Korroh
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Vitim
Пособие и историку и фехтовальщику:
"Сопротивление материалов" В.И. Феодосьев, изд. МГТУ им. Баумана.
Главы 7, 10, 11 (можно вообще все прочитать, книжка захватывающая :))
Там про ребра жесткости хорошо написано.
Что касаемо тонкостенных шлемов: дык надо посмотреть еще то оружие которому они противостояли. Это вам не современные турнирные Дюрандали из стали 65Г, с термической и химической обработкой и еще бог знает чем... :)))
Вдобавок толстостенный бронзовый шлем весил бы... много.
Данное ребро обеспечивает не прочность металла шлема, а прочность шлема как конструкции, его жесткость. К сожалению я мало осведомлен о комплексе наступательного вооружения "культуры саков Тянь-Шаня, которая датируется VI-III вв до н.э.", чтобы знать чему эти шлемы противостояли. Но имея определенное представление об уровне металлургии того региона той эпохе сомневаюсь в эффективности и используемости ударов описанных Витимом.
Хотя согласен, нехудо бы было еще и вертикальное ребро пролить. Метко брошенный булыжник в те времена бывал поопаснее чем удар меча.
-----
Сменил ник на Egil Zloy.
|
Отправлено:21:02 - Ноябрь. 21, 2002 | Всего записей: 135 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Пособие и историку и фехтовальщику:
Уж коль данное пособие так знакомо уважаемому Корроху, то ему бы следовало подчерпнуть из данного талмуда и другую мысль:-)
А именно - закономерности расположения и формы ребер жесткости на изделиях разной конструкции (геометрии).
Даже поверхностное наблюдение за аналогичными конструкциями, приведет к элементарной мысли, что ребра жесткости располагаются не вдоль, а поперек предполагаемого воздействия-деформации:-)
От того и волны на конических русских шлемах шли от вершины вниз к краю, который имел дополнительную отбортовку - тоже, кстати поперечного расположения от возможной деформации обода:-)
Не так ли?
Именно об этом вы сами скромненько замечаете фразой (пролить вертикальные ребра).
Так что, почтенный мой ученый, мне ваши советы вряд ли помогут. Я, кроме зубрежки книжек, многие теории и аксиомы проверяю ручками, а потом еще и еще раз, чтобы было о чем поразмышлять на досуге. Чего и вам желаю.
Занимательнейшее занялие, знаете ли:-)
(Отредактировал(а) Vitim - 21:17 - Ноябрь. 21, 2002)
|
Отправлено:21:12 - Ноябрь. 21, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Korroh
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Уж коль данное пособие так знакомо уважаемому Корроху,
Цитата:
кроме зубрежки книжек
Витим, вы ПЕРВЫЙ кто "обвинил" меня в знании сопромата, ваши слова да преподам в уши! :)))
:))) Поверьте, зубрежкой книг не страдаю! :)))
Цитата:
От того и волны на конических русских шлемах шли от вершины
вниз к краю, который имел дополнительную отбортовку - тоже,
кстати поперечного расположения от возможной деформации
обода:-)
Не понял. 8-\ Что за шлемы с волнами, поконкретнее можно?
Хотя бы примерно какого века, 10-го или 16-го?
Касаемо всего остального, смысл моего ответа в том, что ударов описанных уважаемым Витимом, в воинской "культуре саков Тянь-Шаня, которая датируется VI-III вв до н.э."
скорее всего не практиковалось по ряду причин.
Из подобного можно отметить шлем из Гермунд-бю (10-й век, Швеция) имеющий горизонтальную полукруглую "выштамповку" по всей окружности головы, кроме полумаски. Также в "Археологии СССР" в разделе "Финно-угры и балты" приведено изображение 4-х частевого шлема, тип "Черная Могила", у которого вообще "выштамповка" вокруг головы (трапецевидная в сечении) идет внутрь!!! Наверное финно-угорские воины тоже были реконструкторами, а не практиками, и не понимали где им надо делать ребра жесткости. ;)))
Еще одна любопытная версия: "ребро не давало возможности саковскому солдату, сняв шлем, сложить его как пилотку и затолкать под погон"!
З.Ы.
Между прочим я тоже весьма активно работаю руками в области "доспехостроя" и свой КДВ делаю сам. Только при
этом я не пренебрегаю опытом, накопленным человечеством за тысячелетия своего развития, и сконцентрированным в книгах в виде "теорем и аксиом".
-----
Сменил ник на Egil Zloy.
|
Отправлено:22:02 - Ноябрь. 21, 2002 | Всего записей: 135 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Что за шлемы с волнами, поконкретнее можно?
Да вы что!? Конкретнее? С датами? Да от Витима?
Я же ориентируюсь исключительно по картине "Три богатыря"! Там кстати один из шлемаков именно подобный:-)
Конкретней - найду картинку - дам знать.
Цитата:
Касаемо всего остального, смысл моего ответа в том, что ударов описанных уважаемым Витимом, в воинской "культуре саков Тянь-Шаня, которая датируется VI-III вв до н.э."
скорее всего не практиковалось по ряду причин.
Осмелюсь предположить, что оные удары практиковались человечеством за несколько тысяч лет до нашей эры. Если конечно анатомия человека не изменилась с точностью до наоборот:-)
Цитата:
Из подобного можно отметить шлем из Гермунд-бю (10-й век, Швеция) имеющий горизонтальную полукруглую "выштамповку" по всей окружности головы, кроме полумаски.
Не путайте Гоголя и Бабеля, уважаемый! Выштамповка , как вы называете полукруглой формы - это не совсем ребро жесткости:-)
Иначе о любой нынешней каске мы будем рассуждать: "...представляет из себя ребро жесткости полукруглой формы..." Сфера это сфера. и я предполагаю, что она скорее имела утилитарное значение повторить округлость головы, чем создать ребро:-)
Цитата:
тип "Черная Могила", у которого вообще "выштамповка" вокруг головы (трапецевидная в сечении) идет внутрь!!!
Вы заметили на деталях этого шлема ребра жесткости?, Хм, тогда ребром жесткости можно назвать и выступ с бронестеклом на нынешних спецназовских шлемах:-)))
А может не будем валить в кучу все, что вспоминается?:-) Ибо ребро жесткости на листовом материале - есть выпуклости особой формы, препятствующие деформации конструкции в направлении поперечном (относительно этих ребер).
Придаются эти ребра вещам, уже имеющим какую-то форму (цилиндр, сфера и т.п.)
Прямое подтверждение на немецких военных термосах - цилиндрах, вдоль которых идут впадины и выпуклости.
Цитата:
Еще одна любопытная версия: "ребро не давало возможности саковскому солдату, сняв шлем, сложить его как пилотку и затолкать под погон"!
Версия вполне похвальная для Вашего пытливого ума:-)
Цитата:
Только при
этом я не пренебрегаю опытом, накопленным человечеством за тысячелетия своего развития
А этот опыт Вами осознан?:-))))
Или вы колбасите свой доспех абсолютно не задумываясь, а для чего же предок сделал именно так? И так ли делал предок, как это утверждают историки, нашедшие обломок...
На досуге гляньте сюда http://www.rubricon.ru/qe.asp?qtype=1&id=110&ii=110&srubr=0&fstring=васнецов
На крайнем слева - шеломчик с ребрами жесткости. На двух прочих - видимо, "сферические ребра жесткости":-))))))
(Отредактировал(а) Vitim - 22:57 - Ноябрь. 21, 2002)
|
Отправлено:22:39 - Ноябрь. 21, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Korroh
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витим, я конечно извиняюсь, но Ваш ответ по конструктивности и солидности Вам чести не делает. Про шлем из Гермунд-бю лучше потрите поскорее, пока люди не начали смеятся, Вы этот шлем ни разу в глаза не видели.
Про ребра жесткости тоже лучше стереть,а то вспоминаются бессмертные слова О. Бендера: "Из какого класса гимназии вас выгнали за неуспеваемость?".
За ссылку спасибо, но альбом с работами художника у меня дома есть.
Анатомия человека не изменилась за последние 5000 лет точно, но предполагать что во все эпохи любым оружием люди сражались как на "Зареченской сечи", били рубящие в голову это мягко говоря, некорректно. Хотел бы увидеть римлянина с гладиусом, малайца с крисом, индийца с кутаром или рубящей плетью, японца с камой, полинезийца с акульезубой палицей, китайца с цзянем, которые рубили бы со всех сторон своим оружием по шлему в надежде пробить его.
-----
Сменил ник на Egil Zloy.
|
Отправлено:10:32 - Ноябрь. 22, 2002 | Всего записей: 135 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Почтенный, Коррох. Шлем из черной могилы делали в свое время в "Ратнике". Я видел его неоднократно на Косте Губерниеве.
Конечно, если там был еще и другой шлем с ребрами жесткости, тогда конечно, сдаюсь:-)
Ежели вы за все время выступления Щитней увидели лишь рубящий в голову, тогда наверное вам надо просматривать все в рапиде:-)))
Замечу специально для вашей одаренной и просвещенной натуры, что удары всеми означенными приспособлениями (при нанесении их по голове) в любом случае будут иметь строгие закономерности как по направлению, так и по углу соприкосновения с головой )шлемом).
И ваше знание полудюжины названий, к сожалению, никак не изменит ни анатомии, ни закономерностей нанесения ударов:-)
Если же Вы не в состоянии воспринять очевидные вещи, то я вижу смысл закончить дискуссию, извиниться и сказать, что вы-правы:-)
Витим
|
Отправлено:11:26 - Ноябрь. 22, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витим, ты пошел гнать полную пургу. Прототип левого шлема (на Добрыне) - византийский колпак из Оружейной Палаты. Мало того что он НЕ РУССКОЙ РАБОТЫ, так он еще и ГЛАДКИЙ. Без ребер, впуклостей и прочих радостей. "Конические русские шлемы с волнами" - это в основном век 16й, и под очень сильным восточным влиянием. Из раних шлемов твоим требованиям удовлетворяет пожалуй только шлемы с масками из Ковалей и Липовца (с датировкой которых проблемы), да "шпангенхельмы"
К сакскому шлемы бармицы не полагалось. Дырки по краю - для подшлемника. Заметь, что и на этом шлеме лицеая сторона усилена бортиком- наплывом (на фотке это видно плохо, но видно), а вот по низу (там, где идут дырки) такого усиления нет. Вот бронзовый "отбойник" заодно и замещает поминаемую тобой "дополнительную отбортовку" края. Ага? А то, что он разделен на три части и затылочная часть выше - это ты правильно заметил, но вряд ли это ради крепления маски.
Касаемо греческих шлемов: я говорил про коринфские шлемы, у них такое вздутие сверху (которое некоторые толкователи объявили фаллическим символом :) ) Туда так и просится набивка. Но с античностью лучше на "Легион" сходить.
PS А тебя опять понесло не в ту степь. Начал говорить правильные вещи (про усиление и прочее), а потом опять начал играть в "бедного Витимку".
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:11:36 - Ноябрь. 22, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Небольшое уточнение про шлем типа "Черной могилы"из Пруссии, так называемый шлем из Кенигсберга. Все что от него осталось это пара оригинальных фотографий в немецких довоенных изданиях, во время последней войны он был утерян и скорее всего навсегда.
Все современные (в Археологии СССР например) прорисовки сделаны именно с этих двух фотографий. Никакого ребра жесткости и выштамповки этот шлем не имеет, а обладает стандартной конструкцией. Как большинство шлемов этой серии он имеет выступающий обод из полосы металла по краю, что четко видно на фото с одного края шлема, с другой стороны шлема на фото выступает то ли край окалины, то ли боковая накладка с шипом таким образом что между ободом и этой накладкой формируется визуальное внутреннее ребро. Этот элемент нашли оригинальным и наложили по всему периметру шлема на всех прорисовках. МакБрайд так же повторил эту ошибку в одном из последних своих рисунков по Киевской Руси
-----
Fedor
|
Отправлено:11:46 - Ноябрь. 22, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Fedor
Благодарень!
А то я уже устал и отчаялся!
|
Отправлено:12:23 - Ноябрь. 22, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Fedor, а фотки не подкинете?
Оччень интересно. Я в свое время в "Асгарде" поднимал вопрос про этот шлем. В т.ч. про выштамповку, т.к. на рисунке она сразу бросается в глаза. Хотелось бы увидеть фото оригинала.
Цитата:
Выштамповка , как вы называете полукруглой формы - это не совсем ребро жесткости:-)
Ну да, такая хрень делается на кожухотрубных теплообменниках для компенсации термических деформаций (См. Григорьев В.А., Крохин Ю.И. "Тепло- и массообменные аппараты криогенной техники", М., Энергоатомиздат, 1982), а здесь, видимо чтобы компенисровать деформации при перегреве вследствие усиленной умственной деятельности ;)))
Витим, а Ваше объяснение, зачем нужны эти три элемента конструкции будут?
-----
Теперь не Smag, а Sergei Nikolaevitch! :)
Типа вот.
|
Отправлено:16:44 - Ноябрь. 22, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Fedor
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По фоткам, вариант первый, ждите пока у меня будет время отсканировать фотографии, второй, встретиться покажу ксерокс, третий, дам выходные данные на книгу, посмотрите оригинал фотографии в Химках.
-----
Fedor
|
Отправлено:20:55 - Ноябрь. 22, 2002 | Всего записей: 643 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Большое спасибо Федору за предоставленные материалы по шлему из Кенигсберга (сечас ищем возможность перевести статью). Действительно, если бегло взглянуть на фото, кажется что выштамповка есть. Но если приглядется внимательней, становится ясно, что это не так.
2. Возвращаясь к шлему саков. Сегодня в ГИМе видел шлем скифов сев. причерноморья, датируемый VII-Vвв до н.э. Толщина ок. 2мм, материал - бронза. На нем, кроме небольшого вертикального гребня и отбортовки по краям лицевой части, есть те же два горизонтальных бортика, что и на киргизском. Может, модно так было? :)
3. В ГИМе же меч саков приаралья той же датировки: длина св. 1м, рукоять на одну руку. Выглядит весьма внушительно... Такой "дурой" да по тому шлему... Хотя, не исключено, что это нестандарный экземпляр, являющийся символом власти. На эту мысль наводят остатки золотых ножен.
-----
Теперь не Smag, а Sergei Nikolaevitch! :)
Типа вот.
|
Отправлено:22:25 - Дек. 1, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Витим, а Ваше объяснение, зачем нужны эти три элемента конструкции будут?
Три элемента - это какие?
Кожухообменных теплотрубников не видел. Увижу - отвечу:-)
Но на голову их по-моему не надевают:-)
|
Отправлено:23:11 - Дек. 1, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Три элемента - это какие?
Те, которые "ребра жесткости" на обсуждаемом шлеме. Или "бортик - отбойник для того, чтобы вертикальные удары не соскальзывали со шлема на шею и плечи".
А то мы пока только видели критику "теоретиков" "практиком", но никаких идей объясняющих, зачем это было нужно не высказано. Критиканство, а не конструктивная критика получается...
Если бы это был шлем "глупого сака", можно было бы предположить что это отклонение от нормы. Но тогда получается, что в ГИМе выставлен шлем "глупого скифа" :) И вообще, в этот период (VII-Vвв до н.э.) народ был не шибко "башковитый" ;)))
P.S. А сарматский (IIв до н.э. до IIв н.э.) шлем из соседнего ну ооочень похож на немецкую каску времен I мировой :)))
P.P.S. Насчет теплообменников - снимаю идею, т.к. на виденом мною шлеме бортики сделаны не выштамповкой, а литьем.
-----
Теперь не Smag, а Sergei Nikolaevitch! :)
Типа вот.
|
Отправлено:00:57 - Дек. 2, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Те, которые "ребра жесткости" на обсуждаемом шлеме.
Если про сакский, то я уже говорил, что это скорее всего направляющие, между которыми шел ремешок, крепящий защиту лица. Геометрия их расположения позволяет сдвигать его вверх, не снимая окончательно. Плюс к этому, ремешок в бою сложно перерубить. Именно эти выступы примут на себя большую часть ударов вблизи ремешка.
Что до отверстий, которые должен защищать этот бортик, то расстояние в 6-8 см никоим образом не позволит защитить от удара место крепления чего-либо к отверстиям. И вертикальные и диагональные удары будут приходиться на открытое пространство (шириной в ладонь, и соскальзывать вниз.
О самих отверстиях: Думаю вполне очевидно, что при надетом шлеме, они находятся на уровне угла нижней челюсти. То есть в непосредственной близи от шейно-плечевого стыка. Я бы скорее всего предположил, что к этим отверстиям приметывалось некое подобие оплечья из кожи (а не бармица).
Будучи приметанной с внутренней стороны, такая "пелеринка" могла защищать плечевой пояс не только от удара, но и от дождя (по аналогии с немецкими касками).
Иначе, исходя из размеров и интервалов этих отверстий, мы будем вынуждены предположить весьма крупную бронзовую бармицу:-)
Цитата:
Но тогда получается, что в ГИМе выставлен шлем "глупого скифа" :) И вообще, в этот период (VII-Vвв до н.э.) народ был не шибко "башковитый" ;)))
Тогда давайте предположим, что все откопанные шлемы были серийными, которыми вооружались все войны, массового производства.
Кроме того, предположим, что шлема прямо из боя клали в захоронение. То есть погребали именно боевые - потертые, порубленные вещи. А специально для погребений (парадов, ритуалов) ничего никогда не изготовлялось.
Именно поэтому они так хорошо сохранились:-)
П.С. О ребрах жесткоти.
Любой сопроматчик скажет, что прерывать ребро жесткости - глупо, нецелесообразно и бессмысленно.
Обратите же наконец внимание на расположение бортиков.
|
Отправлено:02:05 - Дек. 2, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Простите, немного не в тему.
Цитата:
Тогда давайте предположим, что все откопанные шлемы были серийными, которыми вооружались все войны, массового производства.
Практически так. Хотя, конечно, шлемы тогда имели далеко не все воины.
Подобные шлемы, но круглой формы (т.н. кубанские), с небольшими вариациями достаточно стандартны (о датировке ученые спорят, но все соглашаются, что у скифов она в рамках 7-6 в. до н.э. У саков – вероятно, применялись дольше). Тут шлем, о котором идет дискуссия – даже исключение, т.к. он не круглый, как большинство, а конический. Возможно, он более поздний ??
Шлемы эти литые из бронзы, достаточно толстые - от 2 мм и выше. Соответственно, шлемы тяжелые.
Ребра есть на многих скифских шлемах и на немногих известных сакских
(см. Горелик, “ Оружие древнего Востока”. Горелика можно во многом упрекнуть, но я не агитирую читать текст – посмотрите таблицу с прорисовками шлемов этого типа, они все на одной странице. См. также работы Черненко по скифскому доспеху и др.).
Совсем не в тему. Шлем , похожий на немецкую каску с длинным шпилем – не сарматский, а кельтского производства. Хотя последним его владельцем был именно сармат.
А о назначении ребер сказать ничего не могу :(
|
Отправлено:10:54 - Дек. 2, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Ребра есть на многих скифских шлемах и на немногих известных сакских
Такие как на представленном сакском?
Ребра жесткости, я полагаю?
Или все же иные ребра, в другом направлении? и цельные а не с разрывом и смещением ?
|
Отправлено:11:16 - Дек. 2, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
такие же, с разрывом и смещением.
У большинства шлемов этой серии (скифских) есть вырез на затылке, сзади ребро идет над вырезом, а по бокам - несколько ниже.
Кроме того, по продольной оси шлема у большинства шлемов есть ребро, а у 1 сакского шлема - даже высокий гребень с волнистым верхом.
|
Отправлено:11:22 - Дек. 2, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Smag
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У шлема из ГИМа сзади ребра и выреза не видно.
Боковые ребра на нем, действительно особой жесткости конструкции не предадют. Но и маску к ним не прикрепишь.
-----
Теперь не Smag, а Sergei Nikolaevitch! :)
Типа вот.
|
Отправлено:11:37 - Дек. 2, 2002 | Всего записей: 162 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
alrik
Стоп, стоп, стоп!
На счет продольного ребра жесткости и гребней по оси симметрии - не надо сюда плести. Это стандартные и технологичные вещи.
Я же спрашивал про поперечные "височно-затылочные бортики. Вы ответили, что точно такие же есть. Будем смотреть, если таковые аналоги имеются, может кто и фото таких ссыльнет (буду благодарен)
Цитата:
У большинства шлемов этой серии (скифских) есть вырез на затылке,
О, как! Вырез на затылке?!!! Это как же? Вот бы взглянуть:-) Наверное для прочности и большей защиты затылка?
А Вы ничего не путаете?
Цитата:
Но и маску к ним не прикрепишь.
Ну это Вы зря. Сделаю схему, сможем разместить где нибудь для наглядности? А то я картинки не могу в форум ставить:-(
|
Отправлено:12:17 - Дек. 2, 2002 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
|
|
