Wilhelm
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу хохмейстера – это пока рановато. Учитывая, что различные клубы имеют различные уровни подготовленности, а так же различный подход к изготовлению одежды (синтетика или натуральные ткани, опять же зависит от толщины кошелька и наличии самой ткани), то предлагаю, как и в тевтонском государстве, делить клубы на комтурии. Каждая такая комтурия должна иметь свое знамя (тем более благодаря каталогам по тевтонским знаменам, можно сшить прообраз знамени немного видоизменив, дабы не нарушать, чьи либо авторские права). Высшим органом будет являться капитул комтуров. Я согласен с Гансом – выбирать Магистра на конкретном фесте, на разных фестах будут разные комтурии.
Символика на коттах уже обсуждалась в теме «тевтонский орден»: у рыцарей был простой латинский крест, у сержантов – усеченый латинский крест, туркополы просто нашивали символику ордена, к которому они принадлежали, хохмейстер имел усеченный снизу черный на золотом поле крест с изображением имперского орла, также на золотом поле. Вот какая символика была у комтуров, хотелось бы знать.
Сколько бойцов ставить под знамя вопрос сложный (что то не наблюдаю массового притока людей в ряды рыцарского движения, а уж бойцов как показал Выборгский фест и того маловато), проще комтурии строить по принципу рыцарского копья. Вот пока мои мысли заодно посмотрите сайт: http://armor.kiev.ua/army/hist/index.shtml про историю тевтонского ордена, только там ошибка одна, орен учрежден духовно-рыцарским не в 1196 году, а в 1198году.
-----
Wilhelm von H.
http://www.helmschmiedt.narod.ru
|
Отправлено:20:16 - Сент. 10, 2002 | Всего записей: 133 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Ну, ьбратки, Вы меня ортодоксально абстрагируете...
Так и до дурдома недалече:-)))
Так как прикажете понимать???
Цитата:
Да Витим, это она, родимая, и до Инстербурга добралась!
Цитата:
2 Vitim: Типа того, но совсем не то :))))
Нахожусь в состоянии "парень охреневши, весь молчит"
:-)
Витим
|
Отправлено:22:28 - Сент. 10, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
MNE
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
to Trinnker:
Цитата:
кнехт - сержант - оруженосец
Миша, ты это видишь У НАС В ГОРОДЕ или ваще в объединении? На счет первого, это отдельный разговор(и не будем вести его здесь), а на счет второго - мне кажется довольно трудно реализовать единую систему в столь отдаленных друг от друга городах (не говоря уже о государствах). Мне кажется достаточно бы было оговаривать как мы будем участвовать в конкретных мероприятиях. К примеру, на Грюнвальд едет столько то братьев, полубратьев, кнехтов под знаменем Бальги из такого то города, столько то братьев, полубратьев, кнехтов под знаменем... и т.п. Главное, что бы в мероприятиях, в которых МЫ ВЫСТУПАЕМ СОВМЕСТНО не было нелепостей (например все участники - рыцари, не считая одного кнехта, да и тот уж больно на епископа похож или магистр ордена в плаще из шторы и кирзовых сапогах). А организация каждого клуба, как мне кажется, исключительное дело каждого конкретного клуба.
-----
In nomine Domini amen.
|
Отправлено:23:01 - Сент. 10, 2002 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
MNE
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Так как прикажете понимать???
Цитата:
2 Vitim: Типа того, но совсем не то :))))
Не было там ни чего. Доски постелили, чуваки попрыгали... с одной на другую... потом подушками дралися... друг с другом... со зрителями... зрители друг с другом... женщины... в попкорне :). Так что это не ладейный бой вовсе.
-----
In nomine Domini amen.
|
Отправлено:23:10 - Сент. 10, 2002 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Не было там ни чего. ...Так что это не ладейный бой вовсе.
Вот и я озадачился... на фига доски а землю стелить?
Какой смысл? Проще "классики" на песке начертить и в них биться:-)
А то после подобных экзерсисов найдутся монстры, что скажут "пробовали мы ту лодейню - ерунда, только ботинки в занозах...
Жаль будет концепцию:-)
Витим
|
Отправлено:23:35 - Сент. 10, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Karl von Bugwald
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Приветствую всех!
Цитата:
К стати, не мешало бы узнать мнение польских товарищей обо всем об этом
Основываясь на впечатлениях от Грюнвальд-го и Мальборк-го фэстов, думаю, что от таких гоблинов будет больше проблем, чем пользы. Вы знаете хоть один действительно достойный в плане реконструкции Ордена польский клуб? Сплошная синтетика, груда ненужного и недоброкачественного железа, но за то понтов немеренно, т.к. материальные возможности у их клубов куда пошире наших... Разве что после действительно прочного становления Pax Teutonica можно попробовать получить какую-то пользу от более тесного, чем просто информационное, сотрудничества с поляками.
Цитата:
унификация организаций просто невозможна: везде клубы образовывались по разному, в одном ступенчатая ситема растет и процветает, в другом с треском лопается (как у нас в Кениге)
В нашем понимании ступенчатая система подразумевает собой не дедовщину, а упорядочивание внешнего вида. У нас в клубе совсем не подразумевается, что брат отдаёт распоряжения кнехту по жизни, то же и у латышей. Большинство "стареньких" членов клуба (за 25 лет)занимаются реконструкцией, а не "играют в солдатики", теша своё самолюбие. То есть среди наиболее авторитетных лиц в клубе несколько пехотинцев и только один рыцарь. Люди просто не хотят быть братьями, ограничивая себя всякими обетами и закрепощаясь, а занимаются реконструкцией пехотного строя (почти такая же ситуация и у питерских ливонцев, где быть качественным кнехтом ничуть не хуже, чем братом). Дабы не быть упрекаемым в нездоровых претензиях, я сам отказался быть братом и стал командиром отряда данцигских пехотинцев, а не рыцарем с личными оруженосцами. Вместе с тем, я осуществляю общее руководство клубом, хотя у нас есть и рыцарь со своим копьём. То есть для нас главное - не титул, а достойный внешний вид и, конечно, взаимоуважение всех членов клуба, независимо от их статуса. Очень понравилась в этой связи след. цитата:Цитата:
Главное, чтобы в мероприятиях, в которых МЫ ВЫСТУПАЕМ СОВМЕСТНО не было нелепостей (например все участники - рыцари, не считая одного кнехта, да и тот уж больно на епископа похож или магистр ордена в плаще из шторы и кирзовых сапогах).
Чтоб такого не случалось определённая унификация необходима. Но отсюда вырастает намного более значительная проблема... ВНИМАНИЕ, господа! У нас намечаются участники, занимающиеся 13, 14 и даже 15 веками. КАК мы будем решать это? Ведь если такая компашка выйдет на поле вместе - более эклектичное зрелище трудно представить! КАКИЕ ЕСТЬ МЫСЛИ?
Учитывая мнение абсолютного большинства, окончательно решаем: Главный управляющий орган - Капитул, временных хохмайстэров выбираем для определённых фэстов.
Можно узнать, господин MNE и Ханс - члены одного клуба или разных?
Цитата:
В обших чертах система Kарла приемлема. Мое дополнение с ходу - необходим и воинский ценз. Те, если хочешь двигаться по цепочке: кнехт - сержант - оруженосец - брат -- необходимо при переходе на высшую ступень помимо требуемой реконструкции и определенные навыки обращения с оружием...
См. по этому поводу мои замечания выше. Не всякий хочет по этой цепочке двигаться, но зачастую сержант может оказаться куда достойней рыцаря. На счёт обращения с оружием, ваша позиция ясна, т.к. мы сразу отметили вашу ориентацию на бойцовские качества. Однако как быть с людьми, которые ориентируются на материальную реконструкцию? У нас полклуба (опять же старички с выбитыми зубами, сотрясениями мозгов и поломанными рёбрами) совсем не хотят учавствовать в турнирах, им вполне хватает массовых битв, молодые, наоборот, рвуться в бой. Но прекрасно уживаются и те , и другие. Общие требования по внешнему виду существуют для всех, уровень владения мечом - личное дело каждого (Кроме того, будем бороться за восстановление исторической справедливости и более широкое распространение древкового оружия среди пехоты). Исходя из этого, наш клуб будет настаивать на материальном контроле, а не на экзамене по фехтованию. Надеюсь, Ганс, мы найдём здесь компромисс, если Вы будете отстаивать доброе имя Pax Teutonica на турнирах, а мы будем украшать его своим присутствием на общих битвах.
Цитата:
предлагаю, как и в тевтонском государстве, делить клубы на комтурии. Каждая такая комтурия должна иметь свое знамя (тем более благодаря каталогам по тевтонским знаменам, можно сшить прообраз знамени немного видоизменив, дабы не нарушать, чьи либо авторские права).
Бывают ситуации, когда в одном клубе при достаточном количестве его членов реконструируются несколько комтурий. Посему прошу ещё раз проанализировать мою писанину выше о представителях от каждой 5-ки, это никак не противоречит мыслям Вильгельма, а ,наоборот, упорядочит у нас систему выборов в капитул и нормализует пропорцию членов капитула к количеству участников объединения, которых они представляют. Насчёт изменений в изображениях на знамёнах, категорически с Вильгельмом не согласен. Если мы начнём в них что-то менять - это уже не будет исторической реконструкцией. Необходимо с максимальной точностью копировать существующее, а авторы уже не обидятся, тем более мы ж продолжаем их дело :).
Цитата:
Сколько бойцов ставить под знамя вопрос сложный (что то не наблюдаю массового притока людей в ряды рыцарского движения,
Может включение дам в эти "предвыборные" 5-ки поможет Вам, Вильгельм, справиться с набором достаточного количества человек? На Новогрудке я показывал Вас (бацинет, фальшион, кулачн. щит- это Вы?) своим в качестве примера высокого качества. Конечно, такой человек должен иметь своё знамя. Итак, будем ли учитывать в этих пятёрках дам или только бойцов? С одной стороны, Орден - это ведь гос-во со своими мирными жителями, а комтурии - не отряды солдат, но и земельные владения со своими поселениями и жителями, а значит...Цитата:
проще комтурии строить по принципу рыцарского копья.
Опять же, может быть это не рыцарское копьё, а отряд пехоты в дюжину бойцов? Так что в этом случае, снова 5-ки кажутся рациональней.
Bernard! Присоединяйтесь! Основные мысли здесь, а E-mail задействован пока только для личных сообщений и всяких мелочей да подробностей.
Хотелось бы всё-таки узнать:Цитата:
Сообщите, какие сейчас существуют знамёна? И сколько под ними ходит человек?
С уважением, Карл. Пишите.
(Отредактировал(а) Karl von Bugwald - 18:55 - Сент. 12, 2002)
-----
Karl von Bugwald
|
Отправлено:19:29 - Сент. 12, 2002 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
MNE
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Вы знаете хоть один действительно достойный в плане реконструкции Ордена польский клуб?
Это не простой вопрос, на самом деле. Как и в каждом государстве, в Польше есть отстои и есть приличные ребята, есть клубы на пальцах и есть без претензий. Конкретно тех, кто "достоин в плане реконструкции Ордена" я лично не знаю... Но они есть... Наверное... :) В общем, потенциальных участников из Европы не стоит скидывать со счетов, тем более, что европейское фестивально\турнирное движение куда более развито, чем наше (хотя, безспорно, является гораздо менее экстримальным).
Цитата:
То есть для нас главное - не титул, а достойный внешний вид и, конечно, взаимоуважение всех членов клуба, независимо от их статуса.
А вот это правильно. Вот это и хотелось услышать.
Цитата:
КАК мы будем решать это? Ведь если такая компашка выйдет на поле вместе - более эклектичное зрелище трудно представить! КАКИЕ ЕСТЬ МЫСЛИ?
Э... Оно понятно, что не всяк на данный момент может выглядеть на 13 и на 15... Но тут, как мне кажется, ничего пока не поделаешь. Просто необходимо заявить кто конкретно на какой век ориентирован на данный момент.
В перспективе же, мне кажется, общим направлением реконструкции нужно выбрать ранний период, так как он, на мой взгляд, более прост для всех "присоединяющихся".
Цитата:
Можно узнать, господин MNE и Ханс - члены одного клуба или разных?
Одного. Если мы иногда спорим - это нормально... Принципиально мы не расходимся.
Цитата:
Общие требования по внешнему виду существуют для всех, уровень владения мечом - личное дело каждого
Это правильно.
Цитата:
Насчёт изменений в изображениях на знамёнах, категорически с Вильгельмом не согласен. Если мы начнём в них что-то менять - это уже не будет исторической реконструкцией.
Ну изменение изображений на знаменах - это конечно из области фантазий... тем более, что эти изображения доподлинно известны.
-----
In nomine Domini amen.
|
Отправлено:21:49 - Сент. 12, 2002 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Hans Trinnker
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет почтенному собранию!
Цитата:
Основываясь на впечатлениях от Грюнвальд-го и Мальборк-го фэстов, думаю, что от таких гоблинов будет больше проблем, чем пользы.
Достойные клубы в Польше есть. Заявляю это с полной ответственностью. Как по уровню реконструкции, так и по боевым параметрам - лично видел, лично дрался. Например - варшавский "Чорны Гриф". Проблема присоединения кого то из них к объединению, безусловно, вопрос времени, причем достаточно длительного. Однако, не стоит сбрасывать со счетов имеющиеся примеры - скажем польскую командорию Ордена Северного Храма. С ребятами оттуда (из польской командории) я общался на прошлом Грюнвальде и ничего плохого сказать о них не могу... Относительно остальной Европы - инфорамции у меня нет.
Касательно проблем иерархии, унификации, военного минимума, количества комтурий в рамках каждого клуба и их организации - мне кажется, что публично обсуждать, то ,чего нет в рамках форума, достаточно сложно. Мое предложение в силе - я жду от всех участников данной дискуссии их проектов.
Выложив их в имеющемся виде для всеобщего обозрения, у нас будет нормальный предмет обсуждения - из каждого проекта мы сможем взять положительные моменты и обсудить отрицательные...
Эта информация может служить основой для разработки уникальных положений объединения.
Цитата:
Сообщите, какие сейчас существуют знамёна? И сколько под ними ходит человек?
"Западная Башня" представляет комтурство Натангия, центр - замок Бальга (первая крепость ордена в Пруссии), знамя - красный волк пассан + черная полоса на белом фоне (скан вскоре будет на сайте), в рамках комтурии будет 1-2 копья. Копье= 1 рыцарь, 1-2 оруженосца, 3-5 кнехтов. Возможны полубратья и наемники.
Напоминаю, что жду инфо про организационные и структурные дела + одежда на regn@aport.ru
-----
Пусть цветет родимый край!
Sieg! Heil!!!
|
Отправлено:22:33 - Сент. 12, 2002 | Всего записей: 105 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Ugne
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Например - варшавский "Чорны Гриф".
Не варшавский - гданьский. И не "Чорны Гриф" а "Чарны Грыф" (или просто "Чёрный Гриф"). Но они ведь орденом не занимаются
|
Отправлено:10:43 - Сент. 13, 2002 | Всего записей: 145 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Hans Trinnker
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет всем!
Цитата:
Не варшавский - гданьский. И не "Чорны Гриф" а "Чарны Грыф" (или просто "Чёрный Гриф"). Но они ведь орденом не занимаются
Да хоть магаданский! Лишь бы из Польши :)
Что орденом не занимаются это понятно. Но реконструкция у них хорошая. Думается мне, что и другие подобные тоже есть. И кому то из них Орден небезыниересен....
-----
Пусть цветет родимый край!
Sieg! Heil!!!
|
Отправлено:11:03 - Сент. 13, 2002 | Всего записей: 105 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Gryphon
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую собравшихся здесь достойных господ от имени зарождающегося клуба реконструкции Тевтонского Ордена, город Киев. Пока они соберутся сюда написать, сто лет пройдет. :-). Итак, в Киеве тоже появилась группа идейных тевтонских товарищей. Они, после моего рассказа об идее создания Pax Teutonica возгорелись и выражали одобрение громкими криками и желание влиться. Но до форума пока не добрались.
Есть несколько вопросов.
Должен ли рыцарь, сражающийся за Орден, но не являющийся братом, носить его символику?
Были ли прецеденты, когда брат Ордена, поднявшись по служебной лестнице, становился епископом, кардиналом или папой?
|
Отправлено:16:06 - Сент. 13, 2002 | Всего записей: 2 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Hans Trinnker
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет всем!
Цитата:
Итак, в Киеве тоже появилась группа идейных тевтонских товарищей. Они, после моего рассказа об идее создания Pax Teutonica возгорелись и выражали одобрение громкими криками и желание влиться. Но до форума пока не добрались.
Здорово! Вливайтесь в обсуждение. Добирайтесь ло форума. ;)
Гда на вас можно глянуть?
Цитата:
Должен ли рыцарь, сражающийся за Орден, но не являющийся братом, носить его символику
Нет, это наоборот невозможно. Исключение - ситуация с полубратьями.
-----
Пусть цветет родимый край!
Sieg! Heil!!!
|
Отправлено:16:19 - Сент. 13, 2002 | Всего записей: 105 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
MNE
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Были ли прецеденты, когда брат Ордена, поднявшись по служебной лестнице, становился епископом, кардиналом или папой?
Кто только папой не становился. И педофилы и пираты и конекрады и даже женщины... :) Вот только о папе - рыцаре Тевтонского ордена чего то я ни разу не слышал. Касательно кардинальского сана - во владении ордена не было как такового кардинала, зато имелись четыре епископства. Это интересный вопрос: как правило в Европе высшие церковные посты получали выходцы из богатых и властных семейств. В ордене "клановость" само собой отсутствовала. Однако, не сомневаюсь, что орден был заинтересован в своих ставленниках, тем более, что епископства могли выставлять вооруженные отряды. Точно одно - в составе таких отрядов не было самих тевтонцев.
Цитата:
Должен ли рыцарь, сражающийся за Орден, но не являющийся братом, носить его символику
На сколько я понимаю речь идет о "господах наемных". Насколько они были "должны" я не знаю, но знаю что "могли". Причем каких то строгих правил тут не наблюдалось: символика как могла быть, так ее могло и не быть. Кроме того, к примеру крест, мог сочетаться с личными геральдическими символами рыцаря.
-----
In nomine Domini amen.
|
Отправлено:19:06 - Сент. 13, 2002 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Buratino
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Крест не мог сочетаться с личной символикой гостя или наёмного рыцаря (тем более членов их свит).
Однако, "гости" якобы могли носить крест на правом плече плаща ( в отличии от брата- носящего его на левом ).
|
Отправлено:20:10 - Сент. 13, 2002 | Всего записей: 9 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
MNE
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Крест не мог сочетаться с личной символикой гостя или наёмного рыцаря (тем более членов их свит).
Это спорно. Однако тут мы спорить не будем, так как суть не о том... Если есть желание - в приват.
Цитата:
Однако, "гости" якобы могли носить крест на правом плече плаща ( в отличии от брата- носящего его на левом ).
Орден конечно является образцом дисциплины, но если такое правило и было, оно не выполнялось в полной мере: наемники носили кресты как на левом плече так и на правом или ваще их не носили. Впрочим - это опять таки в приват.
-----
In nomine Domini amen.
|
Отправлено:20:28 - Сент. 13, 2002 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Wilhelm
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот время летит, пока вклинишся в форум - там уже тема меняется. по поводу 13-15 веков, то проблем особых нет,можно одеться и на конец 14 века - непроблема, дабы особо не портить внешний вид войска. Знамя есть у меня - это имперский орел на золотом поле и черный крест на фоне золотого, изображение взял с men-at-armsa, да подобный изображен на картине Яна Матейки "грюнвальдская битва", вот только он из синтетики, поэтому будет время сошью новый. На счет символики думаю особо не надо голову забивать, раньше не было устава вооруженых сил, где регламентировалось, что, где, и на каком расстоянии что-то носить. Рассматривая знамена и картинки рыцарей видно что форма креста разная, от простого латинского до чють ли не мальтийского. Особая задача стоит, чтоб тевтонское войско представляло не голодранцев и армию наемников, а хорошо вооруженую силу, которую можно противопоставить лубому другому войску. Приятно смотреть на Ливонцев, как они выступают, у них отработана своеобразная тактика ведения боя, что и нам предстоит сделать.
-----
Wilhelm von H.
http://www.helmschmiedt.narod.ru
|
Отправлено:21:31 - Сент. 13, 2002 | Всего записей: 133 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Torir
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Карл Александр фон Фолборт в своей книге "Heraldry: Customs, Rules and Styles" в статье о Тевтонском Ордене утверждает, что только Командоры Ордена (и, естественно, офицеры более высокого ранга) могли включать герб Ордена (на серебряном
поле черненный крест) в свой герб (либо путем рассечения, либо путем
четвертования), а также помещать крест Ордена за щит.
Кстати, на счёт наёмников.
Wilhelm, Вы читали работу К.Л. Козюренока "Армия Тевтонского Ордена"? (или она не котируется?)
(Отредактировал(а) Torir - 01:20 - Сент. 14, 2002)
|
Отправлено:02:07 - Сент. 14, 2002 | Всего записей: 17 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа-учредители! Пожалуста, продумайте требования к гостям Ордена. Будучи... хм... единственным любителем западно-европейского КДВ у себя в клубе мне будет сложно, например, собрать свою пятерку. А вот в Ваших мероприятиях очень было бы интересно поучаствовать. Отсюда, было бы логичным мое пристуствие в качестве гостя Ордена. Но возникает вопрос: что на мне должно быть?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:15:09 - Сент. 14, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
MNE
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
имперский орел на золотом поле и черный крест на фоне золотого
Это черезчур круто. Подобные "апликации" размещались на знаменах великого магистра и то, только после 122... э... какого то там года.
-----
In nomine Domini amen.
|
Отправлено:21:18 - Сент. 14, 2002 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Wilhelm
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Что-то не понял возражения, то нельзя искажать изображения знамен, так сшил имперское знамя, нельзя иметь статус не позволяет. Кстати Герман Вейс в книге «Внешний быт народов» пишет, что такое изображение появилось в 1226 году, правда рядом стоит знак вопроса, но тогда предположим, что оно появилось примерно в это время. Реконструкцией занимаюсь на 14-15 века, поэтому в это время имперское знамя было точно, а что мне делать и шить решаю сам.
-----
Wilhelm von H.
http://www.helmschmiedt.narod.ru
|
Отправлено:18:52 - Сент. 15, 2002 | Всего записей: 133 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
|
|
