alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
ARES : Как вам такое название "ламелярная кираса"???
Sir Jan : это всего лишь калька с английского
В отечественной оружиеведческой литературе этот термин тоже достаточно часто используется. При этом имеется в виду покрой доспеха из передней и задней половин.
|
Отправлено:17:07 - Фев. 21, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 alrik А-а-а!!! А я по наивности полагал, что кираса - это цельнометаллический доспех. А оказалось вот оно как. Ну, будем знать.
2 Sir Jan Я не хотел вас обидеть.
2 Fritz Не буду комментировать сказанное.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:17:38 - Фев. 21, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Anton, ты имеешь обоснованное мнение "против"?
Конечно. Имею мнение - хрен оспоришь: вам известна хоть одна такая деталь, так сказать, "в натуре"? В музее или копаная?
Реконструкция вещи - это прежде всего собрание о ней полной информации, вещественных, письменных или визуальных источников. Располагаете ли вы какими-нибудь из них, кроме сомнительных визуальных?
Цитата:
Или просто так, из вредности постебаться захотелось над кожаными доспехами?
Савсэм-савсэм чуть-чуть :)
Кожаные доспехи - рулез, но надо помнить, что это всегда были только отдельные элементы доспеха, укладывающиеся в стилистику выбранного времени и регион.
О _полностью_ кожаном доспехе как комплексе ИМХО нет вообще каких свидетельств.
Цитата:
Многие предметы, которые мы сейчас пытаемся реконструировать, дошли до нашего времени в основном на картинках.
Термин "реконструкция" к этим предметам тогда вообще в принципе неприменим. "Фантазия на заданую тему" - вот более точный термин.
Цитата:
И на фестивале у "фулл-плейта из кожи", сделанного на основе изобразительных источников, может оказаться паспорт на доспех с аргументацией не хуже, чем у других КДВ.
У других КДВ наверняка есть археологические прототипы вещей и цельности всего комплекса в целом, что для паспорта имеет гораздо более существенный "вес".
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:21:26 - Фев. 21, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
У других КДВ наверняка есть археологические прототипы вещей и цельности всего комплекса в целом, что для паспорта имеет гораздо более существенный "вес".
Сколько хаубергов для рыцарей 13 века было найдено? Ни одного? Ужас! Что же теперь бедным реконструкторам носить?
Да и про "шугарлофы" придется забыть? Ведь их не откопали? Одни только ничего не доказывающие картинки...
Про цельность: бедные-бедные реконструкторы... Все будут обречены ходить... в чем? хм... Сколько "комплексов" известно? Один? А что же делать с отдельными копаными топхельмами? Не носить? Ибо их комплексность не доказана ничем кроме "сомнительных визуальных"?
Anton, простите, но Вы не правы.
Насчет письменных источников: помнится мне, есть упоминания и про кури, и про куир боили. Но, к сожалению, только пришедшие через третьи руки (всяких там историков, имеющих доступ)... И что?
Если Вы настолько умнее доктора Дэвида Николя и не согласны с его интерепретациями, то предложите более правдоподобные свои? ;-)
А насчет региона и времени Вы правы - этого никто и не отрицает. Нелепо навязывать все сразу. Кому подходит - тот пусть и берет.
Цитата:
Располагаете ли вы какими-нибудь из них, кроме сомнительных визуальных?
А много ли у Вас, кроме сомнительных визуальных, источников для Вашего костюма? ;-) Пречислите, плиииз.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:00:22 - Фев. 22, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Сколько хаубергов для рыцарей 13 века было найдено? Ни одного? Ужас! Что же теперь бедным реконструкторам носить?
Primo, я не столь уверен, что хаубергов не найдено ни одного.
Secundo, поскольку все равно известны археологически кольчуги и образцы кольчужного клепаного или клепано-вареного плетения на данный период, то реконструкция хауберга остается лишь делом техники, а не фантазии.
Tertio, поскольку я не знаю ни одного "копаного" или музейного кожаного доспеха или его элемента на Западную Европу 14-15 в. (а я занимаюсь этим периодом), который можно однозначно интерпретировать в свете косвенных источников письменных и изобразительных (кроме кожаных налучей лучников с Mary Rose), - то будет логично предположить, что на 12-13 вв. их не существует тем более.
Quadro, Реконструкторам носить - клепаные хауберги! ;)
Цитата:
Да и про "шугарлофы" придется забыть? Ведь их не откопали? Одни только ничего не доказывающие картинки...
Шугарлофы - это начало-середина 14 века. И почему вы так уверены, что их не откопали? :)
К тому же определение по картинке формы предмета и его материала - вещи несколько разные, не так ли? :)))
Цитата:
Сколько "комплексов" известно? Один?
Комплексов известна масса - тут как раз и могут помочь изобразительные источники. Но вот выдумывать комплекс, состоящих из элементов различных комплексов (различных регионов и временных периодов) - это не метод.
Цитата:
Если Вы настолько умнее доктора Дэвида Николя и не согласны с его интерепретациями, то предложите более правдоподобные свои? ;-)
Зачем? Если бы меня действительно заинтересовала тема кожаных доспехов, я бы не занимался фантазиями "а что будет, если я скомбинирую вот эти элементы разных доспехов, а вот эти придумаю - покатит", а начал бы собирать полную информацию по существующим (если они есть) вещественным доказательствам кожаных доспехов.
Я ничего не имею против отдельных элементов кожаного доспеха - они вполне могли быть - например, поножи или ламелляр на корпус - но я очень скептически подхожу к идее полного кожаного доспеха.
Кожа - элемент гораздо более дешевый и недолговечный по сравнению со сталью, и поэтому такие доспехи должны быть характерны в первую очередь для бедных ополченцев. Если у человека появлялись средства, он покупал себе стальные элементы доспеха. Поэтому существование кожаного полного доспеха мне лично представляется очень маловероятным. Сама технология изготовления элементов доспехов из кожи совершенно отлична от технологии изготовления металлических доспехов, отсюда следует что исходящие элементы кожаного доспеха совершенно не обязаны повторять элементы металлического доспеха (как пример - кожаная "кираса"- ламелляр). Именно поэтому кожаный "фулл-плейт" ИМХО фантазия.
Цитата:
А много ли у Вас, кроме сомнительных визуальных, источников для Вашего костюма? ;-) Пречислите, плиииз.
Много.
Конечно, primo рассматриваются визуальные источники - картинки.
Secundo - источники, описывающие существование материалов и технологию их изготовления для этих самых элементов костюма. Навскидку сразу отсылаю вас к перечню источников статьи "Medieval Cloth" из 10-го Дракона.
И, наконец, tertio - немногие дошедшие до нас предметы гардероба, большинство которых, к сожалению, костюмы знати, а не простых сквайров, и поэтому для реконструкции не подходят.
Однако для источников для моего ДОСПЕХА я использую археологические и музейные :)))
А вы?
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:13:11 - Фев. 22, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А вы?
А я предпочитаю пользоваться чужыми изысканиями и скорее поверю широко известному ученому, нежели малоизвеизестному Anton-у - без обид. ;-)
И вообще не понимаю, чего Вы влезли в эту тему? Кто-то говорил про кожаный фулл-плэйт? Кроме Вас - никто. Хочется попонтоваться или оторваться за свои обиды? Не вижу смысла - с Вами не знаком и т.д.
Цитата:
Много. Конечно, primo рассматриваются визуальные источники - картинки
Меня "драконы" не интересуют - там всего лишь "чьи-то" интерпертации. Может все наврали?
- не воспринимайте эту реплику всерьез, поскольку это я Вашей "логикой" пользуюсь.Цитата:
Quadro, Реконструкторам носить - клепаные хауберги! ;)
Носите. Если Вы настолько крутой "реконструктор", в чем я не уверен. У всех свои приближения к реконструкции.
И вообще не вижу смысла Вам барахтаться с нами в одной песочнице. ;-)Цитата:
Шугарлофы - это начало-середина 14 века. И почему вы так уверены, что их не откопали? :)
Ой-ли??? Хоть один пример копаного шугарлофа, плиз. И насчет датировки я бы все-таки уточнил...Цитата:
Комплексов известна масса - тут как раз и могут помочь изобразительные источники. Но вот выдумывать комплекс, состоящих из элементов различных комплексов (различных регионов и временных периодов) - это не метод.
Где Вы нашли желание собрать в один комплекс разные элементы?!!! Знаете, эти "приемы интернет-спорщиков" настолько надоели, что просто скучно становится общаться.Цитата:
Зачем? Если бы меня действительно заинтересовала тема кожаных доспехов, я бы не занимался фантазиями "а что будет, если я скомбинирую вот эти элементы разных доспехов, а вот эти придумаю - покатит", а начал бы собирать полную информацию по существующим (если они есть) вещественным доказательствам кожаных доспехов.
Где это тут сидият и выдумывают?! Лишь сидим и цитируем, что нашли в Инете. Выдумываете за нас наши фантазии пока лишь Вы.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:20:55 - Фев. 22, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Wilhelm Erbauer
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Позвольте пару строк...
Не знаю насчёт историчности в плане источников, но в плане реальной защиты есть данные по экспериментам с доспехом из вываренной кожи (правда, не могу сейчас прямо вот так навскидку вспомнить, где я это читал:( ). Защищает такой доспех ничуть не хуже стального, а в некоторых моментах (например, от секущих ударов) даже вроде бы и получше.
-----
Вилли
|
Отправлено:00:17 - Фев. 23, 2003 | Всего записей: 20 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Полный готический доспех из кожи - разумеется, чушь. Хотя бы потому, что конструкция "готики" расчитана на изготовление из стали, поэтому попытки сделать нечто подобное из кожи, заранее обречены на провал.
А вот кожаный доспех на начало 14го века собрать можно - руки, ноги и защиту туловища. Только характерен такой доспех будет скорее для итальянца (см. например у Николя), и должен быть весь в узорчиках - все изображения, в которых можно видеть кожаные рыцарские доспехи, такие узорчики демонстрируют, да и сохранившаяся в Британском музее часть наруча (картинку см. у Прайса в "Техниках воспроизведения средневекового доспеха", стр. 328). Кстати, форма этой детальки очень характерная, и вполне совпадает с таковой на изображениях. Так что Антон идет учить матчасть ;) по 14 веку.
Кстати, последний раз кожаный доспех предлагали к военному применению в 18м веке - в Англии были изготовлены и "отстреляны" образцы кожаных кирас.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:00:37 - Фев. 23, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитирую Носова, уж не знаю откуда именно он это взял, но список литературы в книжке есть - кому надо, пусть тот уточняет:
Цитата:
... для турнира, проводившегося в 1278 г. в Виндзорском парке, были изготовлены кожаные доспехи и шлемы...
Плюс надо вспомнить описание описание турниров от Рене Анжуйского
Цитата:
И поверх этого надевают большой шлем, весь сделанный из куска вымоченной кожи и покрытый снизу отверстиями размером в толщину деревянного прутка
- это про то, что бывают таки и письменные источники...
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:16:26 - Фев. 23, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Полный готический доспех из кожи - разумеется, чушь.
Согласен. Первый раз это выражение упомянуто Антоном со смайликом, а дальше просто цитировалось.
Цитата:
А вот кожаный доспех на начало 14го века собрать можно - руки, ноги и защиту туловища.
Именно это я и имел в виду.
Цитата:
Получается, что можно сделать латный кожаный доспех (к этой картинке еще наручи, налокотники и наплечники) и это будет исторично на ~1300 год.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:09:36 - Фев. 25, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
|
|
