Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да, это интересные факты. Что-то в этом есть...
Попробую подискутировать...
Если сравнить это:
Цитата:
Jeanne was on a ladder, her standard in her hand
и это
Цитата:
в конце концов довольно тяжело представить человека, который лезет по лестнице на стену, с которой на него сбрасывают камни, но не собирается при этом сражаться.
То не думаю, что человек который лезет на лесницу со знаменем в руках будет в состоянии сражаться врукопашную. Или даже _должен_ сражаться. Отсутствие упомининий о рукопашном бое скорее подтверждает факт о ее небоевом участии в битве.
Тут мне на эту тему припоминается любопытный момент из Устава Ордена Храма о знаменосцах. В битве знаменосец не имел права опускать копье со знаменем, даже в случае непосредственно угрозы атаки со стороны противника... Что свидетельствует о небоевом участии знаменосца в битве, как мне кажется..
Кроме того я пока не обнаружил свидетельств из приведенных цитат о том, что она была руководителем атак.
Например
Цитата:
С этой армией была послана Жанна
скорее говорит о дополнении к армии некоего элемента, нежели о назначении этого элемента командиром. И этот элемент мне вполне реально представляется знаменосцем...
Что же касается: Цитата:
Afterwards, Jeanne made the attack; in which I followed her.
То перевод этого мне кажется вполне может подразумевать опять-таки "знаменосца, скащучего впереди", и таким образом в некотором роде, ведущего отряд в атаку... Что, все еще, не означает руководство этим отрядом...
И напоследок, ее искуссное владение пикой.... Вполне адекватно, знаменосец ведь не в руках должен держать свое знамя...
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:13:46 - Сент. 25, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Tur 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мда, вот и завзла дисскуссия в определении грани "боевого" и "не боевого" участия.
С моей точки зрения, если предводитель сам пускает в ход оружие ближнего боя, то дело совсем должно быть плохо.
Поэтому, думаю, что в подавляющем большинстве случаев нашей героине старательно не давали возможности помахать мечем. И уж тем более шансы достать собственной шнягой до супостата снижаются в условиях крепостной войны, где львиная доля усилий осаждающих тратится на преодоление укреплений.
Добавляю дровишек в печку.
Были ли ли эти барышни предводительницами или рядовыми доподлинно не известно, но богатое погребение говорит об определенном статусе.
http://dom-np.narod.ru/fencing/amazon.html
(сайт http://dom-np.narod.ru/)
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:15:34 - Сент. 25, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тур: Упс, картинка не загрузилась... А интересно же!
А вообще все доводы убедительны вполне! Сами подумайте кому там нужна была мертвая Жанна? А на передовой оставатся в живых было бы любому проблематично :-)
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:15:49 - Сент. 25, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
daana rafalasko
В моей последней ссылке нет картинок. Там только текст: цитата из археологической статьи.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:16:33 - Сент. 25, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Dmitri P
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>Мда, вот и завзла дисскуссия в определении грани "боевого" и "не боевого" участия.
Понятия "участвовать в бою" и "действовать в бою оружием" - неравнозначные, насколько я понимаю. Я, например, не думаю, что в достаточно глубоком строю пехоты непосредственно действовали оружием более 3-4 шеренг за весь бой (и то это многовато), кроме случаев совсем уж длинномерного оружия.
|
Отправлено:19:18 - Сент. 25, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Замечу, что я никогда не утверждал, что св. Жанна участвовала в боях как простой пехотинец или рыцарь. Заметим также, что знамя свое она держала только в одной руке.
2. И Дюнуа, и герцог Алансонский утверждают, что она "сражалась"(fought) и "предпринимала атаки"(made attack).
3. Из их же показаний на процессе (кому интересно, могут заглянуть в майскую ветку) следует, что она принимала важнейшие решения, руководя армией вместе с Дюнуа и другими военачальниками (чью роль никто не отрицает). В частности, руководила огнем артиллерии при осадах, фактически возглавляла армию при осаде Орлеана (учитывая коллегиальное управление армией), приняла решение начать сражение при Патэ, а также решение о наступлении на Реймс и т.п.
4. Из всего выше сказанного можно сделать вывод, что она сражалась так, как сражались и другие французские военачальники (во всяком случае они считают, что она именно сражалась). Заметим, что мы не знаем насколько активно "рубились в железе" фр. и англ. военачальники того периода вообще.
Вполне возможно, что и они брались за меч лишь в исключительных случаях.
Так что
а. Она сражалась (во всяком случае так, как сражались фр. военачальники)
б. Она руководила войсками, в том числе и лично водила их в атаки.
Тур
Цитата:
Поэтому, думаю, что в подавляющем большинстве случаев нашей героине старательно не давали возможности помахать мечем.
Согласен. Ничего не имею против.
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:19:52 - Сент. 25, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тур: Значит просто не загрузился второй документ%-))
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:08:38 - Сент. 26, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
daana rafalasko
Разобрался. Там помешала закрывающая скобка поставленая без пробела. Но все это не существенно. Это была ссылка на наш клубный сайт, откуда и была взята заметка.
клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru/
Господа, вроде пришли к консенсусу?
Война - процесс многоплановый и разносторонний, не ограничивающийся непосредственным "окучиванием" противника железяками. Примеров воительниц можно накопать на каждую эпоху. Но стоит ли так углублятся в историю? Наши современные турнирные развлечения в большинстве случаев не так уж ортодоксальны на самом деле в плане историчности. В них вполне может найтись место "амазнкам". А их на самом деле не так уж и много.
И если современная барышня желает развлечся маханием мечем или чем еще, то возможно лучше не запрещать, а помочь это сделать как минимум безопасным?
Удачи.
Павел
(Отредактировал(а) Tur - 13:38 - Сент. 26, 2002)
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:10:18 - Сент. 26, 2002 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ок =)
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:12:36 - Сент. 26, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
daana rafalasko
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На счет "запретить" у меня особое мнение. Видели бы вы этих несчастных затурканых амазонок в тех регионах где фехтовать женщинам ОЧЕНЬ ГРУБО запрещают. Каждый раз приходится доказывать все больше и больше, что ты достойна, что не неженка и ни чего небоишься. Представьте себе особу которая курит, "Приму" пьет спирт, ходит в комуфляже и много матерится- представили? Так вот это результат того что данной особе слишком настойчиво неразрешали фехтовать и пытались вогнать насильно в юбку. Я таких встречала несколько раз в жизни, и больше если честно встречать нехочу.
-----
Фарфоровая девочка гуляющая с обрезом - это я!!! ( О.А)
http://www.vlrpg.far.ru
|
Отправлено:13:39 - Сент. 26, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
ARES,
Сообщение убрано цензурой. Очередной всплеск флеймов не нужен. Тема закрыта, в случае публичных возражений с вашей стороны - позорный статус на месяц.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:12:20 - Апр. 11, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
|
|
