SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А как бы мог выглядеть подобный _гипотетический_ шлем на Русь 14в. с личиною?
Т.е. интересует характерная _возможная_ форма купола, конструкция всего прочего....
У кого какие идеи?
Кроме того, хочется отметить такой факт, имеющий некое косвенное отношение к теме
остальной доспех с 13 до конца 14 века вроде не претерпел каких-либо глобальных изменений, как и основной способ войны- таранные копейные сшибки...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:17:33 - Март 19, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если приводить в виде доказательства что кто-то кого-то не узнал, то сразу же можно навскидку дать версию что у норманнов при Гастингсе были личины на шлемах... зря что ли Вильгельм поднимал шлем что бы показать своим воинам что он жив-здоров...
"Вот так и рождаются нездаровые сенсации" так вроде сказал Sasa =)
ARES
Про источник в виде Конан Дойля - даже не смешно. А гербы - так тож "комиксы" =) их легче запомнить, хотя тоже у кого как с памятью...
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:22:58 - Март 19, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Volonter
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Возможно стоит упомянуть форму купола из находок Липовец, Ковали?? Этож вроде как раз личинные шлемы. Только вот чьи же они были я так и не понял. Горелик их усиленно продвигает в Золотую орду и прочих степняков, а еще я где-то слышал, что это именно русские были шлемы. В общем я запутался с ними. Что думаете, уважаемые??
ЗЫ Подскажите как сдесь вешать картинки. Не линки на них, а именно сами изображения.
-----
Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
|
Отправлено:22:49 - Март 20, 2003 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Volonter
Цитата:
Этож вроде как раз личинные шлемы.
И шлем найденный в Липовце и шлем найденный в Ковали найдены вместе с личинами.
Насчет Золотой орды я лично не уверен, чисто русские и вовсе фантастика, мне более убедительной кажется версия относящая их к торческим древностям (найдены в землях черных клобуков + инвентарь в захоронениях + ориентация могил). Соотвественно и датировка: 11 - нач. 13 вв.
Версию о том, что маски были изготовлены русскими мастерами "на экспорт" для черных клобуков в литературе встретить можно, хотя по-моему речь идет лишь о вероятности.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:23:31 - Март 20, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Volonter
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Хмм....А вот инетресно, на что тогда опирался Дзысь, когда раскрашивал свою книжицу про Куликовскую битву??? Я, конечно понимаю, что "не пробьет стрела куяк......." но может что-то легло в основу его рисунков???
ЗЫ скажитеее как рисунки класть!!!!
-----
Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
|
Отправлено:21:39 - Март 21, 2003 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
SkogTroll : А как бы мог выглядеть подобный _гипотетический_ шлем на Русь 14в. с личиною?
Ну, если ГИПОТЕТИЧЕСКИЙ, то мне кажется, есть вероятность использования шлемов типа "Торунь" с забралом. У самой Торуни ведь есть следы крепления забрала. Впрочем, оба найденных русских шлема этого типа забрала, вроде, не имели.
Петр Васин в последнем номере ParaBellum'a предположил, что забрало-"дуршлаг" из Оружейной палаты может относиться к 14-15 векам. Не знаю... Сам шлем, к которому оно относится, вряд ли раньше конца 15 века (типичный шелом 16 в.), хотя забрало может быть и не родное.
Также можно ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО предположить (особенно с учетом приведенной здесь миниатюры из Радзивилловской летописи), что могли использоваться и сфероконические шлемы с анатомическими личинами. Учитывая русскую традицию 13 века (маски из Изяславля, Серенска), мне кажется, что если они использовались, то должны быть достаточно реалистичными ("косящими" под иконописный лик).
Ну и глухие кольчужные бармицы, скорее всего, использовались. Отверстия под такую бармицу (?) есть на шлеме из Артиллерийского музея (Санкт-Петербург), но я не знаю, откуда этот шлем и русский ли он вообще. Причем, мне кажется, что это скорее были именно бармицы, а не глухие кольчужные капюшоны. (Хотя капюшоны, закрывавшие все лицо, применялись в Турции в 16-17 вв. Они были не частью кольчуги, а носились отдельно, как мисюрка).
Цитата:
Volonter : на что тогда опирался Дзысь, когда раскрашивал свою книжицу про Куликовскую битву???
Это одному богу известно. Но , например, в книке про битву при Калке он привел эти шлемы ДВА РАЗА - как русские и как половецкие. 13 века, естественно.
Цитата:
Nickolas : Cоотвественно и датировка: 11 - нач. 13 вв.
Думается, датировка их 11м веком маловероятна, как и 14м. Даже А.Н.Кирпичников, сторонник их раннего происхождения, отнес их к 12 - началу 13 вв. К тому же, и русские маски из Изяславля и Серенска относятся ко времени монгольского нашествия. Мне кажется, что и степные шлемы с масками датируются примерно тем же временем, то есть конец 12 - 13 в.
Что же касается датировки их монгольским временем (у М.Горелика), то основанием для этого послужил длинный шпиль на этих шлемах, который МГ считает монгольским элементом, принесенным с Дальнего Востока. Однако форма этих шпилей не такая, как у монольских и китайских шлемов (там шпили примерно такие, как у шлема из Таганчи), да и восточное влияние на вооружение европейских кочевников вполне могло опередить монгольскую армию.
|
Отправлено:09:54 - Март 22, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
датировка их 11м веком маловероятна
Согласен. О датировке 12 - 13 вв можно говорить с большей уверенностью (я вспомнил где встречал цифру 11 -13 - П.П. Толочко, Кочевые народы степей и Киевская Русь - сегодня просмотрел, аргументов за 11 и правда почти нет).
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:10:33 - Март 22, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ratislav
Насколько я понимаю, Вас интересуют шлемы с защитой лица для реконструкции русского доспеха 14 века?
Но на это время могли использоваться не только шлемы made in Moskovia, а еще и шлемы образца "сопредельных государств" - татарские (здесь я не спец) или польские, в т. ч. бацинеты.
У нас для нормальной защиты не первый год к шлему с полумаской добавляют двуслойную бармицу: войлок внутри, кольчуга снаружи. Пока никто не жаловался.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:09:23 - Март 24, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
http://tgorod.ru/index.php?contentid=224
Класс! И наконец-то. (пошел распечатывать славянам из клуба) :-D
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:11:51 - Март 24, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sasa
Спасибо. Напечатаю и в клуб принесу.
Только вот рис. 3 отсутствует...
Победитель нанизывает отрубленную голову поверженного противника на копье. Снятый трофейный шлем с маской стоит на груди обезглавленного тела (см. рис.3).
Нет этой картинки.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:14:40 - Март 24, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Там не один рисунок отсутствует, а штук пять.
Впрочем впечатление от статьи это не портит - очень интересно. Почти все и сразу :-)))
Спасибо!
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:15:57 - Март 24, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
alrik
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Статья прекрасная !
Особенно порадовали прорисовки шлема из Слонима, маски из частной коллекции с Кубани.
Хотелось бы увидеть рис.10 - шахматную фигурки из Волковыска с изображением неанатомической маски.
|
Отправлено:17:02 - Март 24, 2003 | Всего записей: 176 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Картинка с "головой" есть в Братине (Оспри, армии Тимура). Ежели кто пришлет - выложу.
Но по-моему это ошибка художника.
Короче, все замеченые очепятки сюда, будем править...
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:17:49 - Март 24, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Marat
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вопрос 2sasa
Есть ли у Вас доступ к ( Горелик М.В. О средневековых восточных шлемах с масками и одной центрально-азиатской изобразительной традиции. Международная ассоциация по изучению культур Центральной Азии: Информационный бюллетень. – М., !984. – Вып. 7;) если да, то можно ли сней ознакомиться?
С уважением,
Марат.
|
Отправлено:20:50 - Март 24, 2003 | Всего записей: 19 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
И мне тоже плиииз, если у кого есть!!!
Я тоже эту статью не смог найти.
(Данный сборник по "странной" причине отсутствует в "историчке")
Мыло - bidlisi@mail.ru
|
Отправлено:01:20 - Март 25, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
У меня нет, но вроде знаю того, у кого есть....
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:17 - Март 25, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Volonter
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
....Но на это время могли использоваться не только шлемы made in Moskovia, а еще и шлемы образца "сопредельных государств".....
А скажите, какое примерно могло быть соотношение вообще доспехов своего-западного производства в Псковском княжестве конец 13, середина 14 вв. Учитывая границы Ливонские, всякие захватнические войны, Ледовое побоище и т.д
-----
Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
|
Отправлено:23:52 - Март 25, 2003 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Nickolas
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Но на это время могли использоваться не только шлемы made in Moskovia, а еще и шлемы образца "сопредельных государств" - татарские (здесь я не спец) или польские, в т. ч. бацинеты.
Тогда надо определиться, чего реконструируем: Moskovia или "сопредельные государства".
ИМХО, к этому вопросу надо подходить ОЧЕНЬ осторожно. Известен пример битвы на Шелони, когда после победы москвичей, доспехи новгородцев оказались им без надобности, так как свои (московские) были лучше и привычней. Что уж говорить о более далеких соседях?
И еще, элементы доспеха противника ведь могут привести во время боя к серьезным непоняткам с боевыми товарищами :-))) Это тоже надо иметь в виду.
-----
О русская земля, уже ты за холмом
С уважением,
Николай.
|
Отправлено:00:12 - Март 26, 2003 | Всего записей: 464 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
gorislav
заблокирован
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Добрыи день господа.Вы тут спорили о том что Дмитрии Донскои перед боем боялся что его узнают в лицо.Я хотел бы отметить такои случаи.В 1212 году перед битвои при Мюре три французских рыцаря поклялись убить Наварского короля Фелипа.Во время схватки они прорубились к свите короля и повергли его.Меньше чем через час битва была выиграна.Нечто в этом роде могло произоити и на Куликовом поле.Хан наверняка отрядил небольшои отряд лучших воинов для того чтобы они " достали" князя.Вот Дмитрии и решил замаскироваться.
|
Отправлено:11:30 - Март 26, 2003 | Всего записей: 14 | Дата рег-ции Фев. 2003
|
|
|
|
