Форум : Тоже Форум : Организационное развитие средневековых движений в России.
Master
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Tur прошу разрешения на использования вашего постинга в своей новой работе, по теории развития ИФ, ИР, ИМ.
С уважением
-----
Master http://www.skolot.r2.ru
|
Отправлено:12:36 - Фев. 9, 2003 | Всего записей: 331 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Volonter
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Витим. Лично мне суть вашего с Немезидом конфликта представляется в том, что вы, так сказать, мыслите с ним по-разному. Я так понял, что Немезид продвигает именно ИСТОРИЧЕСКОЕ фехтование. И по этому не приемлет в бою и экипировке неисторичных деталей. Я конечно коряво выразился, но думаю смысл понятен. Вы же, по моему мнению, сторонник Боевого Фехтования. А следовательно, конфликт стоит перевести в дискуссию о плюсах-минусах и попробовать сформулировать основные понятия и законы того и другого. Лично я не сторонник БФ, но обе эти ветви интересны мне сами по себе и их развитие в частности.
-----
Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
|
Отправлено:22:43 - Фев. 9, 2003 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
ИСТОРИЧЕСКОЕ фехтование. И по этому не приемлет в бою и экипировке неисторичных деталей.
Дык я готов встать на его позицию, но только на деле, а не на словах.
Что он ставит во главу угла? Отсутствие пластика? Правильную поддевку? Правильную форму пластин?
Гоже. Пусть заявит свою (правильную конфигурацию) и приезжает к нам в ней. Будем выставлять бойцов в том же комплекте. Без пластика и с его же параметрами вооружения. И уж сам бой будем вести по историчным критериям "бьешься пока стоишь".
Причем по заявленной им "полной зоне" - с колющими ударами, проходами за спину и поражением всей открытой тыловой зоны тела, с работой по рукам и ногам, включая стопу.
Без судейского торможения, когда противник вдруг "поплыл".
Берусь даже оформить это действо юридически (дабы все было не наказуемо с точки зрения закона).
Надеюсь это правильное понимание его понятия средневековости и историчности?
Приедет?
Будем ждать его варианта экипировки. Поставим его бой в день супефиналов в "нестандартные поединки". Пусть народ порадуется (только детей выведем из зала).
Надеюсь хоть это предложение достаточно конструктивно? И именно такой подход к историчности он хочет увидеть?
Легко! Мы это уже проходили.
П.С. Только прошу не уводить тему в разглагольствования о том что "...в средневековых турнирах судьи таки не допускали серьезных ситуаций".
Возьмем за пример бои зачинщиков перед двумя армиями. Вполне, надеюсь, историчная традиция?
|
Отправлено:23:44 - Фев. 9, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Джентельмены, в особенности Nemesid, Smag и Volonter, мой Вам искренний совет - не тратьте своего драгоценного времени на этот диалог.
Эта тема муссируется с Вашим, с позволения сказать, оппонентом уже года три и все мыслимые аргументы уже были приведены. Без всякого положительного эффекта.
Сложно доказать продавцу меховых изделий принципы greenpeace - просто потому, что ему это финансово невыгодно. Аналогия ясна?
Кроме того, задайте себе вопрос: а ЗАЧЕМ Вам что-либо доказывать по этому адресу? В чем смысл?
С уважением,
Godrit
PS Что же до опять участившихся вызовов всех и вся не смертный бой - так весна скоро... Обострение... Бывает.
PPS И еще один момент - обратите внимание на заглавие темы - там присуствует слово "средневековых".. По-моему разговор несколько вильнул... :-)
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:01:16 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Позвольте присоединится. Я полностью поддержу уважаемого Годрида, в том, что дискуссия пошла по несколько иному пути, обсуждение вильнуло в сторону, и разговор опять свёлся к тому – кто же занимается «правильным» делом, а кто, соответственно «не правильным». А ведь есть, на мой взгляд, у подобного итога вышесостоявшегося разговора, вполне конкретные причины. Конечно, я практически сторонний наблюдатель, о многом сужу со слов участников ТФорума, но тем не менее, выводы определённые сделать можно. Разговор очень быстро свёлся к тому, что Боевое фехтование, не есть историчное, и соответственно не есть правильное и т.д. и т. п. Но знаете, в чем на мой взгляд главная проблема? АБФ целенаправленно и чётко проводит свою политику, имеет ясно сформированную концепцию (нравится она кому или нет, дело другое), ну и конечно лидера подобного движения, бьющегося за своё детище «не щадя живота своего». А Историческое фехтование (мне даже сам термин не очень нравится) понятие довольно размытое, не имеющее целостной концепции, суть его практически каждый толкует по своему. Более того, на некоторых турнирах, где вроде бы организаторы придерживаются идее Исторического фехтования (здесь я ступаю на очень скользкую для себя дорожку – поскольку на этих турнирах просто не бывал, и сужу о них только по правилам, приведенным организаторами), тем не менее много моментов в допуске участников, или системе ведения боя, очень тесно переплетаются с системой АБФ. Примеры – допуск пластика в качестве страховки, система ведения боя (ограничения на 2 минуты, и т.п.), существование номинаций и жеребьёвки. Я, к сожалению, не могу предложить панацею, да, и, как известно, её нет, для решения этих проблем, но какие то законченные мысли должны в подобных обсуждениях хотя бы формироваться. Я, как ярый не сторонник пластика, тем не менее прекрасно понимаю, что он необходим, и очевидно с ним придётся смирится (в ряде конкретных случаев, а не по принципу – «Разрешено! Валяй кто хочет!»). Но почему страховка играет роль доспеха?! Почему попадание в закрытую пластиком область ( и он спас человека от серьёзной травмы) не считается поражением? Это было бы исторично – учится биться рассчитывая на свой доспех и умение, а не желание устроителей сберечь здоровье участникам. Честно сказать, я тут пытаюсь сесть на любимого конька, и могу ещё долго разглагольствовать о том что не нужно стравливать противников ограничением времени, они и так вышли биться, сами друг на друга кинутся, что выбор оружия личное дело каждого и т.п. Грубо говоря, определить «исторического фехтовальщика» весьма не просто, нет каких то краеугольных камней, признанных всеми безоговорочно, и формирующими весь облик. Многие прибавляют определение «историческое» для создания определённого имиджа ( кстати, попенять им нет возможности), по сути практикуя систему АБФ, с несколько «романтизированным» внешним антуражем. А нужно прибавить ещё то, что требуя историчности в доспехе и поддоспешной одежде, ИФ станет весьма и весьма дорогим видом искусства, чего многие не хотят. Вот это, как мне кажется и нужно обсуждать, создавать какие то новые концепции, не цепляясь за старые, тогда и общность появится, приверженцы какой то конкретной идеи смогут создавать уже какие то организационные структуры. Не знаю, возможно я тоже несколько не туда «завернул» тему, может что то подобное следует обсуждать в «Турнирной комнате», но проблема именно с ИФ вида отчётливо. С уважением…
|
Отправлено:04:12 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Nemesid
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>У Ефимова, кстати, абсолютно историчный доспех. >Разуйте очи и пронаблюдайте докуда доходят >пластины "куртки":-)
Причем тут Ефимов?
>Уж извините, я специально для вас не стану делать >пластинчатые "халаты" где полотно доспеха не >прерываясь идет от плеча до щиколоток:-)
>Ибо давно уже большая часть доспехов делится >на "куртку" и "юбку":-)
Вам очевидно, более пристала юбка :)
>Приехали бы на Сечь, там бы и покудахтали вместе >на ристалище:-)
>Впрочем, ни один такой "двух-трех-кратный" на >подобные предложения не откликался:-)
Интересно а почему вы считаете что ваш турнир круче турнира той же деревни, упомянутой вами? :)
В той деревне хоть правила нормальные, я думаю.
>Весьма показательно, что житель Долгопрудного >ездит чемпионствовать не в москву, а в Нижний >Новгород:-)
Наверное потому что профиль устарел и я уже давно не живу в Долгопрудном. А дрался я уже много где в пределах своего региона- от Казани до Питера.
Думаю, бессмысленно меряться понтами с человеком который вообще ничего никогда не выигрывал да и дрался ли?
>Ну и при чем тут книга? Человек же выдвигает >претензию про облегчение доспеха:-)
Вам я ВООБЩЕ никаких претензий не выдвигал и разговаривал не с вами.
Может тогда вообще все в пластик одеваться будем да и мечами пластиковыми биться,а? :)
Продолжим идти по пути технологии? :)
>Ибо суть претензии Nemesid вообще отсутствует. >Человек просто что-то вякнул без привязки к логике >или здравому смыслу.
Для тех кто в танке- разговаривал я не с вами..неудивительно что суть разговора осталась неизвестной.
>Кстати, Немезид, сильнейший питерский боец таки >приезжал на Сеч-2001 года.
>Больше, правда, не удалось увидать ни одного >питерца. С. Мясищев сказал, что в Питере нет >бойцов, готовых работать по правилам "Сечи" и >вообще они не практикуют поединки....
Да? Победителя официальных питерских турниров последние три года я знаю лично и он ни на какой Сечи не был. Можно узнать о ком это вы говорите?
И еще, по поводу предложения приехать- оплачиваете дорогу, и я у вас- дерусь на вашем турнире по вашим правилам, наравне со всеми остальными бойцами.
По поводу же поединка до последней капли о котором вы тут высказались- вопрос а почему вы сразу пытаетесь кого то там заместо себя выставить?
Я же не выставляю вместо себя кого то там?
Я ведь тоже могу много кого попросить заместо меня подраться :)
-----
//Nemesid
Seri venientibus ossa!
|
Отправлено:12:07 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Tur 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну вот пришел знатный скандалист общероссийского уровня и изгадил дискуссию шедшую в рабочем русле:(
Человек вроде возглавляет одну из упомянутых в начале ветки организаций. За ним числится ряд достоинств и заслуг.
Вадим, мне представляется, что Твое поведение мягко скажем не солидно Твоему статусу.
Курам на смех Твоя озлобленность и желчность.
Есть что по существу сказать - говори. Нет, всю рюгань со своими помоями, будь добр в приват в приват:(
Иначе из-за Тебя еще одну тему прикроют. Житья от Твоих скандалов не стало:(
=====================================
Master
> Tur прошу разрешения на использования вашего постинга в своей новой работе, по теории развития ИФ, ИР, ИМ.
Не вопрос.
Если будет еобходимость в переписке могу дать комментарии по отдельным темам.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:13:03 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Причем тут Ефимов?
При том, что у историчных доспехов пластины "куртки" тоже едва доходили до пояса:-)
Цитата:
В той деревне хоть правила нормальные, я думаю.
Думаете? Таки можно на них взглянуть?
Цитата:
дрался я уже много где в пределах своего региона- от Казани до Питера.
Тогда мы должны были видеть вас в Казани? Имеется в виду железный турнир на Зиланте? Или вы развлекались бритерством?
Цитата:
Да? Победителя официальных питерских турниров последние три года я знаю лично и он ни на какой Сечи не был.
Не поможете с фамилией? Я уточню у Мясищева. Сдается мне, что он таки не смог найти для себя возможным утрудиться прибытием. (Мясищев передавал приглашение всем ведущим питерцам, если конечно ему можно верить)
Цитата:
И еще, по поводу предложения приехать- оплачиваете дорогу, и я у вас- дерусь на вашем турнире по вашим правилам, наравне со всеми остальными бойцами.
И рад бы, да правила и положение турнира не позволяют. Могу гарантировать только питание и жилье наравне со всеми. Оплату же вы легко добудете себе, если войдете хотя бы в "10-ку". Уж вам-то это не составит труда.
Цитата:
По поводу же поединка до последней капли о котором вы тут высказались- вопрос а почему вы сразу пытаетесь кого то там заместо себя выставить?
Увы, последние два года я вообще не работаю в доспехе, но на такие условия вы вообще вряд ли согласитесь. Однако, если Вам такой вариант покажется любопытным - никого за себя выставлять не буду:-)
Цитата:
Я же не выставляю вместо себя кого то там?
При чем тут "кого-то там". Вам предложено доказать свои кондиции на ристалище Сечи.
Что же до выставления, то руководителя представляют ученики, иначе зачем руководитель,который не может продемонстрировать качества школы учениками?
Цитата:
Думаю, бессмысленно меряться понтами с человеком который вообще ничего никогда не выигрывал да и дрался ли?
Нет, какое там "дрался"? Тем паче "выигрывал"! Даже меч брал один раз в жизни, за красивый блестящий кончик:-)
Я в основном так - книжки читал и правильную чешую реконструировал:-)
|
Отправлено:13:18 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
sigfrid
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В "Зареченской сечи" 2001 года участвовал Клементьев Алексей. На момент подачи заявок на Сечь 2001 (январь 2001 года) ЕДИНСТВЕННЫЙ боец имевший опыт участия в турнирах НА ЖЕЛЕЗЕ и по системе ФИФ (на тот момент, кажется, АБФ еще не было, и насколько я помню, в приглашении указывалось, что за основу беруться правила ФИФ).
Все турниры, о которых упоминает Немезид проводились на текстолите, это раз, и после заявок на Сечь 2001 - это два, кроме того победители этих турниров про Сечь знают - это три.
|
Отправлено:15:34 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 5 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Благодарень, Сергей!
А то сложно с моей памятью точно приводить имена даты и давнюю информацию.
Кстати, как у Вас в Питере дела обстоят? Народ не расширяет спектр занатий? Я о турнирах.
Всех Благ!
|
Отправлено:16:01 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сигфрид, а вы с Мортасаром случайно не братья? :)
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:16:19 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Godrit
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Извиняюсь за оффтоп... :-))
Ээээ... Сергей (который Sergei Polst) Ты это... Sigfrid'a не обижай. Это Сеигей Мясищев - весьма уважаемый и почетный джентельмен, более того, Ты неоднократно мог лицезреть его на ДР "Братины"... :-))
Сергей (который Sigfrid) - рад видеть Тебя на Форуме и привет Климу, Диме, Славе и всем-всем-всем... :-)))
С уважением,
Godrit
-----
Пуля - самый доходчивый способ передачи мысли на расстояние.
|
Отправлено:19:15 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 766 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sigfrid
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Годриту: да, вот зашел по случаю... Приветы передам.
ДА! Читай почту.
Витиму: всегда пожалуйста. Про наших бойцов - пока все тихо. Если кто-то заинтересуется - я дам знать (если человек сам выйти на тебя не сможет).
Да и с турнирами по-прежнему (т.е. их два очередная "Зима" - тексталит и турнир в рамках фестиваля в Выборге - его проводят если желающие будут) если интересно подробности - пиши на мыло.
(Отредактировал(а) sigfrid - 20:52 - Фев. 10, 2003)
|
Отправлено:20:48 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 5 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Тут, до меня, много lia lia topolia было... Так что боюсь покозаться неоригенальным, но выступлю по теме.
Ты Паша всё вполне хорошё написал и точно разделил. Но о главной тенденции в движении (ях ?), не сказал.
Та статистика о которой ты пишеш отражает простую тенденцию, в межкулубных обьеденениях создававшихся, последние года два, три. Если раньше были попытки обьеденинея и синхронизации массы разного сброда, от реконструкторов до моргиналов ролевиков (как Ф.И.Ф.) в единую систему о причинах частичного провала этой безусловно прекрасной попытки, говорить нужно в отдельной теме (да и к тому же боюсь она просто не будет большинству понятна....). Теперь же обьеденения сосздоются для выделения из общих рядов их участников т.е. для попытки создания относительно закрытых структур с высокими кретериями отбора в них. И это нормальная тенденция хотя она и не способствует популяризции направлений в целом.
Я не беру в расчёт Ф.И.Ф, и Кондратьева это совсем другая сказка где мыльных пузырей больше чем дырок в сыре, и строго говоря структурами всё это назвать нельзя а можно говорить о турнирах которые происходят у кого то раз в год у кого то больше. Но это несерьёзный разговор вообще.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:22:22 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Volonter
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата: от Volonter - 04:12 - Фев. 10, 2003
А нужно прибавить ещё то, что требуя историчности в доспехе и поддоспешной одежде, ИФ станет весьма и весьма дорогим видом искусства, чего многие не хотят.
Имхо, Историческое фехтование и должно быть не массовым видом меропрятий. Время показывает, что люди не готовы пока делать исторический бой со всеми вытекающими. Т.к. доля конкретно исторических реонструкторов крайне мала (сужу по массе известных людей и клубов. к сожалению со многими не лично). И даже среди них идея боя до последнего начала воплощаться в жизнь довольно бедно. Так, что мое мнение таково: Историческое фехтование должны воплощать в жизнь небольшая группа энтузиастов, готовая к этому морально, как например реконструкция в 70х годах Золотой и вообще Орды, запрещенной коммунизмом =)
-----
Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
|
Отправлено:23:39 - Фев. 10, 2003 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А вот и характерный пример почему не стоит говорить об И.Ф.и проистекающих из него проблемах в данном постинге....
2 Volonter
Ну и как вас понимать? К Каким "вытекающим" все, всё ещё не готовы? К чему "морально готовыми", нужно быть? :) Может проясните.
И в продолжение к мной уже на писаному...
В данном случае существует разница между кристализацией системы, ярким примером которого служит АсГард, и попыткой создания эллитности в массовом спорте.
Например спортсмен проболевший месяц или когда он взрослеет, утрачивает физические данный и уже перестаёт быть эллитой, (или свордсмен умнеет и выходит из бизнеса:) ), в то время как представить подобное в среде где на первое место ставится интелектуальный уровень невозможно.
Разумеется проблема гораздо глубже и шире но я нехочу её развивать, ибо дальше болше и беспредметние...
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:00:56 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Разумеется проблема гораздо глубже и шире
Эт точно!
Особливо, если учесть, что оказывается не одна АБФ занимается боевым фехтованием по вторникам с 19.00 :-)
Ассоциация Исследования Воинских традиций
"КАНОН" РАСПИСАНИЕ ЗАНЯТИЙ
ПОНЕДЕЛЬНИК:
7.30-10.00 - Оздоровительный цигун. ( Писаревский )
17.00-19.00 - Оздоровительный цигун ( Писаревский )
19.00-21-00 - Багуачжан ( Агеев )
21.00-23.00 - Илицюань ( Скалозуб )
ВТОРНИК:
7.30-10-00 - Уши тайцзицюань ( Котик )
17.00-19.00 - Илицюань, начинающие ( Скалозуб )
19.00-21-00 - Боевое фехтование ( Зимин )
21.00-23.00 - Годзюрю ( Пятибрат )
(Отредактировал(а) Vitim - 04:26 - Фев. 11, 2003)
|
Отправлено:04:23 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Honored
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не понимаю какое отношение филипинский бой на палках, (kombatan - боевое фехтование), и набор восточных гимнастик и единоборств имеет к данной теме?
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:08:45 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
И я не понимаю! Такое понять очень сложно.
Вот Вы бы и поведали мне, а я бы и узнал с Вашей божьей помощью великие истины:
1. Это наверное дословный перевод с филиппинского "комбатан-боевое-фехтование"?:-)
2. Бой на палках теперь таки стал фехтованием?:-) Странно, почему ж тогда ортодоксальные реконструкторы усиленно прикалывались над моей (схожей) формулировкой.
А теперь сами вешают на себя столь оспариваемый ими ярлычок?:-)
3. А-а-а. Они там наверное своими деревянными комбатонами насмерть бьются (поэтому и боевое)?:-)
И цель боя у них единственная и боевая - - вывести палками противника из состояния "стояния"?:-)))
Иначе какое же боевое и тем более фехтование?
4. А сколько человек по вторникам выносят?
Оч-чень интересно. А записаться можно (со своими комбатонами)!
Ведь инструктор наверняка имеет квалификации и звания в данной официальной филиппинской боевой дисциплине!
И уж точно много участвовал в чемпионатах по боевым комбатонам, получал официальные сертификации:-)))))
|
Отправлено:10:06 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый Volonter, вы не совсем правы насчётЦитата:
Историческое фехтование должны воплощать в жизнь небольшая группа энтузиастов
Эдак мы превратим ИФ в спорт типа Формулы 1 со всеми вытекающими.
Уважаемый Vitim насчёт филиппинского фехтования палками, так этим занимаются не только в "Каноне", а и во многих других местах, где людям влом себе меч нормальный сделать. И тоже обзывают это "ИФ". Так что описанный вами прикол - это не предел человеческого изврата. А слышали бы вы их доводы в защиту этого самого изврата...
И вообще, тема заехала в оффтоп.
|
Отправлено:10:33 - Фев. 11, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
|
|
