esgal
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Так что выставление отряда - вещь вполне реальная, и выставить его могли "на халяву", чтобы не ссориться с татарами.
Могли-то могли но.....
Новгородская четвертая летопись "....и со всею силою татарскою и половецкою, да еще к тому же рати нанял басурман, фрязей, черкесов, ясов и буртасов....."
Слово "нанял" насколько помню еще и в первой софийской, и в ряде списков задонщины, и в летописи князя И.Ф. Хворостинского(так кажется?) встречается.
Так что халявы у Мамая не было, судя по источникам.
А на счет ссорится, а через кого сбывать добычу то?
С уважением,
-----
Bye
|
Отправлено:23:22 - Ноябрь. 14, 2002 | Всего записей: 74 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
esgal
Имхо, но русские летописи - не лучший источник для определения взаимоотношений Мамая с союзниками. Я так понимаю, что под словом "нанял" следует понимать "привлек к участию". Вряд ли у летописца были более точные данные.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:08:16 - Ноябрь. 15, 2002 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Egor:
> вы уверены, что МОНГОЛЬСКИЙ лук бьёт дальше арбалета?
Да. Железно. ЗАРЕГИСТРИРОВАННЫЙ рекорд в стрельбе из турецкого лука - за 700 ярдов (752, что ли); по памятным записям на колоннах турецких султанов, они и на 800 с чем-то били. Монгольский лук имеет примерно тот же конструктив и примерно те же ТТХ.
Европейский арбалет с воротом (генуэская цагра как раз такой конструкции) в стрельбе на дальность бил где-то на 500 ярдов.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:12:21 - Ноябрь. 15, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот так рождаются нездоровые сенсации...в одном абзаце куча спорных утверждений, выданых как бесспорные истины. Простор для Витима :)
Стрельба на дальность из турецкого лука: действительно, дистанции большие, но стрелы специальные, укороченые и облегченные. Такими из арбалета не выстрелишь - разлетятся в щепу (Пейн-Гэлвей).
"Конструктив" монгольского лука: похож, но не идентичен (собственно говоря, луков 13-14го века найдено немного, в основном детали.). Кроме этого, сложно ожидать одинаковых результатов от оружия массового производства и элитных султанских луков.
Единственное, по-моему, место, где арбалет назван цагрой - это "Алексиада" византийской пенсионерки Анны Комнины. До сих пор специалисты не могут понять, откуда она взяла это название. НО!!! У Комнины цагра - арбалет без ворота, со стременем, и не "генуэзская", а франкская.
Так что поосторожнее с выводами-названиями и не забывайте писать "по-моему" или ссылаться на источник.
Кстати, господа, могу вас порадовать: видел в магазине (за 800 рублей) книгу "Мир увлечений - Луки и арбалеты", большая часть которой - перевод Пейн-Гэлвея. Картинки все (правда плохого качества), перевод вроде ничего. Выходные данные не помню, но книга свежая - на вид здоровенный кирпич с попсовым рисунком на обложке.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:14:12 - Ноябрь. 15, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sasa, а собственно СТРЕЛАМИ (arrow) из АРБАЛЕТА (crossbow) никогда и не стреляли. Арбалетная стрела в аглицкой литературе зовется quarrel или bolt, причем последний употребляется также как снаряд для пружинного самострела (arbalest), в художественной литературе встречал термин "бельт", но не уверен, насколько он корректен с профессионально-оружееведческой точки зрения.
У стрел для лука и арбалета разная аэродинамика, подробнее на Икс-легио http://xlegio.enjoy.ru/pubs/crossbow/crossbow.htm
> сложно ожидать одинаковых результатов от оружия массового производства и элитных султанских луков.
Так ведь оно и по арбалету так же: сложно ожидать одинаковых результатов от ручной махинки работы Йоло, каких на всю Европу шесть штук, и массового производства, которыми вся прочая шатия вооружалась... Соотношение цифр у дальнобойности массового монгольского лука и массового европейского арбалета будет не лучше, чем названные мной 7:5.
Название "цагра" в приложении к генуэскому "воротному" арбалету - не настаиваю, если знаете более верное, подскажите, воспользуюсь им.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:15:40 - Ноябрь. 15, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Ildar
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Пара маленьких замечаний.
У Анны Комниной арбалет даже без стремени. :)))
По мнению Чеведденна византийские термины "цангра" и "царх" произошли от персидских слов "zanburak" (маленькая оса) и "charkh" (колесо блока), соответственно.
|
Отправлено:16:29 - Ноябрь. 15, 2002 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Brian
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, а вам не кажется, что это могли быть не арбалетчики, а тяжелая пехота, для противопоставления русской пехоте, легкой монгольской коннице достаточно сложно с ней расправится, по моему мнению.
|
Отправлено:11:36 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Цитата:
легкой монгольской коннице
А что, тяжелую конницу ("нукеры", кажется) у татар отменили за нерентабельностью? 80)
К тому же раньше воевали же (у той же Калки) без генуэзцев... (это к невозможности расправиться с пехотой).
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:13:09 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кайл, обычно люди не краснея пишут "арбалетный болт" :)
>> Соотношение цифр у дальнобойности массового монгольского лука и массового европейского арбалета будет не лучше, чем названные мной 7:5.
Ну откуда такие цифры? И что значит "дальнобойность" - максимальная длина полета стрелы, максимальное расстояние, на которм стрела может причинить вред, "убойная дальность"?
Европейская мера "арбалетный выстрел", поминаемая, например, Клавихо, обычно интерпретируется именно как "предельная убойная дальность" и составляет (если не ошибаюсь, точной величины не встречал, только оценки) между 200 и 300 метрами.
Кстати, монголы носятся со стеллой, на которой зафиксировано попадание в мишень (!!!!) из лука на 500 с лишним метров, но в какую мишень попал тот мерген не ясно. По-моему это была растянутая бычья шкура ;)
http://www.atarn.org/mongolian/mongol_1.htm
Ильдар: да, верно.
По поводу "фрязей" у Мамая: действительно, поминаются именно как наемники (Мамаю, в связи с потерями, советуют поднанять фрязей, аланов, печенегов - поскольку средства позволяют). Все. То есть все остальное (количество, вид войск) - исключительно современные догадки, но учитывая, что генуэзцы считались хорошими арбалетчиками, они и "поставляли" скорее всего стрелков. Да и количество их не должно было быть очень велико.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:14:12 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sir Bocman
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Цитата: от Sir Bocman - 11:36 - Ноябрь. 19, 2002
Господа, а вам не кажется, что это могли быть не арбалетчики, а тяжелая пехота, для противопоставления русской пехоте, легкой монгольской коннице достаточно сложно с ней расправится, по моему мнению.
Не прими в упрёк - но это полный бред. Буде так - на Куликовке должен был-бы "засветиться" не отряд, а ПОЛК генуэзской тяж. пехоты. Т.е. для "таранной" работы - для прошибания обороняющихся пехотных фаланг, как показал опыт средневековья, потребна группа бойцов соизмеримая по численности с толпой обороняющихся. Неужели ты считаешь, что такую немерянную в наших краях тусовку генуэзцев летописцы бы "забыли"?!.. Маленький же отряд тяжёлой пехоты монголам там был до лампочки... Это во-первых.
Во-вторых, с чего ты взял, что монголы - это только лёгкая конница? Здесь не место для сотни источников, но посмотри хотя бы Горелика и его реконструкции комплекса степного оружия... Поверь - легенды о "малорослых всадниках с луками и на низеньких мохноногих пони" несколько устарели...:)
С уважением.
Bocman
-----
"Пацифик" - это замаскированный прицел!..
|
Отправлено:17:25 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 21 | Дата рег-ции Окт. 2002
|
|
Ildar
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Кайл
Дальнобойность НИКАК не отражается на эффективности и мощности метательного оружия. И элитные это экземляры или не элитные не имеет ровно никакого значения. Это легко подтверждается несложным энергетическим расчетом (тут он к месту, т.к. сравниваются 2 вида оружия, имеющих похожий источник движущей силы). Сравним, например, арбалет, который тестировал Пейн-Гэллвей и рекордный турецкий лук. Вес болта - 85 гр., дальность - 421 м; стандартный вес бамбуковой стрелы - 12,5 гр., дальность - 766 м. Кинетическая энергия E=mSg/2. Т.о. для болта имеем 175 Дж, а для стрелы - всего 47 Дж. Т.е., при дальности выстрела почти вдвое меньшей, кинетическая энергия, а соответственно, и убойная сила выше почти в 4 раза! Задачи совсем разные. Можно было бы попытаться снизить вес болта, но, я думаю, что это практически не даст результата, т.к. есть еще скорость распрямления плеч. У арбалетов она близка к начальной скорости болта, которая требуется для достижения дальности в 300-400. Поэтому для арбалетов и применялись столь тяжелые стрелы. Мощности арбалета вполне достаточно, чтобы запустить такой снаряд со скоростью близкой к предельной, а убойная сила у него больше. А у турецких луков, видимо, скорость распрямления плеч была настолько высокой, что вес стрелы можно было уменьшать до столь низких величин.
2 Sir Bocman
Цитата:
Поверь - легенды о "малорослых всадниках с луками и на низеньких мохноногих пони" несколько устарели...:)
Откуда Вы это взяли? Пока нет никаких доказательств, что у монголов была тяжелая УДАРНАЯ конница. Да, военачальники и отдельные всадники у них имели тяжелое вооружение, но это ничего не доказывает, т.к. нет ни одного прямого свидетельства об организованных действиях тяжелой монгольской конницы. А то что они предпочитали метательный бой рукопашной - это факт. И побеждали они, в основном, за счет дисциплины, организованности, способности управлять большими массами кавалерии.
У нас этот вопрос многократно обсуждался. Прочитайте вот:
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=7384
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1016447974
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&flat=room4&i=1030397432
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=13607
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=6497
А вот битва Артака со Жмодиковым:
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=3726
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=3809
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=3841
Цитата:
Здесь не место для сотни источников, но посмотри хотя бы Горелика и его реконструкции комплекса степного оружия...
Вы что-то путаете. Источник - это, например, "Сокровенное сказание" или Плано Карпини. Горелик - это точно не источник.
И вообще про дядю Мишу Горелика лучше спросите Sasa. :)))
(Отредактировал(а) Ildar - 22:15 - Ноябрь. 19, 2002)
|
Отправлено:19:43 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2Sasa:
> обычно люди не краснея пишут "арбалетный болт" :)
Ага, а потом появляются "онагровая отвертка", "требучетные пассатижи" и прочий слесарный инвентарь 6)
Нет уж, мне, пожалуйста, строгий термин дайте, а не кальку с ангельского.
> что значит "дальнобойность" - максимальная длина полета стрелы, максимальное расстояние, на которм стрела может причинить вред, "убойная дальность"?
Строго говоря, максимальная дистанция выстрела. Прицельная, она же убойная дальность что у мощного лука, что у арбалета примерно одинакова, она скорее от зрения стрелка зависит. Ну а максимальное расстояние, на котором выстрел может причинить вред, есть функция от степени защищенности противника :) сквозь кольчугу надо бить метров со 150, если не ближе, а по голому телу хоть за 300. Причем эти функции разные у лука и арбалета, поскольку стрела ПРОШИВАЕТ, а болт ПРОБИВАЕТ.
> Европейская мера "арбалетный выстрел", поминаемая, например, Клавихо, обычно интерпретируется именно как "предельная убойная дальность" и составляет (если не ошибаюсь, точной величины не встречал, только оценки) между 200 и 300 метрами.
То же самое для европейской меры "выстрел из лука", она же "перестрел" - примерно соответствует греческой стадии, ок. 180 м. А теперь сравниваем миттельевропейский и монгольский луки и включаем матаппарат.
2Ildar:
Согласен по весу стрелы, но см. выше - у зарядов для лука и арбалета разные функции. Арбалетный болт тяжел, потому что не умеет, как стрела, прошивать кольчугу и входить в щели между пластинками лат.
Наконец, арбалет - для боя прямой наводкой, а из лука можно и площадный огонь вести, причем с любой дистанции - стрела, даже предельно легкая, даже за 700 метров, может по навесной попасть в глаз и убить.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:20:28 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Ildar
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
у зарядов для лука и арбалета разные функции
Так и я о том же, я просто не согласен с твоим исходным утверждением: "арбалетам закономерно предпочитали свои луки" т.к. "монгольский лук бьет на треть дальше европейского арбалета, и вряд ли слабее".
Ну и что? Эффективная прицельная дальность все равно не более 100 м, а тут у арбалета явные преимущества в убойной силе. Т.е. причина предпочтения луков в другом.
|
Отправлено:20:58 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
2Kail Itorr
Цитата:
Нет уж, мне, пожалуйста, строгий термин дайте, а не кальку с ангельского.
Простите, но в русском языке обозначением снаряда, используемого для метания из арбалета (НЕ пулевого) используется термин "болт" (словари почитайте, милейший)
Далее.
Цитата:
Откуда Вы это взяли? Пока нет никаких доказательств, что у монголов была тяжелая УДАРНАЯ конница
Ага, она была безударная... Почитайте того же Плано Карпини, которого Вы же и упоминаете, у него сказано об изготовлении тяжелых кожаных доспехов (сомнительно, чтобы их использовали "легкие лучники" - извините, на хрена они им?) и о коннице, вооруженной копьями. Почитайте, в конце концов, работы Грекова по монгольскому нашествию - хотя бы описание битвы при Калке...
И еще аргумент - на персидских миниатюрах изображены такие "гарны хлопцы" в полном восточном доспехе, что так и хочется обозвать их "легкими лучниками", которые, как следует из определения, не предназначены для рукопашной схватки (следовательно и копья им в руках "для мебели")...
Цитата:
поскольку стрела ПРОШИВАЕТ, а болт ПРОБИВАЕТ.
В миру это называется "останавливающее действие снаряда" ( к вопросу о ТОЧНЫХ определениях).
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:09:44 - Ноябрь. 20, 2002 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 fra Virin:
> в русском языке обозначением снаряда, используемого для метания из арбалета (НЕ пулевого) используется термин "болт" (словари почитайте, милейший)
Читаю. Арбалетный снаряд в словаре (издание 80х) называется "стрела" и никак иначе. Увы.
Возможно, в более новых сия проблема выправлена, однако не уверен в качестве самих словарей - такие примеры последних изданий попадались...
>> стрела ПРОШИВАЕТ, а болт ПРОБИВАЕТ.
> это называется "останавливающее действие снаряда" ( к вопросу о ТОЧНЫХ определениях)
Вот-вот, именно это и требуется. Я ж не баллистик... Сформулируем "снаряд лука имеет значительно меньшее останавливающее действие, нежели снаряд арбалета".
2Ildar:
> я просто не согласен с твоим исходным утверждением: "арбалетам закономерно предпочитали свои луки" т.к. "монгольский лук бьет на треть дальше европейского арбалета, и вряд ли слабее".
Ну и что? Эффективная прицельная дальность все равно не более 100 м, а тут у арбалета явные преимущества в убойной силе. Т.е. причина предпочтения луков в другом.
Нет, причина предпочтения монгольских луков именно в этом - дальнобойность. Преимущества лука вообще перед арбалетом вообще - это, естественно, скорострельность и, следовательно, возможность площадного боя. Однако в Европе лук и арбалет конкурировали примерно на равных, потому что европейский лук редко способен обеспечить площадный бой с дистанции, недосягаемой для арбалетного выстрела (Креси - исключение), в "дуэли" же прямой наводкой арбалет, конечно, мощнее. И рекрутов много легче обучать обращаться с арбалетом, нежели с луком - лучнику нужно учиться самое меньшее несколько месяцев (до уровня "попадает в мишень с прицельной дистанции"), а арбалетчика натаскать за несколько недель можно.
Но монгольский же лук способен вести площадный бой с дистанции, ПРЕВЫШАЮЩЕЙ дальнобойность арбалета. Поэтому монголам, которые с луком обращаться уже умели, ибо потомственные кочевники, арбалет ни к чему.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:12:59 - Ноябрь. 20, 2002 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А теперь возвращаемся к началу разговора. Войско Мамая на Куликовом поле. Получается, что необходимость нанять иностранцев (половцев, алан, буртасов и всяких фрязей) была вызвана НЕХВАТКОЙ ТАТАР у Мамая.
То есть не хватало у него народу для обеспечения "тучной стрельбы из лука", "массы монгольской тяжелой кавалерии" и прочих столь любезных страшилок :).
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:26 - Ноябрь. 22, 2002 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ilia Shour
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Сорри, я про арбалет и лук, стрела из лука летит дальше, в основном из за баланса - наконечник легче чем у болта, соответственно оперение может стабилизировать полет стрелы гораздо дольше. У болта пробивная сила гораздо выше, но на гораздо меньшем расстоянии, к тому же у монголов луки рогатые, что добавляет процентов 30 дальности.
Врядли Мамаю могли понадобиться арбалетчики, учитывая тактику монголов, я просто не могу себе вообразить куда он их мог поставить, чтобы хоть как то эффективно использовать, в поле, разве что сзади конников посадить, что уж совсем бред.
|
Отправлено:16:34 - Ноябрь. 25, 2002 | Всего записей: 129 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, а никто не подумал, что татары, это как бы конница, а арбалет им перенимать и применять было без мазы именно из-за особенностей конницы, а также конно-лучной тактики? Типа арбалет вроде как на лошади не особо интересно заряжать...
Это, в общем, такое имхо...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:02:59 - Ноябрь. 26, 2002 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sash
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Многая лета!
Цитата:
А Получается, что необходимость нанять иностранцев (половцев, алан, буртасов и всяких фрязей) была вызвана НЕХВАТКОЙ ТАТАР у Мамая.
Эта нехватка объяснима - демографическая катастрофа, вызванная чумой 1340-х (она, кстати, началась в степи), к 1380-м естественный прирост населения не восполнил потерь, учитывая высокую детскую смертность и относительно низкие темпы ентого естественного прироста в феодальном обществе (население в большинстве стран восстановилось через 100-150 лет (С.П.Капица)). а так же междоусобные войны ордынских "князей".
см. http://hagahan.narod.ru/khazar1/Hronos1001.htm
Хотите верьте источнику, хотите - проверьте.
Рецидив эпидемии:
"1374 Правление в части Золотой Орды - Хаджи-тархане Черкеса.
был “на люди мор велик по всей земле Русской. (...) У Мамаа тогда во Орде бысть мор велик”. "
Там же:
"1379-1386 Золотоордынским наместником Крыма был зихский князь, известный как Зихий-Геркесий, Джаркас (Jarkas), Черкес-бек (Cherkes-bek) или Жанкасиус-Зих (Jhancasius-Zich), чья резиденция располагалась в Солгате (Solhat) /Сурож- в то время генуэзская колония*Sash/. Он был сторонником Мамая и в 1379 г. вынудил администрацию Каффы провести мобилизацию ополчения в поддержку Мамая на Куликовом поле."
И далее:
"С генуэзцами, чьи великие надежды рухнули, денежки плакали, а четыре тысячи воинов - земляков не вернулись с далекого севера, Мамай рассчитался сполна - отдал им по договору 28 ноября 1380 года золотые земли южного берега Крыма от Судака до Балаклавы и селения готов".
А являются ли 4 тыс. генуэзцев "чёрными тучами"... это тоже вопрос.
Вот, собственно и всё.
Sash
(Отредактировал(а) Sash - 14:02 - Ноябрь. 28, 2002)
-----
Domine Iesu, dimitte nobis debita nostra
|
Отправлено:13:54 - Ноябрь. 28, 2002 | Всего записей: 77 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Piotr
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По всей видимости, присутствие наемного контингента фряжской пехоты в войске Мамая вполне вероятно (правда некоторые исследователи считают, что это были венецианцы). Дело в том, что богатейшие итальянские колонии в Северном Причерноморье были достаточно многолюдны и при этом в прямом смысле являлись арендаторами территорий у ордынских ханов. В одной Кафе (совр. Феодосия) в 14 в. было более 10тыс. жителей - больше, чем в Константинополе, правда далеко не все они были итальянцами. С другой стороны Крым и Северное Причерноморье являлся родным улусом Мамая - в эпоху Куликовской битвы он и был главным арендодателем итальянских колоний - не зря он и бежал туда после поражения на Калке (когда его татарские нукеры его попросту предали) от войск Тохтамыша - ставленника Тимура. Но известно, как обошлись с ним в Кафе - в его улусе. Интересно, что впоследствии Тимур сжег ряд итальянских крепостей в Крыму, очевидно считая их источником средств для своих золотоордынских конкурентов.
Так, что все основания для участия генуэзцев в военной кампании Мамая есть. Тем более, надо учитывать тот момент, что Мамай владел только половиной З.Орды, т.е. и войско его было неполным. Особый дифицит татары всегда испывали в пехоте. Именно с этой проблемой они могли обратиться к фрягам. Так, что летописные свидетельства "Сказания о Мамаевом побоище", на мой взгляд, здесь заслуживают доверия. Но тогда логично распространить это доверие и дальше: ведь в Сказании говорится, что это были именно копейщики с длинными копьями (задние положили долгие копья на плечи передних) - типичное описание фаланги. Вряд ли татары испытывали нехватку в стрелках - а вот в пеших копейщиках - пожалуй. Организованная пехота в крепкой оборонительной позиции (а именно такая позиция и была у русских) может создать ряд проблем для конницы любого уровня. И хоть пехоты у русских было немного. а уж обученной - и тем более (в своей основе это было конное сражение), но все же она была. И для взламывания ее обороны очень могла пригодиться обученная пехота фрязей.
По поводу численности вопрос очень спорный. Если у Мамая было всего 30-40 тыс. воинов, то 4 тыс. генуэзцев - это достаточно много, а для таких удаленных от метрополии факторий - и тем более.
С уважением,
Петр.
|
Отправлено:02:36 - Ноябрь. 29, 2002 | Всего записей: 111 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
