Dick Talkirish 
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Dmitri P, смотрте глубже. Человек поехал на войну без доспехов (хотя мог их себе позволить), а не надел дедушкины латы. Согласен, что мысль слегка натянута, но она вполне имеет право на существование. В любом случае она не является конечным моим аргументом.
ЗЫ Кстати, про бедность бургундцев я ничего не писал. Напртив написал, что это было богатейшее государство Европы.
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:17:31 - Ноябрь. 18, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приношу свои извенения за недостаточную аргументированность моего последнего сообщения.
Я и не утверждаю, что старые шлемы носились часто.
Их использование – скорее исключение, чем правило. Но оно имело место.
Письменные упоминания об этом мне на самом деле неизвестны.
Однако кроме письменных источников есть еще изобразительные и археологические.
Изобразительных приведено достаточно в сообщениях по этой теме.
А что касается археологии – где взять доказательства лучше, чем клад из Халкиса ?
(вы, как бургомистр, не можете о нем не знать, статья о нем была в свое время на сайте Тоже Города, сейчас ее можно найти по адресу :
http://moria.hut.ru/armor/ital.html ) ?
В него ведь входят шлемы , датируемые концом 14 – второй половиной 15 веков, в т.ч. бацинеты конца 14 века (есть и с крепланиями для бармицы) и армэ второй половины 15 века. Как вы думаете, если эти шлемы попали в один и тот же клад – ведь они, скорее всего, и использовались одновременно ? (гарнизоном замка)
Если же предположить, что клад из Халкиса – это собрание устаревших и не использовавшихся в то время предметов вооружения – то откуда тогда в нем доспехи, соответствующие дате падения замка (не только шлемы ?)
Еще пример, по 15 веку.
Старые шлемы могли использоваться не только людьми небогатыми.
В Оружейной палате хранится византийский шлем 12-13 веков, попавший на Русь в составе приданного Софьи Палеолог, жены великого князя Ивана III.
Конечно, нельзя 100% утверждать, что Иван III в этом шлеме сражался, но вряд ли ему отправили бы хлам, непригодный к употреблению.
Еще пример. В той же Оружейной палате есть “мисюрка калмыцкая” , принадлежавшая в 16-17 веках кому-то из русских бояр (могу посмотреть точно, кому именно).
Так вот, М.Горелик датирует этот шлем 14 веком. И приводит несколько шлемов того же типа , датированных именно этим временем. (статья в сборнике “ Куликовская битва а истории и культуре нашей Родины ”).
Ссылка на картинку http://www.tgorod.go.ru/sasa/surv/morda.jpg почему-то не работает.
Или на Руси и в Византии во второй половине 15 века оружейное ремесло находилось на том же уровне, что у римлян и кельтов ?
А по поводу боевого коня – если бы испанский жеребец мог прослужить 100 лет , его наверняка бы использовали, иногда переделывая , причем , учитывая его стоимость, намного чаще, чем шлем :) .
|
Отправлено:18:01 - Ноябрь. 18, 2002 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Собственно, по шлемам все уже сказали. Так или иначе наши позиции в этом вопросе схожи.
Хочу, однако, добавить немного по теме источников вообще. Хочу призвать всех критически подходить к их осмыслению и использованию. Всвязи с этим попробую покритиковать предъявленные факты. Итак:
Халкис. Из анализа набора предметов и скудного текста видно, что коллекция имеет довольно широкие рамки - около 100 лет. Также видно, что обстоятельства находки и формирования клада не вполне ясны. Нельзя, также, утверждать, что клад не бы найден кем-то раньше (турками, например). Короче, по имеющейся у нас информации можно сделать весьма предварительные заключения об этом кладе. Я склоняюсь к мысле, что это был арсенал (или, возможно, его часть) Халкиса. Арсенал, как правило, собирался длительно время и различными способами, чему есть масса современных примеров. Этим объясняется большой разброс по датировкам предметов вооружения. Согласитесь, что утверждать будто бы архаичные предметы вооружения использовались наряду с современными, на том факте, что они найдены спрятанными вместе вряд ли можно.
С двумя другими примерами мне будет несколько сложнее, поскольку темой не владею и буду строить предположения на только своих скудных знаниях.
"Мисюрка" (кстати, это не мисюрка). Не вооруженным взглядом видно, что он переделывался. Судя по всему неоднократно. Причем последний раз в веке 18 - 19 для того, чтобы красиво выглядеть в экспозиции. Сколько раз и для чего он переделывался перед этим - не ясно.
Подарочный шлем. Смысл в подарке старинного шлема может быть для нас не очевиден... Кто нибудь-может сообщить обстоятельства при которых шлем попал в состав приданного? Без этого делать предположения о его назначении (а уж тем более прямом назначении) неверно. Это, например, может быть реликивия.
ЗЫ Про испанского скакуна ирония была в другом :) Ну, да ладно...
-----
С уважением,
Дик Токайриш
бургомистр Тоже Города.
|
Отправлено:10:10 - Ноябрь. 19, 2002 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
