fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Skiffi
Шлем мог на цепочке (или двух) крепиться к нагрудной пластине, что бы его можно было по необходимости оперативно скинуть не занимая при этом руки.
В принципе правильно, но я очень много встречал надгробий (Немецких) где были очень короткие цепочки предназначенные для крепления к топхельму, то бишь на них топхельм не повесишь за спиной, длинны просто не хватит. Мое личное мнение - основная цель цепочки (цепочек) удержать топхельм на голове в время боя, откидывание же его заспину - вторично, хотя вполне допускаю что обе эти функции были основными.
! Забыл сказать. Поглядел тут надгробия. Если считать, что с соблюдением пропорций у средневековых мастеров всё было в порядке, то топы, которые надёвались на бацинеты, совсем здоровенные. Можно даже попытаться линейкой промерить масштабы.
Совершенно справедливое замечание. Некоторые топхельмы вообще на вид только с вазелином и натянешь и то на бритую голову... Посему, опять же чисто личное мнение, ничем не подтвержденное - не могли бы на надгробиях быть изображенны:
1. Какие-либо церемониальные шлема (???просто как символ рыцарства???) что бы где-нить на "параде" - "приеме" не таскать здоровенный и тяжелый топхель а носить небольшой, возможно богато украшенный шлем, легкий соответственно...
2. Просто на надгробии делалось просто "обозначение" топхельма, вот мол есть такой =)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:15:47 - Окт. 7, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Gotfrid, Цитата:
на них топхельм не повесишь за спиной, длинны просто не хватит
Ладно, закончилась копейная сшибка, пошло рубилово... Топ надо снимать. Ну, допустим, крепление цепочки позволяло её быстро отсоединить не снимая латных перчаток. Но! Куда девать снятый топ?
Ты бы выложил в этой ветке одно такое надгробие.
Может речь идёт о турнирном топе, снимать который в бою собственно необходимости никакой нет, при таком раскладе, короткие цепочки, это что-то типа предшественников жёсткого крепления "жабъей головы" к кирасе.
А что касается символизма изображения топа на надгробиях... Трудно судить с уверенностью. Я склоняюсь к тому, что всё-таки, с конца 14в. (с появления используемых самостоятельно бацинетов), топ действительно стал символом рыцарства. Да к тому же, для художника, он представлял собою и носитель одного из геральдических элементов.
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:06:54 - Окт. 8, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! >>>Ладно, закончилась копейная сшибка, пошло рубилово... Топ надо снимать.<<< Зачем же сразу снимать? Есть немало миниатюр не серидину- вторую полоаину 14 в., там рыцари в горшках, и сшибаются и рубятся. Мнение о том что топф мешал в рыцарском бою, уже после первой сшибки, как мне кажется спорно. Ведь не мешал же он в 13 в.? А что до изменившихся условий боя то стоит вспомнить что сделали оружейники как только отказались от топфа? Приладили к бацинету горжет, и очень быстро получили новый шлем... который так же стоял на плечах, и суть его была подобна топфу, просто конструктивные решения выполнялись в духе времени и прогресса.>>> основная цель цепочки (цепочек) удержать топхельм на голове в время боя, откидывание же его заспину - вторично<<< Я тоже так думаю. Вернуть его назад (из за спины) будет весьма не удобно и в спокойной обстановке, в бою вообще не возможно.>>> что касается символизма изображения топа на надгробиях<<< Есть надгробия где фигуры очень пропорциональны ( английские например) есть фигуры на которых достаточно условностей. Я всё же склоняюсь к мысли что мастера передовали верно суть ( у рыцаря на теле изображенны его доспехи, под головой его шлем) а способы исполнения могли быть разные, и кое какие пропорции в угоду эстетике могли "поджать". И ещё. А ведь есть не мало надгробий где рыцари лежат с топфами но без цепочек. Чтож, им свои горшки стопроцентно на выброс?... С уважением...
|
Отправлено:08:04 - Окт. 8, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Skiffi
Ладно, закончилась копейная сшибка, пошло рубилово... Топ надо снимать. Ну, допустим, крепление цепочки позволяло её быстро отсоединить не снимая латных перчаток. Но! Куда девать снятый топ?
Крепление цепочки позволяло быстро снять? Неверится, скорее оно помогало не сорвать с головы шлем, в Манесском кодексе есть изображение турнира в самый жаркий момент когда пошло "рубилово" клинками - так вот очень четко прорисованны захваты головы, и одна фигура сдирает с другой топхельм, побеждающая сторона вся в топхельмах... (картинка)
Вот надгробие с короткой цепочкой (1369 год).
И кстати, часто встречаются надгробия вообще без цепочки для крепления шлема... как, им не надо было его скидывать в бою, или они были так богаты что могли посеять пару шлемов в битву? :)
Holger
Наши мысли сошлись :)
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 17:44 - Окт. 8, 2002)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:14:09 - Окт. 8, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kuhulain
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Для Холгера
Доброго времени суток!>>>Мог на двойной подшлемник<<< А ссылки на нечто подобное есть?>>>
На значитедьном большинстве бацинетов, армэ, турнирных шлемов есть функциональные отверстия, которые и служили проовдниками шнуров, удерживающих подшлемник неподвижно. КРоме того есть шлемы, внутри которых можно увидеть сетчатый контур, в котором нетрудно узнать стеганый подшлемник. Да и потом родных подшлемников, приклепанных к шлемам сохранилось немало.
А Бехайма приводь на мой взгляд вообще не стоит. Он значительно устарел.. Равно как и Ле Дюк<<< Врядли. Две мировые войны только убавили артефактов, а археология не так уж много добавила Визби да ещё пара тройка памятников , всё остальное весьма фрагментарно. В их трудах много полезного и направления вообщем то верно определены. Просто из их книг не нужно делать библию.
Последнее утверждение разделяю полностью.
|
Отправлено:17:42 - Окт. 8, 2002 | Всего записей: 22 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Gotfrid, Skiffi! Я так понимаю, что Вы отрицаете использование топхельмов вроде топхельма Черного Принца, Пебриджа и т.п., датируемых 60-70 годами 14 в., в бою? Я Вас правильно понял?
Насчет коротких цепочек - Вам не кажется, что в угоду искусству, например, не зная куда девать и как разместить в композиции надгробия длинную цепочку, скульптор мог ее несколько "урезать", а?
(Отредактировал(а) sersem - 18:36 - Окт. 8, 2002)
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:18:18 - Окт. 8, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Baron fon Hortgart
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Да и лекговат что-то шлем, видимо сделан из тонкого металла. В "норме" такое ведро должно весить примерно за 3.5 кг, учитывая качество тогдашнего железа. Хотя отсюда, видимо, и беруться на миниатюрах топхельмы, прорубленные до челюсти(естесственно, вместе с головами их владельцев).
-----
Правда тяжелее золота, но почему-то не тонет... (русская пословица)
|
Отправлено:08:34 - Окт. 9, 2002 | Всего записей: 230 | Дата рег-ции Сент. 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sersem Приветствую!>>>Я так понимаю, что Вы отрицаете использование топхельмов вроде топхельма Черного Принца, Пебриджа и т.п., датируемых 60-70 годами 14 в., в бою?<<< Думаю речь идёт прямо об обратном. Я уверен что использовались. Baron fon Hortgart Такое ведро и весило примерно 3.5 кг., широко известный топф 13в., (к сожалению не смогу привести картинку) весит 2.5 кг, но он заметно меньше чем горшки 14 в. Про прорубание тема была в Турнирной комнате( Фламберг или...). Разваленые до подбородка топфы на миниатюрах это тоже самое что отлетающие на несколько метров от пистолетного выстрела в амеровских боевиках плохие парни сейчас. Kuhulain >>>На значитедьном большинстве бацинетов, армэ, турнирных шлемов есть функциональные отверстия, которые и служили проовдниками шнуров, удерживающих подшлемник неподвижно.<<< Вы говорили о таком подшлемнике для топфа? Меня интересовал этот момент. Что касаемо парных отверстий на топфах то это могут быть отверстия под заклёпки державшие бурлет( когда он был ещё внутри шлема). Войлок или кожа сгнили заклёпки выпали. С уважением...
|
Отправлено:10:17 - Окт. 9, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2fra Gotfrid,Holger Стоп, стоп, стоп...
Давайте так. Вы ведь не будете отрицать тот факт, что есть изображения цепочек такой длины (от пояса), что другого им применения, как удержание снятого топа придумать нельзя?
Насчёт Манесского кодекса. Цепочек к тому времени могло ещё и не быть. Топы 13 века визоры имели не в пример пошире, чем в 14в. (во свяком случае те, изображения которых у меня есть) и необходимость снимать их после копейной сшибки действительно спорна. И давайте совместно установим, у кого какие есть самые ранние изображения таких цепочек?
То, что короткие цепочки служили для удержания шлема, я убедился по картинке. Действительно, такой длины цепочку больше использовать некуда.
В пользу того, что длинные цепочки служили для удержания топа, могу привести такое неисторичное доказательство, как мнение Петра Васина, который свой топ подвесил аж на двух цепочках и после сшибки закидывает его за спину. Его пост об этом был, кажись, на старом ещё форуме.
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:12:28 - Окт. 9, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! >>>
Топы 13 века визоры имели не в пример пошире, чем в 14в.<<< Обсалютно не согласен. Немецкий топф 13 в. ( очень известный "классического" вида) имеет весьма и весьма узкие прорези. И самое главное я не могу понять - зачем его сбрасывать?С уважением...
|
Отправлено:13:20 - Окт. 9, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
я не могу понять - зачем его сбрасывать?
Как потерпевший говорю - в топе (даже и на 13 век, с относительно широкими прорезями, как у меня) ни хрена не видно - только то, что прямо перед тобой, но не по бокам, ни сверху, ни снизу.
С уважением, Дмтрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:15:17 - Окт. 9, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sersem
Я так понимаю, что Вы отрицаете использование топхельмов вроде топхельма Черного Принца, Пебриджа и т.п., датируемых 60-70 годами 14 в., в бою?
Неа, я бы скорей утверждал обратное. Откуда у Вас взялось такое мнение?
Насчет коротких цепочек - Вам не кажется, что в угоду искусству, например, не зная куда девать и как разместить в композиции надгробия длинную цепочку, скульптор мог ее несколько "урезать", а?
Нет, не кажется. Приведенное мною изображение это не единственный экземпляр.
Skiffi
Вы ведь не будете отрицать тот факт, что есть изображения цепочек такой длины (от пояса), что другого им применения, как удержание снятого топа придумать нельзя?
От пояса? Наверно ты имеешь в виду что цепи там такой длинны что спокойно можно повесить заспину? Нет не буду отрицать... Средневековье это ведь ещё не время униформы... Как кому было удобно так тот и делал...предварительно посоветовавшись с своими тараканами в голове =)
Насчёт Манесского кодекса. Цепочек к тому времени могло ещё и не быть.
Кодекс - это примерно 1310-30 годы. У меня есть изображение цепочек на конец 13 века, но оно дома...принесу вывешу, надеюсь я ничего не путаю.
По остальному - есть надгробия и миниатюры с висящими за спиной топхельмами и с короткими цепочками... так что как я говорил выше
Цитата:
Мое личное мнение - основная цель цепочки (цепочек) удержать топхельм на голове в время боя, откидывание же его заспину - вторично, хотя вполне допускаю что обе эти функции были основными.
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 07:31 - Окт. 10, 2002)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:23:30 - Окт. 9, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Skiffi
Цитата:
И давайте совместно установим, у кого какие есть самые ранние изображения таких цепочек?
1221 год.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:07:41 - Окт. 10, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sersem
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Откуда у Вас взялось такое мнение?
Цитата:
Какие-либо церемониальные шлема (???просто как символ рыцарства???) что бы где-нить на "параде"
Цитата:
Просто на надгробии делалось просто "обозначение" топхельма, вот мол есть такой =)
Цитата:
топ действительно стал символом рыцарства
Может я немного некорректно поставил вопрос. Попробую сформулировать по другому : когда вымерли "топхельмы" (ведерные)? Если в 70-е года уже известны бацинеты с забралами, предназначенными очевидно для копейной сшибки...
И еще вопрос : насколько характерно для 60-70 гг. 14 века расположение вентиляционных дыр на шлеме только на правой стороне забрала?
-----
Sic itur ad astra! Что-то, наверное, умное на латыни...
|
Отправлено:08:29 - Окт. 10, 2002 | Всего записей: 421 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Как потерпевший говорю - в топе (даже и на 13 век, с относительно широкими прорезями, как у меня) ни хрена не видно - только то, что прямо перед тобой, но не по бокам, ни сверху, ни снизу.
Как еще один потерпевший - полностью присоединяюсь к этим словам :-)
Обзор просто ужасный, и для пеших поединков шлем абсолютно непригоден!
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:10:34 - Окт. 10, 2002 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2HolgerЦитата:
И самое главное я не могу понять - зачем его сбрасывать?
Вы с Готфридом так убедительно выступали, что я теперь и сам уже незнаю, для чего этим вот мужикам нужны были такие длинные цепочки?:
http://skiffi.pisem.net/1321Ital.jpg
http://skiffi.pisem.net/13Engl.gif
))))))))))))))
Цитата:
Немецкий топф 13 в. ( очень известный "классического" вида)
Это который? Картинка есть?
1fra GotfridЦитата:
1221 год.
Чемпион! Только непонятно, к чему там цепочки крепятся? К кольчуге что ли? У меня самое раннее изображение coat of plates на 1260 год.
2sersemЦитата:
когда вымерли "топхельмы" (ведерные)?
Пожалуй когда хундсгугели появились, так и начался процесс..., а когда закончился...затрудняюсь сказать...на 15в. у меня уже нет изображений "вёдерных" топов.
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:12:18 - Окт. 10, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sersem
Все приведенные Вами цитаты я говорил про маленькие размеры топхельмов на некоторых надгробиях. И только про это.
Цитата:
когда вымерли "топхельмы" (ведерные)?
В конце 14 века - начале 15.
Цитата:
Если в 70-е года уже известны бацинеты с забралами, предназначенными очевидно для копейной сшибки...(ведерные)?
Повторюсь - средневековье не время для униформы и единых стандартов... В Ирландии например в 1380 года вообще ещё только один кольчужный хауберг присутствовал, без всяких бригантин... Могу и картинку прислать. Каждый вооружался по своему кошельку.
Цитата:
насколько характерно для 60-70 гг. 14 века расположение вентиляционных дыр на шлеме только на правой стороне забрала?
Очень характерно, хотя бы по шлемовёдру Черного Принца.
Skiffi
Сии цепочки крепятся к мечу и кинжалу (на первойц картинке так точно к мечу). отсюда их большая длина, махать то надо.
Цитата:
Чемпион! Только непонятно, к чему там цепочки крепятся? К кольчуге что ли? У меня самое раннее изображение coat of plates на 1260 год.
Крепятся к котте, которая выполнена из плотной ткани... такое дело и в 14 веке встречается.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:14:10 - Окт. 10, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Skiffi
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
на первойц картинке так точно к мечу
А на второй? Там точно к шлему!
Цитата:
Крепятся к котте, которая выполнена из плотной ткани...
А будет ли функциональна цепочка прикреплённая к котте, если её задача - удержать шлем при ударе копья?
-----
С уважением, Skiffi
|
Отправлено:15:29 - Окт. 10, 2002 | Всего записей: 547 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Skiffi
Цитата:
А на второй? Там точно к шлему!
И что? =) Я где то утверждал что шлемы не откидывались за спину? Вобщем смотри почту, послал картинку.
Цитата:
А будет ли функциональна цепочка прикреплённая к котте, если её задача - удержать шлем при ударе копья?
А если её/их задача - крепление к мечу и кинжалу? =)
Несколько резюмируя - есть изображения где третья (или третья и четвертая) цепочка (есть много вариаций количества цепочек и их функции, остановимся на такой что две цепи к кинжалу и мечу, а третья к шлему) короткая, её не хватит на то что бы забросить шлем за спину, мой вывод, основанный просто на логике (эва как загнул) - что такая конструкция служит для удержания шлема в рабочем положении, то есть надетым. А есть длинные цепочки которые могут служить для ношения шлема за спиной.
а)Короткая цепочка для шлема
б) Длинная цепочка для шлема
Если у кого есть отличные от моего мнения - прошу, обсудим.
P.S. Единсвенное - не видел изображений с надетым топхельмом и что бы к нему вела цепь...
(Отредактировал(а) fra Gotfrid - 15:51 - Окт. 10, 2002)
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:15:50 - Окт. 10, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Я тут немного выпал из темы. Во первых хочу сказать об обзоре из шлема. Нигде нет смотровых щелей шире чем на топфах, ни на бацинетах , ни на более поздних шлемах. По себе могу сказать что меня обзор из топфа не смущает - нужно просто привыкнуть. Потом, ведь в 13-14 вв., такие шлемы использовались - значит их это тоже не смущало. Что касаемо того когда исчезают топфы - точно наверное никто не скажет, но есть шлем ЧП - значит на 1376 г. топф носил хотя бы один человек. И что касаемо цепочек - почему у них обязательно должна быть конкретная практическая функция? Вот брелки на ключах - тоже вроде для того чтобы ключи не потерять, но разве мы в обычной жизни их так рассматриваем? Может и с цепочками на шлем нечто подобное? Кстати в men-at-arms посвящённом итальянскому средневековью ( выпуск не знаю, у меня его пиратское переложение) есть фото фрески - битва в 1363 г.(соответственно изображение не может быть ранее этой даты), там масса рыцарей в топфах и сшибаются и рубятся, и никому горшки не мешают, и ни у кого нет цепочек. С уважением...
|
Отправлено:05:15 - Окт. 11, 2002 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
|
|
