Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Комбанва минна-сан!
У меня такой вопрос к почтенным горожанам.
Чем обусловлено небольшое количество стрел у отдельно взятого средневекового лучника (конного
и пешего)?
В войске Тамерлана конный лучник имел 18-20 стрел, пехотинец - до 30.
В японских армиях количество стрел у лучников ровно 24.
К сожалению, по Европе у меня данных нет.
Почему не 100? Ведь 20-30 стрел - это всего на несколько минут перестрелки. Или я не прав?
В чем причина (причины) столь малого запаса:
- тяжело нести большой запас (у монголов не было обозов)
- вполне хватало такого количества стрел на один бой
- стрелы били дюже дороги
Какие есть мысли? И есть ли источники по сабжу?
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:11:31 - Июнь 7, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Thietmar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Обозов у монголов действительно не было, НО были походные кузницы в которых во множестве ковались простейшие образцы наконечников - срезни.
2. С чего вы решили что монголы побеждали за счет лучников ? Отнюдь - дело в том что их полководцы были на порядок лучше всех остальных и решали судьбу кампании умелым маневрированием.
А вот половцы, точно также массированно применявшие лучников особых успехов в боях с противниками не добивались.
Вопрос о причинах постоянных побед монголов недостаточно изучен и требует дальнейшей разработки.
|
Отправлено:12:24 - Июнь 7, 2001 | Всего записей: 24 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Thietmar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Армия которая хотела избежать столкновения с противников и ставила на лучников должна была превосходить противника в маневренности и силе луков.
Классический пример - разгром Красса при Каррах парфянами. Источник - Плутарх, "Красс". Войско Красса шаталось по пустыне, сопровождаемое неотвязно парфянскими конными лучниками. Когда же римская конница поднялась на какой-то холм, она увидела в отдалении множество верблюдов груженных связками стрел.
Монголы же насколько я понимали употребляли лучников когда атаковали противника. Стрел у отдельного лучника как раз хватало до сближения с врагом и начала рукопашной. В деле тактики монголы особо не мудрствовали - решали дело фронтальным ударом, или же заманивали и били потом тем же фронтальным ударом.
Другое дело что стратегически монголы всегда были на высоте.
|
Отправлено:13:04 - Июнь 7, 2001 | Всего записей: 24 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Джой, наверняка есть разница между тем количеством которое таксали при себе, тем которое волокли с собой в обозе, и тем, которое брали в бой :).
Вполне возможно, что приведенные выкладки - походный вариант, чтобв не сильно перегружаться, но сохранять боеспособность.
Попробуем посмотреть так: линия лучников начинает стрелять, когда враги на расстоянии примерно 150-200 метров (поправьте меня если вру). Это расстояние пехота самым неторопливым шагом пройдет меньше, чем за минуту-полторы, то есть лучники успеют МАКСИМУМ выстрелить раз 10-12, после чего или пехота отступит, или лучникам придется драпать как можно быстрее.
Таким образом двух дюжин стрел хватит на две атаки с лихвой, а при удачном раскладе - на все 4.
В промежутках между отбитыми атаками вполне можно пополнить запасы стрел из обоза.
РАзумеется, такая стрельба возможна относительно дешевыми и унифицироваными стрелами.
С конными лучниками сложнее, но 3 дюжин стрел должно было хватить (кстати, на каком-то башкирском сайте есть воспоминания Дениса Давыдова про башкира, прострелившего из лука нос французу. Башкир долго не давал пилить стрелу, предпочитая ее вырвать :) ).
Thietmar: а монголы как раз превосходили в маневренности и силе луков :) И они с собой таскали не только доп. колчаны, но и луки :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:13:44 - Июнь 7, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Thietmar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну да. Вооружение монгольских воинов видели ? Включает в себя наборный лук. А обозов у них не было - это исключают данные источников. Поэтому смею предположить - видимо да, таскали.
|
Отправлено:14:27 - Июнь 7, 2001 | Всего записей: 24 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вооружения монгольских воинов сам не видел. Но читал описания тех, кто видел :)
А насчет полного отсутствия обозов - это не верно. Современников скорее всего поражали своей мобильностью монгольские ударные отряды (кстати, веке в 16 иностранцы рассказывали такие же истори про русскую армию: спят в снегу, ничего не едят кроме чеснока и вяленого мяса и т.п.), но отряды эти не были всем войском.
Да и куда без обоза добычу девать?
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:14:35 - Июнь 7, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Thietmar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По моему все-же лучники играли вспомогательную роль. Сила натяжения лука всадником значительно меньше чем пехотинцем - меньше занято мышечных групп. Отсюда меньшая дальность стрельбы. Точность прицела тоже меньше - с качающейся опоры особо не прицелишься..
Да и всадник вместе с лошадью представляет из себя более большую и уязвимую мишень ибо пехотинцы в строю могут укрыться за щитами первых рядов а всадники - нет.
В моем представлении стрелы использовались в роли "огневого прикрытия" для идущих в атаку всадников. А то, за сколько могут пройти 150 м. пехотинцы неважно - ибо кавалерия с легкостью уйдет из-под удара.
|
Отправлено:14:42 - Июнь 7, 2001 | Всего записей: 24 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Thietmar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
О монгольских обозах можно спорить до бесконечности. Я припоминаю только одно свидетельство их наличия - при осаде Киева в 1240 г. Все остальные источники на сей счет молчат.
|
Отправлено:14:45 - Июнь 7, 2001 | Всего записей: 24 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Английский лучник таскал с собой при различных перемещениях армии связку в 12-15 стрел, завернутую в хостину. Вообще такие связки перевозились обозами. С собой же он обычно носил за поясом 3-5 стрел.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:15:46 - Июнь 7, 2001 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Thietmar,
Я приводил грубый расчет для пехоты. Аргументы про точность и дальность не катят - при массированом обстреле точность не важна, поскольку стрельба идет "навесом". Если и было уменьшение дальности (в чем я лично очень сомневаюсь), то оно компенсировалось маневренностью.
А раз монгольский обоз упоминается хоть раз - чего тогда спорить? Обозы были :)
PS И кстати можно не постить новое коротенькое сообщение, если хочется добавить пару фраз. Можно отредактировать старое - кнопочка для этого имеется.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:49 - Июнь 7, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Draco
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хм.......С чего б начать ??
Пожалуй с начала ;)
Средней поршивости лучник обычно выпускал до 10 стрел в минуту...
И считался паршивой овцой,если 9 из них не попадут в цель.....
Отсюда надо время для прицела....
И нет смысла тоскать большое количество стрел....
Темболие.....Я думаю стрелы использовались для поражения некоторых солдат противника,пока тот добежит до своего строя....
Вот тогда в дело вступали "рубальщики".
Или еще есть такая мысля....
Подумайте.....Едет сибе лучник....И попадает в засаду..
Но есть время пару стрел пустить.....
Но не разложить их....Не в землю втыкнуть...
Что б удобней было.....
Потянулся в колчан (который напихан стрелами)....
И неможет вытащить......
ЗАСТРЯЛИ.........НАПИХАНО МНОГО.....
"Вот теперь конец"-сказал внутрений голос.
Отсюда вывод.....
Может просто было мало ,что б было удобней вытасиквать.....
-----
Живой ты рубишь живую плоть, стальным я рублю металл,
А значит против родни своей каждый из нас восстал...
|
Отправлено:19:57 - Июнь 7, 2001 | Всего записей: 147 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Коннитива минна-сан!
Спасибо всем за ответы!
Цитата:
2. С чего вы решили что монголы побеждали за счет лучников ?
2 Thietmar
А где в моем сообщении Вы нашли эти слова? Я таЛого не говорил. Я спрашивал, почему так мало стрел.
Так, с пехотой более-менее понятно. Отстрелялся по надвигающемуся противнику и ну драпать.
У японцев до 12 века вообще существовал следующий рЙтуал битв: две армии сходились на расстояние полета стрелы. Потом воины громкими выкриками оглашали свои боевые заслуги, потом начиналась перестрелка между самураями (в те времена каждый из них имеМ лук) и только когда кончались стрелы, переходили в рукопашную. И так было вплоть до войны Гэмпэй.
Но с конными лучниками ситуация не совсем понятно. Одной из особенностей тактики монголов историкЙ называют маневр и изматывание противника, в т.ч. путем постоянного обстрела конными лучниками. О каком изматывании тогда может идти речь, если запаса стрел хватала на 3-4 минуты? Даже если допустить наМичие обоза, они что, каждые 5 минут к обозу перезарежаться скакали?
2 Thietmar & SASA
Насчет меткости. Про монголов не скажу, а вот японские конные лучники тренировалтись на полном скаку стрелой в колечко попадать. Еще была забава по зайцам стрелять. Думается, монголы, с детства тренировавшиеся в обращении с конем и луком, были не менее искусны.
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:02:40 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fergus
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравы Будте, люди добрые.
Joy А с чего вы решили что ВСЕ имеющиеся лучники ходили в атаку вместе??? Наоборот, тактика конных лучников подразумевала рассыпной строй(цепочкой то биш), небольшие мобильные отряды, а для того чтоб хотя бы 500 таких всадников могли резвиться очень много места надо......разве что в степи можно с успехом применять конных лучников в кол-вах превышающих тысячи полторы. Да и не было смысла ставить в атаку большее кол-во т.к. они станут уязвимы для обстрела пешцами, а преимущество в манёвре потеряют. Так что послали в бой первые 500 всадников, те отстрелялись и к обозу, ну а тем временем второй отряд из полутысячи лучников вступает в дело. Так и получалось что противники монголов были под обстрелом постоянно. Такой метод боя назывался "хоровод" или "пляска"!!!
-----
God, save the Ireland!
|
Отправлено:03:22 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Joy
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Коннитива Fergus-сан!
Цитата:
Joy љ А с чего вы решили что ВСЕ имеющиеся лучники ходили в атаку вместе???
Да не говорил я такого!
Согласен, что обстрел противника Мог происходить "волнами". Но все равно, не проще ли приторочить к седлу еще пару-тройку колчанов со стрелами, љкоторые можно легко заменить когда ты не участвуешь в перестрелке, чем нестись к обПзу?
И повторяю свой вопрос ко всем: есть ли источники по теме? Пока все, что было сказано - љнаши домыслы.
(Отредактировал(а) Joy - 10:53 - Июнь 8, 2001)
-----
Кэйгу,
Дзёю Миннакири ВИК "Путь Меча"
http://minnakiri.fromru.com
|
Отправлено:03:51 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Draco
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Поправлю.....
Это не домыслы.....
Это идеи.....
В источниках ты тож чьи-то найдешь....
А почему несколько колчанов не приторочили....
Это уж у них спроси....
Сам голову ломал.....
-----
Живой ты рубишь живую плоть, стальным я рублю металл,
А значит против родни своей каждый из нас восстал...
|
Отправлено:06:20 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 147 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Joy,
про запас стрел у японцев можно наверное посмотреть у Айана Боттомли (или написать ему). Он на японцах собаку съел....
Можно еще спросить на АТАРНе
http://www.atarn.org
у Стивена Селби (это съел аналогичное животное на китайцах), но я думаю, что причина тривиальна: запаса стрел в две дюжины было достаточно для большинства столкновений. Посчитайте для примера: 500 всадников на 24 это будет 12 тысяч стрел. При 10% попадании - 1200 "casualities" и это без вступления в ближний бой и практически без потерь со своей стороны!
Хотя разумеется это упрощение :) Расстрелять две дюжины стрел надо еще умудриться, да и противник скорее всего будет отвечать.
Вспомним веселенькую битву при Арзуфе, когда мусульмане обстреливали христиан несколько дней: христианские участники жалуются на урон от стрел сарацин, а Боха-эд-Дин жалуется на христианских арбалетчиков и на то, что стрелы правоверных не пробивали их стеганки :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:11:31 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Борзята
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Как известно, нет ничего "нового под луной". И карусель пикирующих бомбардировщиков над целью по-моему именно хорошо иллюстрирует тактику монголов. Каждый отдельный всадник не мчался в атаку, а потом назад. Это как раз приводило бы в основном к столкновению отступающей и наступающей волн. А вот если скакать вдоль строя врага, одновременно стреляя в него, то за это время как раз можно расстрелять колчан. И отвернуть в сторону обоза или заводных коней для пополнения колчана. Кстати думаю, что "карусель" всегда закручивалась по часовой стрелке :-) Потому что большинство людей правши и стрелять при натяжении тетивы правой рукой налево даже удобнее чем вперед. А вот направо вообще невозможно.
-----
<b><i> Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать</b></i>
|
Отправлено:12:03 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Янв. 1970
| IP
|
|
Thietmar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
То есть мы пришли к методам индейцев, терпеливо обскакивавшим ковбоев...
О монголах. Помните битву на Калке? Монголы решили ее неожиданным фронтовым ударом. Так и все их отмеченные в источниках сражения (Перван, Синд, Ехулин и т.д) решались именно саблями. А стрелы играли скорей вспомогательную роль.
Любители Японии могут вспомнить бои в бухте Хаката с ордами Хубилая. Там тоже все решил меч, а стрелы употреблялись "для затравки".
О самураях. Это конечно радостно, что они были такими меткими, но надо полагать такой же (если не лучшей - по уже описанным мной причинам)меткостью обладали и пешие лучники, которые могли попутно найти для себя естественное укрытие (скажем стрелять из за камней) или укрыться за щитами меченосцев.
О изматывающих маневрах монголов. Я уже говорил что их воеводы превосходили всех современников в военном деле. Что мусульмане не использовали изматывающих маневров ? А сражались они с крестоносцами и византийцами с ПЕРЕМЕННЫМ успехом. Всех побеждали только монголы.
Далее, войска монголов насчитывали десятки тысяч воинов (если верить источникам сотни тысяч). И они значит поочередно по пятьсот человек выпускали стрелы в противника ? Да если б они затянули войну, то такому множеству народа негде было б кормиться (а продовольствием они сбея обеспечивали сами знаете как - подножным кормом)
Именно поэтому все войны монголов - стремительные рейды с навязыванием сражения противнику в удобных для монголов местах.
|
Отправлено:14:08 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 24 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Zulu
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, на тему количества стрел - маленький расчет.
Предположим, сражаются две равные по числу армии. В каждой А человек. В результате количество потерь с обоих сторон МЕНЕЕ 2*А. Количество участвующих равно 2*А. То есть каждый участвующий убивает в среднем менее ОДНОГО человека. Учитывая не 100% потерь со стороны проигравших и еще меньше со стороны выигравших, имеем 0,5 .. 0,75 убийств на каждого участвующего. Таким образом, человек, превысивший эту цифру - то есть убивший хотя бы одного противника - уже самоокупился. Тем более если он уложил 2 или 3 человек.
То есть лучнику НЕ НАДО 30 стрел. Если он попадет хотя бы 5 раз - он уже более чем герой! Таким образом, запас стрел на дюжину выстрелов с расчетом 25% попадаемости (3 пораженные цели) вполне достаточен, чтоб рассчитывать на успешный исход боя. Так что вот 8)))
Теория игр и принятия решений - рулез 8)))))
-----
А я вот день рождения не буду справлять...
|
Отправлено:18:11 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 286 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Thietmar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А почему армии должны быть равны ? А предположим если есть некие природные особености местности ? А вдруг одна армия побежит ?
Математика на деле весьма далека от прикладной тактики. Каким уравнением можно описать засаду или сковывающий передвижение обоз ?
|
Отправлено:18:25 - Июнь 8, 2001 | Всего записей: 24 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
