Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Салям!
Краткие комментарии к фестивалю.
С одной стороны, не могу не высказать благодарность за проведение такого мероприятия вообще.
По этому поводу выбрался в Минск, пообщался с друзьями и прочими хорошими людьми.
С другой стороны, лично по-моему, фестиваль требует реорганизации процесса. Поэтому сначала выскажу наблюдения, а потом - предложения, которые с чистой совестью могут быть проигнорированы организаторами, так как именно они принимают окончательное решение и отвечают за все. :)
Кроме того, тем, кому не нравится, могут не приходить и не приезжать (есть смутное подозрение, что скоро перестанут приходить многие :)) ).
Наблюдения:
День первый
- мы (то есть клуб "Сокол", Харьков, Украина) прибыли во Дворец молодежи часа в 4, понимая, что мы уже безнадежно опаздываем на регистрацию и начало. Как выяснилось, регистрация еще идет (и шла она очень долго). Но тут обнаружился интересный момент. Регистрация идет в зале, куда не пускают без костюмов. В выделенных для участников раздевалках наблюдается некоторая толчея и отсутствие охраны. Реплики типа: "У нас еще ничего не пропадало" вызывают определенное уважение, но не убеждают. (Блэки вот сообщил в форуме, что у них пропала кольчуга). Вещи сдали в общий гардероб (вместе с рюкзаками, за что отдельное СПАСИБО гардеробщицам). Про очередь уже говорилось, но мы это восприняли как неизбежное зло и отстояли философски (еще одно спасибо Мориону, занявшему для нас очередь).
Не очень понятно, правда, зачем нужна была иерархическая комиссия? Допуск - понятно, а ранги зачем?
- И вот - начало! Представление команд. Процесс интересный, но затянутый и монотонный.
Я уже не говорю про звук и магистра. В смысле, шоумен (как мне говорили), он может и хороший.
Но сама идея магистра ордена! (не шо попало, все же), из года в год достаточно однообразно и примитивно шутящего и балагурящего, не то чтобы раздражает, а удивляет и печалит, снижая торжественность момента. В качестве ведущего мог бы подойти герольд. В смысле, магистр торжественно восседает и тихо говорит, а герольд - озвучивает. О звуке: возле колонок все было прекрасно слышно, но уже в середине зала из-за особенностей аккустики все объявления звучали невнятно.
Кстати, не помешали бы и трубачи, дающие сигнал к началу и окончанию фрагментов действа. Да и антураж фестиваля.... В смысле - его отсутствие.
Клубы выходят на сцену и производят впечатление. Издалека деталей не видно, поэтому все смотрятся великолепно. Орден Северного храма потрясает своими масштабами.
Наш клуб (и еще ряд клубов) забыли представить. Нам не обидно, так как в следующем году мы подготовимся лучше, и будем выглядеть красивее! :))
- Показательные поединки. Любопытно. И почти не видно из-за столпившегося народа (обычное состояние на фестивале). Люди скользят на мраморном полу. Группа каскадеров с огнем: они, наверное, большие профессионалы (об этом долго рассказывал магистр), и горят хорошо, но сценарий самого выступления непонятен. Мечутся горящие люди и зачем-то размахивают клинками.
- Показ костюмов. Некоторые представления - просто замечательно. Мы буквально восхищаемся и завидуем. А так же собираемся сделать так же хорошо. С каковой целью снимаем все костюмы на камеру и фотографируем. Видно, правда, не очень хорошо, выручает трансфокатор камеры. Что видят люди из дальнего конца зала - непонятно. Освещение тусклое. Время позднее. Все уже немного "вареные", и зрители, и участники конкурса. Администрация торопит, и участники просто пробегают комиссию. Кто-то выигрывает, но зрители не могут оценить критерии.
День второй
- все очень интересно, общаемся со знакомыми, знакомимся с незнакомыми и тоже общаемся. Очень порадовали танцы и песни в холле. Турнир -- очень интересно, красиво, захватывающе (временами), но в это же время идет концерт, и мы по очереди бегаем туда-сюда. А еще в это же время идет бал. тоже очень хочется посмотреть. Но туда пускают только танцующих (да и то, как оказалось, не всех; вот тут я сильно удивился - не пустили, как оказалось, даже тех, кто знал только часть программы). Может быть кто-нибудь из организаторов бала сочтет возможным объяснить, почему это мероприятие определено в разряд келейных. Мне, например, очень бы хотелось взглянуть и поснимать. Ведь мы, даже если бы умели танцевать, то согласно демонстрируемому образу (Иран, конец 12 в) просто не имели бы морального права это делать. :))
Кроме того, бал очень сильно настраивает на ощущение историчности, и неплохо было бы провести его в Мраморном зале после турнира (а турнир закончить часов в 7-8). Может я неправильно понимаю, но даже тем, кто танцует, были бы приятны восхищенные или заинтересованные взгляды публики :)) Опять же, неужели тем, кто бился на турнире в честь прекрасных дам, было бы неинтересно пройти с этой дамой в танце! Или послушать концерт, на который бойцы уж точно не попадали.
- щиты круглые и фанерные - в большо количестве. Так вы определитесь (в смысле - организаторы)! Или в правилах писать и соблюдать, или не писать.
- Каюсь, забыл дома кожаные тапочки, пришлось брать в аренду современные сапоги, хотя внешне и антуражные: замшевые, с тиснением. Для Востока подходит). Но на комиссии мне на них было справедливо указано и отказано в регистрации. Я честно снял сапоги, и час ходил босиком: шейх, имею право. Потом посмотрел на окружающую действительность, и надел сапоги. Что конечно не есть хорошо, но на фоне ботинок и прочего как бы и ничего.
И, заметьте, я не стал тыкать пальцем в мечи из проката, современные заклепки, плоскогубцы, которыми чинили кольчуги, отсутствие нижних рубах и глубокие декольте у "дам", а также многое другое. НО! Или вы (в смысле - организаторы) требуете у всех, или не требуете.
День третий
- Бугурт. Назначено на 12, перенесено на 14, реально начали почти в 15. Тут конечно адмиистрация виновата, проводит Масленницу. Но не за пять же минут до того это планировалось.
Можно было договориться. Сами по себе бугурты очень хороши, только очень много неубиенных. :))
Соревнования лучников не посмотрел, о чем жалею. Поэтому ничего сказать не могу. Может на следующий год и поучаствуем.
- Бытовые проблемы нас почти не коснулись, так как мы попали в гостеприимные объятия минчан, чему очень рады.
- "Люди в черном", составлявшие охрану, вели себя вежливо и незаметно, некоторые даже раскланивались. Драк и дебошей не видел, значит работали на уровне. Милиция тоже была тиха и вежлива. Как мне показалось.
Итог: дома, просматривая запись, понял - все выглядит не так уж плохо! Но основной вывод:
фестиваля не было. Был набор малосвязанных между собой мероприятий. Кстати, именно магистр сразу задает тон фестивалю, и этот тон не очень серьезен. Я не призываю впадать в высокую патетику, но некое ощущение торжественности должно быть. И некая общая идея, связывающая воедино все мероприятия.
Предложения:
- разместить комиссию по регистрации при входе (она выдает бейджи)
- предусмотреть специальные раздевалки для участников (вместительные, желательно теплые, и тоже с гардеробщицами и номерками)
- рядом с раздевалками посадить комиссию по допуску (или иерархическую комиссию, если ее наличие будет признано целесообразным), которая ставит штамп на бейджи, чтобы по ним уже можно было проходить
- в зале неплохо было бы организовать несколько антуражно обставленных точек притяжения: выставки костюма, доспеха, поделок, рисунков; работающие специалисты по прическам, портные, обувщики и т.п. Заодно можно было бы обзавестись какой-нибудь недостающей частью костюма.
- представление на сцене - вещь хорошая, но если освободить середину зала, то участники могли бы обходить зал по периметру. Парад всегда лучше смотрится.
- для турнира и показательных боев неплохо было бы сделать деревянный помост (не поднимая его особо высоко от пола). Издалека лучше видно, и ноги не скользят. Правда я слышал реплики про аутентичность падений на таком полу в кожаной обуви. Замечательно! проведем бугурт по пояс в снегу!
- на турнире отсутствовало заполнение пауз; в этом смысле были бы неплохи шуты, акробаты, жонглеры и т.п.
- Реплика в пространство: если фестиваль для участников, то надо зрителей ограничить. А если он для зрителей и зарабатывания денег, то можно сделать аттракционы (для всех): метание бревен и камней (небольших и отмытых :)) ), стрельба из арбалетов (в Луцке на турнире "Меч Луцкого замка" желающих пострелять за небольшие деньги было очень много), выталкивание из круга и т.п. И желательно, чтобы зрители не ждали по 2 часа начала чего-нибудь, ибо не придут и деньги не принесут (такие мнения довелось услышать краем уха).
Опять же, если поставить нормальный буфет (по скорости обслуживания и рациону), то и народу будет лучше, и заработать можно больше; то есть, спасибо, что буфет вообще был, мы хоть чай попили.
С уважением,
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:15:39 - Март 14, 2003 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хотел тут добавить длинную запись(и даже написал ее), но все упало. и ладно. не буду распинаться.
скажу только, что год назад я тоже судил. и что не судите-и не судимы будете.
Или, лучше судите. Друзья, вперед!!! занимайте места в судейской коллегии
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:15:50 - Март 14, 2003 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Helga Kunigunda
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, господа...
При моём небольшом опыте в участии в фестивалях, всё же позволю себе ввернуть 5 копеек.
Да, избито и затаскано, но по поводу костюмов хочу сказать, что исторично показала себя тоько Скандинавия (коей к моей великой радости было много) и ОЧЕНЬ некоторые костюмы XIV-XV в.в. То, что орденские леди в занавесках, простите, ходят - так это факт давно известный (что само по себе стыд и срам самому крупному реконструкторскому клубу на Беларуси).
Какого, спрашивается, ляда надо было сидеть полгода, подбирать натуральные ткани, оригинальные узоры, меха, украшения, работать исклбчительно ручками (ибо, стреляйте меня, не было в IX в. швейных машинок!!!!!!!), если можно было поснимать с окон занавески и не компостировать себе и людям мозги?! А на украшения - люстру разобрать... И это, господа - не смешно.
А положительного на фестевале было то, что показали нам, молодым-зелёным, КАК НЕ НАДО ПОСТУПАТЬ.
P.S. Чтоб, я ещё хоть раз повелась на конкурс костюмов - да не в жисть! Разложу манатки по комнате, буду на них любоваться и гладить себя по головке: какой я крутой реконструктор :(
-------с уважением, кунигунда Хельга-----------
-----
Да здравствует разврат и матриархат!!!
|
Отправлено:16:10 - Март 14, 2003 | Всего записей: 19 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не в обиду никому будет сказано, но борьба за чистоту рядов начинает уже немного утомлять. Такое ощущение, что люди делают историчные вещи для того, чтобы потом пенять этим остальным. Откуда такой азарт в охоте на ведьм? Ну, пошил кто-то костюм из домотканины вручную, ну освоили, например, елецкие умельцы досчатые щиты-молодцы ребята, у вас хороший сильный клуб, все это знают. Почему человек, сделавший некую историчную фиговину, тут же начинает требовать, чтобы без такой же фиговины никого на мероприятия не допускать? Да, каких только чудес на БЗ не попадалось. Ну и? Поймите правильно, я не против повышения уровня реконструкции, и не любитель занавесок. По качеству реконструкции определяю себя где-то в серединке. Но всё что я делаю, я делаю для себя в первую очередь. Если мой костюм мне нравится, да пусть хоть все кругом в занавесках, это их проблемы, а не мои!
-----
DK
|
Отправлено:17:26 - Март 14, 2003 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну зачем же так =) Не расстраивайтесь, ведь вы же это прежде всего для себя делаете? Так? А потом уже для конкурсов, кроме того, очевидно в любом конкурсе вы сможете легко выиграть у "зановесочных" костюмов, разве не так? Так зачем же расстраиваться =) Если же говорить о конкретных дамах Ордена, то хотелось бы услышать имена тех из них, кто был в "занавесках", потому что ваш наезд иначе принимает оборот "на всех сразу", а если так, то вы как миниум неправы.
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:17:31 - Март 14, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Артур
Цитата: Вы вот сами судить турниры не беретесь, зато я смотрю весьма охотно судите людей, которые принимают на себя эту чертову и весьма нелегкую работу (уж поверьте мне).
Верю, но давайте, если уж принимаем, то будем делать это честно, профессионально и до конца. Я знаю, что я не смогу судить, а потому не претендую, равно как и Вы не так ли?? Я за то, чтобы ЛЮБОЕ действие делали професионалы. Так что ИМХО ваш выпад немного не в мою сторону...
Цитата: Чистая победа - это победа сил добра над силами разума...
А вот можно немного поконкретнее?? Я понимаю только очень чёткие указания:-)))))))))))))))
А вот касательно реконструкции, тот тут я с вами согласен на все 100% Вы, господа и милые дамы делаете это для себ, а потому и не стоит задавать вопрос, а зачем мы это...если они.... и т.д.
Корсар
Цитата: и что не судите-и не судимы будете.
Порадуй Уколова и Ефимова этой фразой. Им, я не сомневаюсь, полегчает в разы...
Удачи. Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:17:51 - Март 14, 2003 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
2Артур
Цитата:
Если же говорить о конкретных дамах Ордена, то хотелось бы услышать имена тех из них, кто был в "занавесках"
Имени, к сожалению, не знаю. Описание:
Высокая, худая девица, с коротко стриженными (до мочек ушей) светлыми, слегка вьющимися (или завитыми?) волосами. Была одета в платье из "золотой" парчи _НА_ГОЛОЕ_ТЕЛО_ (об этом подсказала незатянутая шнуровка на спине). Сия девица ходила с непокрытой головой и незаплетенными волосами. На мое замечание о несоответствии ее внешнего вида правилам, и кем бы ее посчитали в Средневековье, был получен ответ: "Молодой человек, нам до этих правил ... , мы их тут сами устанавливаем!" Данная девица была неоднократно замечена мною лично в Ордене.
Подтвердить мои слова могут находившиеся рядом барон фон Хротгарт, его и моя жены.
Так что УВЫ...
ЗЫ _ЭТО_НЕ_НАЕЗД_!!!!!!!!! Это всего лишь объективная реальность. Если кого - то обидел - прошу меня простить.
С уважением, Дмитрий.
(Отредактировал(а) fra Virin - 18:08 - Март 14, 2003)
(Отредактировал(а) fra Virin - 18:09 - Март 14, 2003)
-----
AVE!!!
|
Отправлено:18:04 - Март 14, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кхе, кхе... ну, вы Матрицу смотрели? Знаете тогда наверно, что реальность бывает разная =) Эта девица была НЕ ИЗ ОРДЕНА! =) Но объяснить, почему она оказалась в Ордене, да еще и в _старом и неисторичном_ платье, я ээ... не вдаваясь в некие куртуазные моменты, не смогу =) За что прошу прощения =)))
На самом деле честно слово, работа над костюмами в Ордене идет нещадно =)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:18:57 - Март 14, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Elzbeta
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу бытовухи, гостиницы и пр. см. ссылку: http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/topic.cgi?forum=1&topic=1711
2 Артур: Занавески были. Поименно не скажу, да и не важно из Ордена они или просто так на фесте тусили. Они были участниками. И горожанами. Мы с мужем, как ни странно, тоже были горожанами и носили историчное нижнее белье (простите за подробность). Это к вопросу об иерархической комиссии. Все же, какие плюшки она давала? Или не давала, но предполагала?
Видеозапись турнира есть у одной дамы из Москвы, зовут ее Татьяна. Работаем с ней на одном этаже, но после БЗ мне не удалось ее отловить.
Еще: Очень хотелось супца горячего и прочей полноценной пищи. Помимо чая и шашлыка. Это проблема может быть решаема на следующем фесте. Как - можно обсудить с оргами по мылу или в аське. Есть у меня опыт проведения=кормления фестов, поделюсь безвоздмездно.
-----
Иван Сусанин мечтал водить поляков по лесу 40 лет, но они этого не оценили...
|
Отправлено:21:00 - Март 14, 2003 | Всего записей: 8 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Lady Asa
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2BLACKY&NEMESID:Вы в полной форме выразили то, что я хотела сказать. Весьма благодарна.
-----
Будь на чеку, в такие дни подслушивают стены...
|
Отправлено:21:17 - Март 14, 2003 | Всего записей: 32 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
McZirlig
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мне фест понравился.Да некоторые косячки были,но так все нормуль
Единствиное на турнире я горло посадил от постаяного крика Байард.
Господа кстати кто допустил гоблина в кожеых штанах и не понятной кольчуге(он и в бугурт лез)
-----
Купите у бедного швейцарца.
http://ganja.loopback.ru/info.php?id=60313
|
Отправлено:23:51 - Март 14, 2003 | Всего записей: 33 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Kira
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
=) Эта девица была НЕ ИЗ ОРДЕНА! =)
А почему она была представлена на параде вместе с Орденом?
Вообще я хотела придложить следущее. В среднее века была категория людей, который сейчас можно назвать " сочуствующие" тамплиерам. И это их "сочуствие" отрожалось на их одежде. Если я не ошибаюсь, это были коричневые сюрко с нашитым маленьким красным крестом с левой стороны. Но это пока по сведеньям агенства ОБС. Я сейчас пытаюсь найти подтверждения этой инфы в сети.
Короче. Идя , которую я хотела бы придложить ордену, состоит в том, что бы на парад девушки не выходили в светских костюмах. А в костюмах сочуствующих ордену. Ну или в костюмах женского монашеского ордена. Все это реально сделать. Я готова потратить на поиск информации в сети, если это будет нужно. Потому что грустно и смешно видить как выходят на парад тамплиеры ( " Ах" -говорит зал), а за ними дамы ордена ( "тамплиерский бардель выкотился" ). И это выглядит именно так.
Я ещё раз повторяю, что на поиск информации по костюму я готова потратить личное время. Вопрос надо ли. Т.к. дамы ордена почитают себя крутыми и так, по некоторым куртуазным причинам, которые имеют слабое отношение к реконструкции.
-----
Агата Бaкфорд
|
Отправлено:00:28 - Март 15, 2003 | Всего записей: 206 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тут кто-то говорил о конструктивных предложениях...
1) Из года в год наблюдая, как выглядит дворец по окончании фестиваля, не могу понять, в чём проблема посыпать пол ристалища песком. Особо грязнее не станет.
2) А почему бы не решиться на смелый эксперимент, добавив тем самым турниру истинно рыцарского духа (вместо спортивного): отдать право судить финалы суду Любви и Красоты, а за маршалами оставить исключительно контроль нарушений? ИМХО того, что посмеет спорить с судом прекрасных дам, после этого вряд ли пустят хоть на один приличный фестиваль.
-----
Pro fide!
|
Отправлено:10:03 - Март 15, 2003 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
BLACKY
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Я не понимаю, как будут судить девушки, которые не дрались, которые не всегда могут отследить тот или иной удар. Получается, что будем судить по-совести, а не по правде. ИМХО это будет ещё хуже чем в том году. К тому же придётся составлять этот суд сбалансировано из представительниц ВСЕХ клубов, чётко взвешивать "пропорции" и удельный вес:-) каждой дамы. Также есть подозрение, что изначально некий перевес будет получать не самый достойный, а самый красиво одетый/пошитый или тот, кто сильнее всего "выпендриться" куртуазно. А потому ИМХО, простите за каламбур, получится полный бардак.
Удачи. Андрей
-----
Death is no couse to stop fighting!!
|
Отправлено:11:10 - Март 15, 2003 | Всего записей: 169 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Kira
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
во-во, ИМХО Суду любви и красоты можно доверить внутриклубный турнир, который является ещё одним номером развлекательной программы наряду с балом, пиром и пр, но не как БЗ.
-----
Агата Бaкфорд
|
Отправлено:12:42 - Март 15, 2003 | Всего записей: 206 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Helga Kunigunda
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу конкретных имён орденских "леди". Девушка в золотом - не знаю кто. Но одно имечко заложу. Если кто дотерпел до финального концерта, должен помнить даму в красном платье с продольными серебристыми полосами. Она, конечно, очень эротично танцевала, но не исторично; нижнего платья на ней не было вообще, зато была тонна косметики. Так вот, девицу сию Соней звать. Пардон, если кого обидела.
Цитата:
Ну, пошил кто-то костюм из домотканины вручную, ну освоили, например, елецкие умельцы досчатые щиты-молодцы ребята, у вас хороший сильный клуб, все это знают.
Я не из Ельца!
-----------с уважением, кунигунда Хельга-----------------
-----
Да здравствует разврат и матриархат!!!
|
Отправлено:14:14 - Март 15, 2003 | Всего записей: 19 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
Morion
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Blacky:
Здесь всё зависит от того, кто зачем дерётся. Дамы действительно должны оценивать красоту боя, а не его эффективность. Но ИМХО бой на число ударов, а не ради удовольствия прекрасных дам - это чистый спорт, а не рыцарский турнир.
-----
Pro fide!
|
Отправлено:14:34 - Март 15, 2003 | Всего записей: 211 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kira
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Давайте будем говорить о прекрасных дамах когда они будут прекрасными. И уровень реконструкции там будет соответсвующий. А то ситуация аналогичная ОСХашной прослеживается в таком количестве клубов....
И потом что вам не нравиться на этом БЗ? Победил ведь самый красивый/куртуазный/ нарядный рыцарь в сияющих доспехах ;)))
-----
Агата Бaкфорд
|
Отправлено:15:07 - Март 15, 2003 | Всего записей: 206 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Dmitrij
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Helga Kunigunda
Я ни в коем случае не собирался переходить на личности, просто пытался обозначить некую тенденцию, приводя общие примеры.
-----
DK
|
Отправлено:15:14 - Март 15, 2003 | Всего записей: 414 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
