Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
fra Virin
Цитата:
Причина смерти? (ушиб мозга или проникающее ранение черепа)
забыл добавить перелом основания черепа и перлом шеи (если шлем выдержал) ;-)
(снайперские винтовки магнумовского калибра рассчитаны на то что если шлем выдержал то ломеется шея)
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:05:09 - Март 5, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господин Ares,
мягко говоря вы не совсем правы.
Действительно, среди костяков из братских могил под Визби попадались некоторые с наконечниками арбалетных болтов в костях черепа. Но ШЛЕМОВ в этих же могилах не найдено не одного, в лучшем случае кольчужные капюшоны. Так что однозначно утверждать, что "стрелы пробивали шлемы" нельзя (кстати, если не ошибаюсь одно из "эталонных" попаданий - в лицо). Кстати, насквозь пробитых стрелами панцирных пластин в Визби не нашли :)
С другой стороны нельзя ограничить силу натяжения лука арбалета 14 века 50 килограммами - даже цельнодервянный лук может быть "туже".
Kail, нельзя говорить, что "болт имеет меньшие пробивающие свойства" чем стрела. Во-первых, что значит "пробивающие"? Во-вторых, похоже вы прсто сравниваете "бодкин" с "типичным" граненым наконечником болта, забывая, что и на стрелах, и на болтах наконечники могли ставить разные...
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:11:50 - Март 5, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
> нельзя говорить, что "болт имеет меньшие пробивающие свойства" чем стрела. Во-первых, что значит "пробивающие"?
Способность снаряда, поразив цель, выйти с другой стороны с минимальной потерей убойной силы :) Если снаряд попадал в человека, в месте попадания не защищенного броней, и должен был убить только его - тут пробивающие свойства значения не имеют. Но. сами понимаете, обычно-то поражается сперва броня...
> Во-вторых, похоже вы прсто сравниваете "бодкин" с "типичным" граненым наконечником болта, забывая, что и на стрелах, и на болтах наконечники могли ставить разные...
Могли. Однако даже sheaf arrow имеет бОльшую пробивающую способность, нежели типичный болт. Разную экзотику типа корейских (кажется) стрел для перерезания канатов, которые в форме полумесяца рогами вперед, я не рассматриваю.
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:12:25 - Март 5, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ай, пардон, очепятался, действительно 1361 год.
Кстати, нашел книжку: Бенгд Тордеманн, "Armour from the battle of Wisby" на английском
http://www.chivalrybookshelf.com/titles/wisby/wisby.htm
Цитата:
На форуме АсГарда была тема про недавний _практический_ опыт стрельбы из лука (ставил кто - то из обитателей форума). Стегач (или набивняк поплотнее) лук не берет...
на ТФ была тема про стрельбу из спортивного лука, так там писалось, что жаль кольчугу использовать как мишень, потому как спортивный лук её пробивает навылет. А о том, что лук толстый стегач не берёт было известно ещё в Средние века - у Фруассара на миниатюрах есть дяди в таких стегачах. Но под них, как правило, надевалась кольчуга.
Впрочем, ничто не мешало арбалету пробивать это сооружение.Цитата:
реальные свидетельства подобных ранений (навылет) или данные экспериментов хотя бы с современными арбалетами
КАК? Реальные данные убийства из арбалета в голову через шлем? И где я их найду? В криминальной хронике?
2 Sasa Шлемов могли не найти и по другим причинам – их просто не бросали в могилы, а забрали с собой.
2 Idot выбить из седла было сложно по причине того, что рыцарь в седле сидел очень жёстко (его не всегда можно было выбить и прямым ударом лэнса), да и от выпадания предохраняла форма седла - высокая "спинка".
Кстати, дискуссия зашла в оффтоп
2 Kail Itorr а стрела за счёт чего пробивает? Не за счёт ли инерции?
Вы тут сравниваете пробивающие свойства при одинаковой силе, прилагаемой с стреле и болту. Да, в такой ситуации стрела будет пробивать лучше. Но натяжение арбалета-то в 2-3 раза больше, чем лука. Поэтому на одинаковой дистанции у болта пробивающие свойства больше, чем у стрелы. Кроме этого, имеет значение наконечник. Гранёный - да, у него пробивающие свойства меньше, т.к. происходит он от охотничьего наконечника, которому такие свойства были не важны. А вот наконечник в форме иглы - тот пробивает намного сильнее, т.к. для этого и предназначен.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:12:37 - Март 5, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кайл,
а то, что были наконечники стрел с виду ну очень похожие на граненые наконечники болтов вы учитываете?
А то, что и у "болтов" было большое разнообразие наконечников?
Вывод, который вы делаете, может быть справедливым для стрельб стрелами с наконечниками одинковой формы, но в этом случае "пробивающая способность" :) будет больше у арбалетного болта.
ARES: правильно, но если шлемов не найдено, утверждать, что попадания в голову пробивали шлем, нельзя. То есть ваше категоричное утверждение неверно.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:13:19 - Март 5, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
Ildar
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
не только моё мнение
Это круто! Вместо ссылок на археологию и исследования по ней приводить мнение другого такого же "специалиста". :)))
|
Отправлено:16:12 - Март 5, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ildar, там вообще проводится высоконаучная беседа... ;-)
Цитата:
В исторических битвах, если уж мы берем за пример крутую реконструкцию реально происходивших в истории событий, лучники валили панцирников выстрелами в лицо, либо выводили из строя в состояние раненого пробивая в щели или слабые участки доспеха. Тренированность лучника определялась умением поднимать в воздух побольше стрел и попадать в мелкие предметы, что эквивалентно - тонкую щель в доспехах
Цитата:
Думаю, подобное мнение защитники Висби, взятого штурмом датчанами 1300-какомто году, не поддержали бы. Дело в том, что приблизительно 10% убитых погибло от попадания в голову сквозь шлем/каску.
Цитата:
Англичане в своё время провели ряд экспериментов с репликой тисового longbow, и выяснили, что несмотря на высокую убойность стрел против кольчуги, для обладателя готического фулл-плейта такой лук был страшен только тем, что стрелки наловчились попадать в неприкрытые доспехом части тела, а с 30 м могли уложить стрелу в глазницу без особого напряга
Но это так... для разрядки...
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:16:36 - Март 5, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
|
|
Ildar
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Бог войны, не обижайтесь. :)))
Но, действительно, практически невероятно, чтобы болт, выпущенный из арбалета середины XIV века пробил самый надежный элемент защитного вооружения, а именно, шлем. Т.е. из арбалета, почти наверняка, с композитной или цельнодеревянной, а не стальной дугой и с силой натяжения не более 150 кг. Пластинчатый же доспех смогли пробивать военные арбалеты начала XV века со стальной дугой и силой натяжения около 400 кг и то метров с 30-35. Теперь про пробивание навылет нескольких человек сразу со 100 м. :))) Действительно, есть упоминания в некоторых поздних источниках о таких явлениях (правда, не со 100 м). Но, во-первых, их можно отнести к литературным преувеличениям, а во-вторых, эти упоминания относятся к тяжелым крепостным арбалетам (по сути, метательным машинам), скорее всего, с силой натяжения более тонны.
Еще о пробивании. Вышеупомянутый лорд Пейн-Гэллвей как-то провел эксперимент с большим осадным арбалетом, весом более 8 кг (таскать по полю боя не получится) и силой натяжения около 550 кг. Так вот он выстрелил в упор 85-гр болтом в деревянную планку толщиной 19 мм. После того, как болт пробил планку, его кинетической энергии хватило только на то, чтобы он пролетел еще 50 м. А у нас, как известно, стоит на вооружении закон сохранения энергии, поэтому вполне закономерна обратная последовательность действий, т.е. после того, как болт пролетит 50 м, его кинетической энергии хватит, как раз на то, чтобы пробить деревянную планку, толщиной 2 см, навылет.
И еще. На дистанции 100 м ни о какой особой прицельности не может быть и речи.
|
Отправлено:21:30 - Март 5, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
И еще. На дистанции 100 м ни о какой особой прицельности не может быть и речи.
Кстати любопытный момент... Я тут недавно посмотрел Властелина Колец-1, впечатлил метод ведения боя бай Леголас. Однако это все фэнтэзи, что-то я нигде не встречал в средневековых хрониках элементы снайперизма в стрельбе из лука или арбалета. Все больше описания действий отрядов лучников или арбалетчиков, что наводит на мысли что средневековое применение лука и арбалета - это групповой огонь по площадям на дальних дистанциях. Ближний же бой - на то есть висящий на стрелке баклер и короткий меч (ну, в разные эпохи по разному, но нечто подобное - оружие для ближнего боя), или же даже 101й прием каратэ (убегание от противника). Итого мой вопрос: откуда взялась вообще информация про Цитата:
такой лук был страшен только тем, что стрелки наловчились попадать в неприкрытые доспехом части тела, а с 30 м могли уложить стрелу в глазницу без особого напряга
Меня интересуют прежде всего не современные эксперименты англичан, а средневековые источники.... Из доступных мне описаний хроник крестовых походов и битвы при Айзенкуре, а также битвы при Гастингсе 1066года фигурируют только действия отрядов стрелков...
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:15:26 - Март 11, 2003 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
откуда взялась вообще информация про
из воспаленного мозга некоего знатока.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:21:17 - Март 11, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Ildar
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Arthur de Gorn,
К сожалению я не могу сказать по средневековью. Но в античности снайперская стрельба из стрелометов фиксируется. Правда, сообщений очень мало и все они относятся к осадам, т.е. действиям в стационарных условиях, когда, например, заранее можно было пристрелять оружие. Также надо не забывать, что речь идет об орудиях, установленных на станке. Да, и расстояние, по-видимому, не превышало метров 50.
Вот, например:
Аммиан (XIX. 1. 7): И вот, как только рассвело, царь хионитов Грумбат, взявший на себя проведение переговоров, смело приблизился к стенам, окруженный отборным отрядом телохранителей. Когда опытный наводчик одного орудия заметил, что он находится в поле его обстрела, то натянул свою баллисту и пробил выстрелом панцирь и грудь юному сыну Грумбата, находившемуся рядом с отцом.
Цезарь. Галльская война (VII. 25): Один галл перед воротами города бросал по направлению к башне в огонь передаваемые ему из рук в руки комки сала и смолы. Пораженный в правый бок выстрелом из скорпиона, он пал бездыханным. Один из его соседей перешагнул через его труп и продолжал его дело; он точно так же был убит выстрелом из скорпиона, его сменил третий, третьего - четвертый; и этот пункт только тогда был очищен неприятельскими бойцами, когда пожар плотины был затушен, враги были оттеснены и сражение вообще закончилось.
А вот еще:
Прокопий. Готская война (I. 22): Когда готы были уже около рва, то Велизарий, сам первый натянув лук, поразил одного из готов, одетого в панцирь и командовавшего отрядом, попав ему в шею. Получив смертельную рану, он упал навзничь, а римский народ поднял ужасный и неслыханный крик, полагая что ему послано самое счастливое предзнаменование. Вторично Велизарий пустил стрелу, и вновь случилось то же самое; на стенах поднялся еще более сильный крик, и римляне считали, что враги уже побеждены.
К этому сообщению надо относиться с известной долей осторожности, т.к. Прокопий боготворил Велизария.
|
Отправлено:13:25 - Март 12, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
swiSS
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Простите, не подскажет ли кто, где можно почитать (желательно на русском) сколько, а гланое - В чем и от каких ранений полегло в битве при Визби.
P.S. ИМХО отсутствие шлемов мало что доказывает: их проще всего снять даже не трогая остальных доспехов.
-----
swiSS
|
Отправлено:20:15 - Март 27, 2003 | Всего записей: 12 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 swiSS на русском такого не знаю, но вот есть неплохая диаграмма:
http://www.chivalrybookshelf.com/titles/wisby/wisby_p178.jpg пояснения на английском, но понять можно.
2 Arthur de Gorn, к сожалению, нигде в летописях я не нашел подтверждения феноменальной меткости английских лучников. Единственное подтверждение - Конан Дойль и "Легенда о Робин Гуде".
2 Ildar Вы правы, насчёт пробивания насквозь я немного перебрал.
Я ещё раз перечитал источник и понял, что сам дал повод для рождения нездоровой сенсации. Там говорилось, что арбалет в любом случае кого-то в строю поражал, несмотря на щиты и кольчуги, а стрела из лука могла элементарно застрять в щите или сделать вмятину на доспехе - и всего только.
Так что пардон, недоглядел. Бить не будете???
На дистанции 100 м. прицельно стрелять возможно, это подтверждали современные эксперименты с репликой тисового longbow.
А насчёт "бог войны" так это моё прозвище в реале, не более.
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:11:36 - Март 28, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Маааленькое уточнение. На приведенноой Аресом диаграмме- раны конечностей. Там же рядышком должны быть статистика, какой раны сколько.
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:12:26 - Март 28, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Swiss,
диаграмма вобщем-то из нужного места, только она иллюстрирует исключительно раны конеч4ностей и оружием ближнего боя. Статистика по ВСЕМ зафиксированым ранам свелена в несколько довольно скучных таблиц.
Дополнительная информация по ранениям может быть получена по результатам анлиза повреждений на скелетах из братской могилы битвы при Тоутоне (Towton). Но там покойнички старательно обобраны, и их мало, так что некоторые исследователи говорят, что это могилка банды браконьеров, а не солдат
http://www.bradford.ac.uk/acad/archsci/depart/report97/towton.htm
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:12:33 - Март 28, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
