вы, надоело пинать, сами вымрут =) Но это я не со зла, шучу!
На начало 13 века, как Вы понимаете бригантин ещё небыло...
А для непонимающих... А не лучше сделать для непонимающих хорошо? Тогда и Вам будет приятно, и люди просвятятся как нужно выглядеть, и будут рости в знаниях... Глядишь меньше "гоблинов" будет...
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:12:40 - Май 22, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sersem
По поводу "пластинами снаружи" почитайте статью Петра Васина:
http://www.knights.spb.ru:8101/articles/text05.html
"...Поверх обычной кольчуги защита корпуса усилена корацином – прочным пластинчатым доспехом из узких длинных полос металла, приклепанных внахлест к матерчатой основе. Доспех сконструирован на манер западноевропейских пластинчатых жилетов (соаt оf рlаtes), но металлом наружу (такая пластина найдена в Новгороде в слоях середины XIV века)."
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 13:08 - Май 22, 2002)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:13:06 - Май 22, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Что касается манекена: не забываем, что пластины приклепаны ИЗНУТРИ. И приклепаны они только за верхний край, а не сквозь две пластины. Нижний край прижимается пузом носящего :)
Что касается пластинчатого доспеха на 13 век: пожалуй, достоверно известно только про использование ламеляров (из разряда "железом наружу"). Можно, конечно, напялить и говорить что это трофей, но как-то не то.
Самый раний вариант коат оф плейта, зафиксированый по изобразительным источникам относится к 1250 году. Его носит Святой Маврикий в Магдебургском соборе. Пластины там закреплены изнутри, и все детали конструкции проработаны хорошо. Главный кайф - остальной комплект типично "норманский": обер с капюшоном :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:13:45 - Май 22, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А можно воросик :
Вот 1250 на статуе как я понимая святого доспех, 1250 - это когда доспех широко распостранился и его начали изобажать так я понимаю ?
Есть данные по скорости распостранения нововведений ?
Иняче ляпы - на такой то год доспех не встречаеться значет его уже неиспользовали - так прям взяли и перестали причем все поголовно, повыкидывали :)
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:14:01 - Май 22, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Фриц,
На такой вопрос ответить однозначно нельзя, попытаюсь объяснить почему.
На святом Маврикии доспех сделан детально, вплоть до завязок на спине, явно что автор его видел и устройство знал хорошо.
Хоть и не понятно, что там приклепано - железо или кожа, я бы сказал что это далеко не экспериментальный образец. Значит, что-то было ДО, но опять же неясно когда и где началось развитие :(
Насчет "года доспеха" : а это что за зверь? Для археологических находок более менее можно определить "верхнюю дату" - когда он лег в землю, для изображений и надгробий - дату создания. А сколько он использовался до и после этого?
Например переделаный ламеляр из Визби скорее всего лет 50 к началу драки отслужил, да и доспех с итальянскими эмблемами успел изрядно попутешествовать, прежде чем в нем зарубили ополченца. Поэтому делать проще небогатых товарищей, которым незазорно и в старье выйти, благо шкура дороже. Только богатые товарищи следили за доспешной модой.
Опять же все зависит от места и периода: с 11 по 13 век народу хватало стегачей и кольчуг, а в конце 13 го - начале 14 го как прорвало, новые идеи поперли, но до отсталых мест они доходили позже.
Это примерно как с нынешней модой: изображая Васю Петечкина, слесаря с завода образца 1995 года достаточно китайских джинсов и старой косухи из секонд-хенда, а вот чтобы достоверно изобразить Филю Киркорова тебе придется не один модный журнал просмотреть.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:11 - Май 22, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ситуация ясна.
Сраз вопрос, по заклепкам можно сказать про толщину кожи которую использовали в подобных доспехах, скажем так в среднем.
И как я понял были пластины не из метала , а из кожи ?
Я просто щас подобным доспхом занимаюсь и есть желание поставить внутрь кожу(конская,жесткая 6мм) из обрезков собственно жупона.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:17:34 - Май 22, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Фриц,
А по заклепкам непонятно, от доспеха они или сами по себе ;) .
Как мне помнится, 5 мм вполне нормальная тощина для доспехов из вывареной кожи (ты кстати не желаешь попробовать термообработку?), так что я бы так и сделал.
Кстати, есть еще интересная скульптура: спящий стражник из монастыря Венхаузен, 1280 год. У товарища поверх кольчуги одет сюркот (ну хламида эта), судя по складкам - из ткани, но на груди и животе видны ряды заклепок, явно удерживающие внутрение (кожаные?) пластины. Такой фишки по-моему никто еще не делал.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:18:05 - Май 22, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2fra Gotfrid : Ага. Спасибо. Просветился я про корацин. Интересно, имеет ли он отношение к сарацианм... :)
Dionis : Я уже нашел его, но все-равно спасибо. Вы заметили, что в одном панцире (синеньком), пластины, кажется, зашиты полностью в ткань, причем какую-то толстую? Хорошая идея...
sasa Точно. Я сначала про крепление пластин спросил, а потом уж подумал. Позор мне. :)
НО! У меня возник еще один глупый вопрос! Зачем воину подставлять под удар мечом ткань или кожу, которая гораздо легче сечется, чем металлическая пластина. Не было бы логичнее пластины клепать снаружи, а не изнутри от основы?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:18:14 - Май 22, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fritz
"И как я понял были пластины не из метала , а из кожи ?"
Из металла.
sersem
"НО! У меня возник еще один глупый вопрос! Зачем воину подставлять под удар мечом ткань или кожу, которая гораздо легче сечется, чем металлическая пластина. Не было бы логичнее пластины клепать снаружи, а не изнутри от основы?"
Где то в сети лежит изображение с графическим изображением наиболее характерных травм и ранений обнаруженных на павших в битве при Визби, так вот - основные части повреждения - руки и ноги, и крайне мало повреждений торса... так что такой способ защиты был действенным. Тем более качество металла в средневековье было не слишком высоким (множество изображений с рассекаемыми шлемами и доспехами) поэтому слой кожи давал дополнительную защиту, с её пружинящими свойствами большой прочностью. Пластины прижаты телом изнутри в единый "монолит" который в то же время дает свободу в движениях за счет подвижности платин.
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 23:23 - Май 22, 2002)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:23:13 - Май 22, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Dionis
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравтсвуйте.
"...Где то в сети лежит изображение с графическим изображением наиболее характерных травм и ранений обнаруженных на павших в битве при Визби..." - на http://www.chivalrybookshelf.com/ страница из книги Тодермана, №174, - первая слева в четвертом сверху ряду примеров.
С уважением, Dionis.
-----
Из всех вещей, что я когда-либо терял, мне более всего жаль своего рассудка.
|
Отправлено:08:56 - Май 23, 2002 | Всего записей: 171 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В добавление к фра Готфриду: во-первых, не так уж часто воину доставалось "по брюху", кроме того, не видно щелей между пластинами. Это как с бронежилетом: попали в него - чинить надо, но зато жив остался.
Я как-то тоже удивлялся ношению набивняка поверх кольчуги, а потом дошло, что хорошая кольчуга наверное, побольше десятка набивняков стоила.
Да, кстати про картинку со скелетиком из Визби: она иллюстрирует РАНЕНИЯ КОНЕЧНОСТЕЙ. Ранения в прочие части тела были, но во-первых, развороченый живот никак по скелету не определить, а во-вторых там еще табличка есть с травмами головы и прочего. Но ноги-руки порубленые все равно самый массовый вид повреждений на этих костяках, что сильно удивило исследователей.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:06 - Май 23, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
