Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
***Очень приятно что вы невнимательно читаете мое мнение о лучниках!
Я внимательно читал сообщение о лучниках , ваши же слова - которому не очень нужна защита лица - но зато жизненно необходим хороший обзор - легкая кавалерия то есть конные лучники…
То есть легкая кавалерия. К сожалению, ясно видно, что вы не понимаете реалий восточных армий (тюркских или монгольских). Бармица могла быть только у перового и второго типа как выразились в вашей классификации. Лучники как класс кавалерии обходились легкой защитой стеганкой - Хатагу дугель, или дешевой кольчужной, часто не имели шлемов ( описание по Рашид ад-Дину, Джувейни)
Я не отрицал и не отрицаю наличия копий, так что вы тоже Невнимательно читали мои сообщения ;-DDDD
Я высказался про неправильную интерпретацию тактики классического боя в монгольскую эпоху.
***То есть например монгольская тяжелая конница наносящая сабельный удар.
Ох уж эта тяжелая конница монголов, сколько об нее поломано копий на http://www.xlegio.ru/forum/ :-DDDDDDDDD
А насчет «тяжелой» защиты лица –она зачем? Если заедут в лицо копьем вам уже ничего не поможет!!! Хотя в 13 веке была защита в виде кожанного или смешанного ламеляра до глаз (все смотрим ув. Горелика), но видно она показала себя не очень эффективной и громоздкой, так что в 14 веке от нее отказались.
Один из сподвижников Джалала ад-Дина Макбурны, был убит в схватке с монголами ударом копьем в лицо. Да так, что кольчуга бармицы вошла во внутрь… (Насави, «Жизнеописание султана Джалала ад-Дина Макбурны). Жалко птичку однако ;-D
Вот в общем и все ;-))))
|
Отправлено:12:51 - Янв. 5, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!EwgenВ открытой вами дискусии высказываются в основном не о том, была или нет та или иная защита лица, а о том, что влияло на её появление и существование.Цитата:
Можно условно выделить три категории кавалеристов, каждому из которых нужна разная степень защиты лица.
Это Ваши слова, с которыми я не могу согласится. На мой взгляд, специфика разных отрядов кавалерии не влияла на их доспех. Наоборот, наличие того или иного доспеха определяло место воина в определённом отряде. И более того, при возможности, каждый из воинов, состоящих в различных отрядах - будь то завязывающий бой отряд лёгкой кавалерии, или отряд тяжёлой конницы, призванный нанести решающий удар, стремился сделать свой доспех максимально не уязвимым, ведь бой не распишешь и не запрограмируешь - кто знает что случится в следующий момент. Это не значит конечно, что каждый стремился к максимилиановскому доспеху, в каждом регионе своё поняти о неуязвимости, и свой "предел" защищённости. Не стоит забывать, что Восток имел принципиально другие имущественные отношения, которые налогали свой отпечаток на формирование армий, и отношения к доспеху и понятию защищённости не могли быть одинаковы на всей "територии Средневековья", т.е я имею в виду те земли, на которых в обсуждаемый период существовали схожие принципы в отношениях к защитной одежде. Что же касается той части дисскусии, которая затрагивает проблему утяжеления шлемов, и в частности замену топфов на бацинеты с забралами, якобы в пользу прогресивности и подвижности, позволю себе категорически не согласится с уважаемым собранием. Во первых - нет ни каких доказательств в пользу того, что после копейной сшибки топф сбрасывался и воин оставался в более лёгком шлеме, не ограничивающем обзор. Весь 13 век рыцари носили топф на кольчужный капюшон, масса миниатюр на разные периоды 13 в., где рыцари в рукопашной схватке в больших шлемах. На 14 век мне правда не попадалось миниатюр ( Кодекс манессы всё же по типологии доспехов больше тяготеет к 13-му) где рыцари сражаются на мечах в больших шлемах, но тут во вторых- пришедший на смену топфу бацинет с забралом имел ту же ширину смотровых щелей что и топф ( даказанно археологическими образцами), и очень быстро ( век бацинета отсилы лет 70, в то время как топфам минимум 150) приобрёл горже - которое опять вернуло к жизни главный недостаток топфа - не возможность активно и быстро поварачивать голову. На надгробиях 1400-1417 гг.( это то что я имею подтвержденным документально) у рыцарей под головой изображенны большие шлемы, которые очевидно притерпели некоторые изменения( по типу шлема Генриха V) и в то же время уже через 20 лет на миниатюрах, и в сохранившихся образцах видим другой тип шлема, пришедший на смену бацинету ( который конечно не исчез внезапно и безследно) - бикок или большой бацинет - шлемы в которых опять нельзя было вертеть головой, и которые имели весьма ограниченный обзор. И в третих - даже решив проблему подвижности во второй половине 15 в., с приходом армэ, до конца своих дней, рыцарский доспех имел ограниченный обзор ( я не беру доспехов приспособленных и созданных для новых условий войны, они бесспорно были), это прекрасно видно на сохранившихся шлемах.Это пространое отступление, вобщем то выходящее за рамки заявленной темы, тем не менее имет прямое к ней отношение. Моё мнение по возможности утяжеления доспеха сводится к тому, что желание быть не уязвимым свойственно любому человеку, сознательно идущему в бой, и желающему сохранить свою жизнь, не зависимо то того "восточник" он или "западник", и реализация подобного желания зависит во многом от сословно - имущественного положения данного воина, а не от соображений нужности - ненужности. Формы "тяжёлых"доспехов ( не поймите буквально) существовали и на Западе и на Востоке, и раз они были, вопрос о целесообразности их наличия ставить бессысленно, они ведь были. Прекрасный пример - шлем с личиной, приписываемый половецкому захоронению 13в.(прошу прощения, точно не помню место находки), доспех из Таны, ряд других арх. находок. Никакие тенденции к усилению - ослаблению доспеха не помешали тем людям приобрести весьма существенную защиту, которая наверное не совсем укладывается в наше представление о "лёгком" и "подвижном" Востоке. И есть ещё один не маловажный момент. Воин так сказать в "тяжелом"доспехе и шлеме, с безспороно ограниченным обзором, наряду с этими недостатками, получал и неоспоримые приимущества - он мог пропустить несколько ударов, без ущерба жизни и здоровью, в то время как "лёгкий" воин не имел такой возможности. И чтобы свести на нет подобное приимущество, понадобилась не одна сотня лет и изменение многих социально политических условий. С уважением....
|
Отправлено:15:59 - Янв. 5, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Господа. может в Европе и махали мечем, но на востоке было немножко не так.
Я уже писал и еще раз напишу в ответ на реплику -"Воин так сказать в "тяжелом"доспехе и шлеме, с безспороно ограниченным обзором, наряду с этими недостатками, получал и неоспоримые приимущества - он мог пропустить несколько ударов, без ущерба жизни и здоровью"
И что? Его заарканивают несколько легких всадников, сшибают в считанные секунды на землю, из-за тяжелости и неподвижности доспеха он не успевает встать и тут его в упор разтреливают из луков или добиваю тем же копьем (вот оно зачем нужно - удобное орудие для борьбы с пешими!!!) или зарубают саблями....И вашему закованному в латы -кранты!!! Кстати именно так поимели монголы наемных рыцарей на Ворскле и в других иже с ними стычках ;-DDDD
***Не стоит забывать, что Восток имел принципиально другие имущественные отношения, которые налогали свой отпечаток на формирование армий, и отношения к доспеху и понятию защищённости не могли быть одинаковы на всей "територии Средневековья
А вот это, дельная мысль! Наконец нашелся человек, который понял специфику востока и нащупал основы от которой можно отталкиваться обосновывая формирование (тактику и вооружение) армий
(Отредактировал(а) Muhammad bin Tekesh - 19:17 - Янв. 5, 2003)
|
Отправлено:19:07 - Янв. 5, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
вашему закованному в латы - кранты!!! Кстати именно так поимели монголы наемных рыцарей на Ворскле и в других иже с ними стычках
Аааа!!! Кто сильнее - кит или слон?! Давайте-ка, не провоцируйте "западников"... ;-)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:19:43 - Янв. 5, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Yaroslav
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Кто сильнее - кит или слон?!
Русские конечно, отлупили и тех и других.
Меня заинтересовал такой вопрос о копейной сшибке. Ведь она могла произойти только в начале боя, далее начиналось месиво в котором очень сложно было развернуть конницу в ровный строй и нанести серьезный удар, при этом еще и не попав по своим. Тогда оправдана ли разработка шлемов типа топов, с мощной защитой лица? Не проще ли в момент удара прикрыть лицо тем же щитом, тем более если это были конники с каплевидными щитами, изначально ведь разговор щел о Руси.
Цитата:
Его заарканивают несколько легких всадников, сшибают в считанные секунды на землю, из-за тяжелости и неподвижности доспеха он не успевает встать и тут его в упор разтреливают из луков
А если успевает, что происходит? Легкие всаднике в панике бегут? :))
-----
Помнят псы атаманы, помнят польские паны...
|
Отправлено:21:28 - Янв. 5, 2003 | Всего записей: 185 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
***А если успевает, что происходит?
Бегут до своего, тяжеловооруженного ;-D
Восточная мудрость (ака хитрость) : Драпать в бою не постыдно, если потом врагу бошку проломить!!! ;-D
|
Отправлено:21:51 - Янв. 5, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Ну что, начнем по порядку? Хотя уже опоздал!
Skiffi:
Цитата:
Всему своё место и время. Почему француские солдаты сейчас носят кевларовые шлемы, а не топы?
Это демагогия. Расскажите какая "ситуевина" изменилась со времен использования топхельмов (начало 14 в) до использования хундсгугеля (конец 14)? Все те же копейные сшибки, все те же арбалетчики.
Просто на западе происходида бурная эволюция защитного снаряжения, а на Руси она приостановилась.
Цитата:
А бацинет с клапом, как я думаю, вообще не служил для копейной сшибки. Как и личина, потому что копейный удар ИМХО не выдержит. Раз личина не предназначена для копейной сшибки, значит та воинская элита, которая могла себе позволить наличие личин, не видела себя постоянно в этих копейных сшибках.
Рассмотрим момент возникновения личин 1230-40 е годы. На западе в это время практиковался таранный копейный - хотя защита оставляла желать лучшего - и защита лица также не выдерживала таранный копейный.
Как справедливо заметил Muhhamad bin Tekesh - Цитата:
А насчет «тяжелой» защиты лица –она зачем? Если заедут в лицо копьем вам уже ничего не поможет!!!
И это так! Однако аналогично можно сказать про ламелляр и бригантину и кирасу - они должны были пробиваться и пробивались прямым попаданием. Однако никто не стремился сражаться без доспехов - они давали ШАНС уцелеть.
Оружие ДОЛЖНО пробивать доспех. Так что доспех защищал не от ПРЯМОГО попадания - а от скользящего, от падающей стрелы, от удара меча.
Кирасу уже нельзя было прорубить - и посмотрите что происходит с мечами в этот период? Так и с любой защитой лица - с ней лучше чем без нее.
Тем более, что после сшибки неминуемо наступала собственно фаза рубки.
Вопрос лишь в том, что остановило развитие доспешного дела на Руси. Есть предположения, что как раз монгольское нашествие.
Но это уже другая история.
Цитата:
Лучники как класс кавалерии обходились легкой защитой стеганкой - Хатагу дугель, или дешевой кольчужной, часто не имели шлемов ( описание по Рашид ад-Дину, Джувейни)
Не скажете какого периода описание?
А с другой стороны - московиты в 16 веке использовали "шапки бумажные" - неужто восточный лучник ничего похожего на голову не напяливал? Шапку там какую меховую...
А бармицу под глаза я им дал по максимуму. В то время ведь не существовало "стандарта". Если у человека хватало денег на шлем - и он его не купил бы? жить то хочется - а это все добавляет шансы. Я тут поэкспериментировал - короткий наносник не мешает целиться, как кстати и наносник на ерихонке тоже. Да и шапке бумажной он был (если Горелик не врет). Так что мы с вами воду разбалтываем в ступе. Масло то маслянное - только у вас оно чуть менее маслянное, а у меня чуть более - а истина как всегда посередине.
Только я не понимаю чего я не понимаю в реалиях армий - ваши слова полность подтверждают мою фразу о необходимости обзора и не противоречат о том, что у самых защищенных лучников таки были шлемы - а значит могли быть и бармицы.
А спор о том что преобладало сабельно-мечно-булавная сшибка или таранная копейная или обстрел - все зависело от конкретного боя, соотношения численности армий и соотношения лучники/"бойцы".
Вот это уже интересней
Цитата:
Хотя в 13 веке была защита в виде кожанного или смешанного ламеляра до глаз (все смотрим ув. Горелика), но видно она показала себя не очень эффективной и громоздкой, так что в 14 веке от нее отказались
Ну мое ИМХО, что монголы пользовались ламелярной бармицей изначально, поскольку не владели сложной техникой изготовления личин. Но с завоеванием развитых народов...
"Тем не менее, и в более позднюю эпоху железные забрала не выходят из употребления вплоть до 16 в., хотя и встречаются значительно реже. Об этом свидетельствуют как яркие памятники материальной культуры, так изобразительные и письменные источники. Причем ареал употребления масок становится несколько шире, значительно сдвигаясь на восток. Так, один из ярчайших памятников исламского искусства Центральной Азии, Фатихский альбом из Шираза, содержащий ряд замечательных миниатюр с воинскими сценами времен Тимура (начало 15 в.), представляет изображение богато украшенного воинского наголовья с личиной. Шлем, типичной для 15 в. сфероконической формы (но без высокого шпиля), украшен золоченой орнаментированной налобной пластиной и имеет жесткую ламеллярную бармицу. Железное забрало в виде антропоморфной усатой маски опущено. То, что это не лицо воина в шлеме, а именно маска, подтверждается самим сюжетом иллюстрации. На миниатюре изображена сцена финала поединка двух закованных в доспехи богатырей. Победитель нанизывает отрубленную голову поверженного противника на копье. Снятый трофейный шлем с маской стоит на груди обезглавленного тела "
Цитата:
Рассуждать на пальцах о тактике конницы и я могу
- ну есть ведь разные вумные книжки про историю битв и конницы и т.д. - там и о тактике говорится. Называть какие именно не буду - это не первоисточники, поэтому у разных людей о них может быть разное мнение - а флейм по поводу "да это ж отстой" мне не нужен.
Цитата:
Определитесь, чего Вы ждёте от дискуссии?
Ответов на вопросы 1-4 из второго постинга.
На вопрос 1 ответ получен.
На вопрос 2 ответ похоже невозможен, хотя скорее всего ответ положительный.
На вопрос 3 - ответ есть, но его хорошо бы дополнить изображением полумаски из Вцижа, чтобы полностью охватить.
на вопрос 4 ответа не было, но если считать полумаску из Вцижа на 14 в - то ответ не нужен.
Далее я ожидаю аргументированной критики каждого из пунктов теории, чтобы проверить ее жизнеспособность на теоретическом уровне. И критика есть и эту критику я обрабатываю и реагирую на нее, оставаясь в рамках теории
На практическом уровне я проверяю и буду проверять ее. Однако, проверка возможна лишь до некоторой ступени - так таранный копейный удар не реконструировать против подвижного строя и т.д.
2 Holger:
Цитата:
Цитата:
Можно условно выделить три категории кавалеристов, каждому из которых нужна разная степень защиты лица.
Цитата:
На мой взгляд, специфика разных отрядов кавалерии не влияла на их доспех. Наоборот, наличие того или иного доспеха определяло место воина в определённом отряде
Уффф.... Это проблема того что читать и понимать что хотел сказать авто - разные вещи. Так появляются комментаторы. :)
Что это опровергает? То что кавалерию таки можно УСЛОВНО разделить на три группы? Первая имела копья+дополнительное оружие, вторая только оружие ближнего боя, третья стрелковое+возможно дополнительное.
Доспех из таны ничего не говорит - цитируя выдержки из статьи лежавшей в Тгороде: "В 1979 году при раскопках жилища золотоордынского времени, уничтоженного в результате пожара, был обнаружен компактной массой комплекс железных предметов, составлявших защитные доспехи воина и снаряжение его коня....По мнению С.П. Карпова, подобный комплекс должен был принадлежать главе одной из итальянских колоний Азака - венецианской или генуэзской" - Европа европой...
Что же кассется полоцкого шлема во-первых 13 век, во-вторых - а что из оружия с ним обнаружили?
Но дискуссия растет - я сегодня два часа обрабатывал ответ.
Спасибо всем участвующим!
Ewgen
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:23:27 - Янв. 5, 2003 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
***Так, один из ярчайших памятников исламского искусства Центральной Азии, Фатихский альбом из Шираза, содержащий ряд замечательных миниатюр с воинскими сценами времен Тимура (начало 15 в.)
А не будет ли у вас сканов с этого альбома ;-D И не
будите ли вы так любезны или ссылочку дать на интернет ресурс или сбросить их на мыло
мыло вот - hizr@aport2000.ru
заранее вам зур рахмат ака кабир шукран!!!
|
Отправлено:23:53 - Янв. 5, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!Цитата:
"Воин так сказать в "тяжелом"доспехе и шлеме, с безспороно ограниченным обзором, наряду с этими недостатками, получал и неоспоримые приимущества - он мог пропустить несколько ударов, без ущерба жизни и здоровью"
Цитата:
что? Его заарканивают несколько легких всадников, сшибают в считанные секунды на землю, из-за тяжелости и неподвижности доспеха он не успевает встать и тут его в упор разтреливают из луков или добиваю тем же копьем (вот оно зачем нужно - удобное орудие для борьбы с пешими!!!) или зарубают саблями....И вашему закованному в латы -кранты!!! Кстати именно так поимели монголы наемных рыцарей на Ворскле и в других иже с ними стычках ;-DDDD
А как же тогда наличие тяжёлых доспехов на востоке? Они ведь есть. Я сам живу восточнее некуда - так сказать на землях чжурчженей, кстати тех самых, которых монголы называли "злые люди". И эти самые злые люди имели на вооружениии прямые длмнные мечи, тяжёлые копья (если судить по наконечникам) ламелярные пальто( именно до лодыжки) и бронированых коней. Именно они "навернули" империю киданей, и наверное дольше всех в мире открыто противостояли монгольскому нашествию. Конечно у них была и лёгкая кавалерия, и её было наверняка в несколько раз больне чем тяжёлой, но раз тяжёлая всё же была, значит "проблема аркана" как то решалась? И потом я не сколько не приуваличиваю значение тяжелой кавалерии ( и доспеха вообще) на Востоке, но тем не менее потребность в ней была, раз сохранились восточные тяжёлые доспехи. С уважением...
|
Отправлено:02:45 - Янв. 6, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
helo джентльмены и мархаба шабаб,это для особо арабизированных джентльманов ;)
Честно говоря, я не понял особого смысла и интереса к данной дискуссии. В основном, не в обиду дискутирующим будет сказано, она идет вокруг личных, сугубо теоретических взглядов спорящих сторон по поводу конной сшибки, условно привязанной к реалиям монгольского врмени. Вообще-то подобный разговор от спора хоббитов по поводу построения каких-нибудь гномов каким-нибудь хирдом, отличается потугами на историчность и ссылками на источники ;( Это сугубое МХО
Если хотите конструктива - определитесь с комплексом материальных источников ( коих мало ) и проведите статистический анализ встречаемости сабель и копий в погребениях в интересующий период. Тогда будет ясно - есть ли повод для дискусии или можно просто спокойно подумать и порассуждать :)
|
Отправлено:02:52 - Янв. 6, 2003 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Конечно е имею никакого права вмешиваться в разговор историков и реконструкторов, ибо не помню и половины терминов:-)
Однако позволю себе обратить внимание на ряд моментов, которые могут помочь в выведении "схемы истины".
1. Думаю, не совсем точно было бы строить теорию шлема, основываясь на узкой и достаточно "нечастой" ситуации "сшибания тысяч против тысяч". Такое на мой взгляд происходило не так часто.
Основные закономерности в изготовлении вооружения (массового) скорее всего формировались на более локальном боевом опыте, когда переругивались не больше сотни на сотню.
(я бы не стал строить теории и на примерах карательных отрядов степняков в 2000 сабель, как в ярком примере с "Золотаревским городищем" и пр. В таких случаях селище вырубалось полностью с дружиной охранения и вне зависимости от тактик и снаряжения).
2. В построении теорий я бы учитывал и будничные дела: сторожевые разъезды, дружины "пограничников" и прочие малые формирования, вступавшие в стычки гораздо чаще чем войска в 1000=5000 человек.
3. Не стоит упускать и факта персональных технических и материальных возможностей. Ибо воин, скорее всего, вооружался "на свои" - на что хватило динаров - такое и прикупил.
4. Плюс ко всему - тяглово транспортные способности лошадок.
Думается мне, что тяжелоодоспешенные комплекты применимы для хорошо "эшелонированной" битвы, где массивные доспехи подвозились на обозах к месту генеральных сражений.
Для дальних походов, тем более быстрых вылазок, больше подходили более легкие варианты.
5. Применение копья (пики) не всегда, думается мне, было ограничено лошадино-копейными сшибками. Тем паче в условиях обычной местности, где не всегда есть возможность развернуться стройными рядами по-над полем:-)
А в среднежизненных потасовках копья (пики) применялись и для уязвления с коня пеших, и для снатия конных с земли.
(найденные пики далеко не всегда имеют следы сильных ударов, которые обязаны быть при конном использовании. Наоборот копья и пики, даже при изящной конструкции (сравнительной непрочности) вполне сохранны. )
6. По моим же ощущениям, порядково-рядной закономерности в постройке шлемов, скорее всего не было.
Всех благ
П.С. Имеющиеся же рыцарские примеры контркопейного ошлемливания - скорее всего свидетельства существования очень специальных военизированных "таранных" подразделений Европы, которая имела в традициях именно чинные выходы войско-на-войско (с обозами и планомерной подготовкой).
Ну и конечно турнирные модификации, которые были почти "промышленным спортивным инвентарем".
П.П.С. Не спорю!!! Просто соображения:-)
|
Отправлено:08:50 - Янв. 6, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Muhhamad bin Tekesh:
Цитированный отрывок принадлежит статье авторами которой являются Петр Васин (в основном) и частично Sasa - так что к можалению нет у меня этих сканов :(
и нечего ржать без повода (или учите смайлики)!
С уважением
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:23:01 - Янв. 6, 2003 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Ratislav
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Народ, вам не кажется, что мы уходим от темы? Давайте вернемся все ж таки к шлемам, а по лицу надоело выхватывать. Кстати, кто знает:
1.Были ли личины, приклепаные к шлему, а не на петле?
2.Держит ли личина таранный удар кромкой щита?
2SASA
Люди ждут статью :)))))))))
-----
Россия безразлична к жизни человека и течению времени. Она безмолвна. Она вечна. Она несокрушима.
|
Отправлено:00:42 - Янв. 7, 2003 | Всего записей: 97 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Насчет второго- зависит от того, как смягчили, и от того что за кромка... При достаточно продуманном сягчении, должна держать достаточно мощный удар... На себе испытал не с личиной, а с губо говоря просто плоской мордой... Жить можно... Главное, чтобы при ударе не опиралось на нос, а куда-нить еще...
Историчной кромки щита- оббитой кожей ИМХО недостаточно для серьезного нанесения повреждений под личиной...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:00:52 - Янв. 7, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
***Цитированный отрывок принадлежит статье авторами которой являются Петр Васин (в основном) и частично Sasa...
Ну и геде эта статья? ;-)
***нечего ржать без повода...
Фи как не эcтетично :-DDDD
А вообще здоровый смех - он здоровью не грех!
|
Отправлено:02:04 - Янв. 7, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Ewgen
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Ratislav
Цитата:
Народ, вам не кажется, что мы уходим от темы? Давайте вернемся все ж таки к шлемам, а по лицу надоело выхватывать
Здесь только если Sasa поделится инфой по полумаске. А по личинам он выкладывал статью - поищите по форуму (вроде я там тему про неанатомическую защиту лица заводил). (вот и бин Текеш поищет :)
По жесткому креплению из той же статьи :
"Гипотетически, самым простым и ранним способом крепления должно быть жесткое крепление, когда маска крепится к шлему заклепками, аналогично тому, как крепились к шлемам уже упоминавшиеся полумаски шлемов вендельской эпохи и эпохи викингов. Знаменитая маска парадного англо-саксонского шлема 7 в. из погребения у Саттон Ху также жестко крепилась к куполу. В 12 веке европейские рыцарские шлемы, перед тем как превратится в хрестоматийные горшкообразные "топхельмы", некоторое время напоминали неглубокие металлические каски с плоским верхом и жестко закрепленым забралом, полностью закрывавшим лицо. Однако практически во всех этих случаях забрало онтительно невелико, с большими отверстиями для глаз, что в некотором роде компенсирует их жесткую закрытость. Подобный –жесткий- способ крепления можно было бы предполагать на масках из Серенска и Изяславля, на которых следов крепления не обнаружено, и Липовца, на которой также не видно следов шарнира и которая явно была отделена от шлема перед помещением его в могилу. Но маски из Серенска и Изяславля сохранились плохо, а отсутствие одного уха на маске из Липовца заставляет предположить, что шлем был поврежден еще до захоронения, да и отделить маску от шарнира гораздо легче, чем отломать ее от системы жестко поставленных заклепок. "
2. ТАРАННЫЙ удар щитом... Таранный удар копьем - это с разгону с вложением массы коня. А так - наносник тоже держит удар кромкой щита - главное отсутствие касания с носом. и надежная посадка шлема на голове.
-----
Большой шкаф громко падает! А маленькая тумбочка далеко летает...
|
Отправлено:19:40 - Янв. 7, 2003 | Всего записей: 180 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Позвольте небольшое уточнение, про запад:
Развитие защитного комплекса шло ещё и от развития металургии, кузнечного дела и т.п.
Думаю будет нелишним учитывать и этот аспект
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:13:33 - Янв. 8, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
