Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Стоп, стоп, стоп... Ты хотел сказать, что цепей не было? Или их значение было не столь важным? Картинок с цепями хватает. Есть да же где то пара печатей.
Не, я хотел спросить много ли изображений рыцаря с цепочками в бою??? Нет??? Т.е. есть только на всяких "церемониальных" надгробях-печатях? Так может для "парадов-походов" нужны были только?
Цитата:
Посему предлагаю конкурс на самую бредовую теорию применения пресловутых цепочек
Ну... эээ... это те самые рыцарские цепи. :-D
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:08:35 - Март 24, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Skiffi Да. крестов под цепочки два, но где две цепи? Вот одна - изображений действительно много, а две? Встречал надгробие, где цепь закрепленна вобще в отдельно прошитом отверстии, а кресты остались "пустые". Sir Jan Проблема в том, на 14 век (развитой) мало изображений рыцарей в топфах. Цепочки(на шлеме) явно позднее введение, появляются только в 14 веке, и насколько знаю в "Манесском кодексе" их ещё нет. Что касается цепочек... Чотбы пацаны своих узнавали, а то под доспехом ни болтов, ни партаков, ни красного пиджака не видать... С уважением...
|
Отправлено:08:53 - Март 24, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
::::С другой же стороны, если цепочка закреплена с провисом, то после попадания копья по шлему он сместится со своего места, что не есть гут. :::::
Зато не улетит вместе с головой.
Впрочем эта тема уже обсуждалась и на великолепной фотке копанного "ведра" были видны те самые цепочные отверстия со следами динамического воздействия цепью на гнездо.
Эт я вам как трассолог говорю:-))
|
Отправлено:10:43 - Март 24, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
ARES
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ваапще-то, судя по Оспрею, не во время боя топфхельм закидывался за спину как раз на этих цепочках. При чём цеплялись они, похоже всего, за левое плечо и сзади за воротник. Кстати, идея неплохая, ибо я сам думаю так свой топф вешать - или можно как каску на бедро.
2 Vitim а кто это - трассолог?
-----
Brightest flame burns quickest...
|
Отправлено:11:25 - Март 24, 2003 | Всего записей: 267 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Трассолог - специалист по следам на одних предметах от других предметов. В криминалистике, например ои по незаметным простому глазу следам составляют "нюансы общей картину происшедшего".
Скажем грохнули кого в квартире через окно, трассолог по качеству и виду следов скажет откуда стреляли.
По каплям крови определит, капало из носа или из пальца руки, лежал или стоял объект лужи крови.
Смертельная ли была рана.
По микроцарапинам - определяют как был открыт замок - ключ, отмычка, копия ключа.
и так далее.
В данном случае, по форме и качеству сохранности отверстия можно предположить,:
1. Калибр цепочки (от и до)
2. Силу динамических воздействий на конструкцию.
3. Время воздействия
4.Направление воздействия (если близко рассмотреть).
И т.д.
Как трассолог - это конечно шутка. Трассологией я занимался не профессионально - так, утилитарное прикладное знание предмета для жизни.
Но представление имею и некоторые выводы могу сделать с высокой степенью точности.
|
Отправлено:11:52 - Март 24, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Бить аккуратно, но сильно!!!! (Уильям Маршалл после турнира)
Итак.
1. О художественных преувеличениях. Хм, господа, а чего вы хотите от картинки "битва добродетелей и пороков" из книжки 13 века "зерцало юных дев" (это я по поводу вот этой http://thehaca.com/arttalk/fight2.JPG ) ?
Абсолютно верно сказано было выше - ежели драка, то шлемы трещат и прорубаются (вспомним песнь о Роланде). Абсолютно аналогично постановке мордобития в Рембо или гонг-конгских боевиках: может и преувеличение, но публике нравится.
2. О качестве топфов. Тезис Витима о непробиваемости топфов ("подвержденный анализом" дошедших до нашего времени больших шлемов) критики не выдерживает. Во-первых, большинство этих шлемов поздние, во-вторых большинство из них дошли в очень хорошем состоянии, из "погребальных наборов", а в-третьих их не так много, чтобы делать такие смелые выводы. И вообще, "черных могил" известна дюжина, и все целехонькие- значит ли это, что они были непробиваемые?
Судя по всему, большие шлемы поначалу делали из не очень толстой стали. Уильям Маршалл (герой турнирных боев, зарабатывавший этим себе на жизнь) однажды так заработал тупым турнирным мечем по шлему, что его нельзя было снять - пришлось класть голову на наковальню и выправлять шлем молотком.
Все дело в том, что на ранних турнирах (и в боях) любили лупить мечем по голове, поскольку это гарантировало то, что противник не встанет. Другой из подвигов Маршала заключался в том, что он смог отбить будущего короля с которого противники уже сшибли шлем - то есть до оглушающего удара принцу оставались считанные секунды. Так что уже довольно скоро придумали продвинутые подшлемники, к которым пришнуровывался шлем (см. большие дырки на висках, и эротичные шнурки на поздних штехцейгах).
И - по-моему - прорубить тогдашний (13-14 век) большой шлем было возможно, хотя, разумеется, сделать это удавалось гораздо реже и не так красиво как на картинках. В этом смысле показательна Библия Мацишевского, где для прорубания шлемов используют в первую очередь топоры и "чопперы".
3. Так что шлема 13-14 века держались на голове в первую очередь за счет подшлемников. Позже добавляется ремень для скрепления шлема с нагрудником (но по-моему это уже турнирная фенечка), а уж совсем позже появляется "турнирный оптимальный" - штехцейг с намертво прикрепленной толстенной "жабьей мордой", позволявший принять на грудь удар копьем и упасть с лошади на голову без особых последствий.
Роль цепи на мой взгляд более скромная - она именно что не давала шлему потеряться. А разношеные дырки образовались под весом шлема - пару раз уронить его и готово.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:12:05 - Март 24, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
sasa
Спасибо за подтверждение Вашим развернутым сообщением моих предположений о картинке. Напомню их:
1 Еще раз убеждаюсь, что художники во все века больше руководствовались красивостью, нежели фотографической точностью.
2. А шлемы у них явно тоньше, чем в наше время...
В связи с этим я не совсем понял Вашу формулировку:
"Тезис Витима о непробиваемости топфов ("подвержденный анализом" дошедших до нашего времени больших шлемов) критики не выдерживает. "
Какой мой тезис не выдерживает критики?...
И уж критику то можно подробней? Или мы опять видим в моих сообщениях то, что хотим?
Заранее благодарен разъяснениям.
Витим
|
Отправлено:12:20 - Март 24, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вот что я понял как высказывание в пользу непробиваемости больших шлемов и что вызвало мое недоумение:
3. Насколько помню, не найдено ни одного топа с прорубленными дырами. Мятые, надбитые и пр. Но чтобы мечиком, как масло.... Да в таких танцующих позах...
По первым двум пунктам в принципе согласен, но не надо валить в одну кучу "Зерцало юных дев" и Библию Мацишевского - во втором случае художник явно знал, что рисует.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:18:19 - Март 24, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
То есть не найдены "ведра" как на картинке, которые разрублены мечами, Одноручными...
То есть тут возражений нет.
::::но не надо валить в одну кучу "Зерцало юных дев" и Библию Мацишевского - во втором случае художник явно знал, что рисует::::
Так надо понимать, что это про "танцующие позы"?
То есть, позы на картике вполне реальные? Не приукрашены художественным вымыслом и не развернуты для формирования композиции на усмотрение художника?
|
Отправлено:18:42 - Март 24, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Витим, опять у нас пошли непонятки...
ПРОРУБЛЕНЫХ и дырявых шлемов вообще найдено очень мало (кстати, в ГИМЕ на "коне и всданике" висит бронзовый скифский шлем с аппетитной квадратной дырой).
Кто-то скажет, что это из-за того, что они не прорубались, кто-то - из-за того, что по ним не так часто попадали ;)
Цитата:
::::но не надо валить в одну кучу "Зерцало юных дев" и Библию Мацишевского - во втором случае художник явно знал, что рисует::::
Так надо понимать, что это про "танцующие позы"?
То есть, позы на картике вполне реальные? Не приукрашены художественным вымыслом и не развернуты для формирования композиции на усмотрение художника?
В Библии Мацишевского - очень редко. Все, как и сегодня, сильно зависит от конкретного художника, сюжета и пр. Вот так вот запросто решить "могло или не могло быть так, как нарисовано" - нельзя, тут надо разбираться с каждым конктретным случаем.
Да, кстати...перечел и понял что не совсем понятно написал...в предыдущем сообщении под первыми двумя пунктами я имел в виду мысль о вольностях художников и о не очень большой толщине шлемов. Третий пункт - это как раз заявление об остутсвии прорубленых шлемов.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:19:22 - Март 24, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sasa, а почему вы так скептически настроены к картинке из "C. 1250. Knaurs Weltgeschichte, p. 353". Вот, ведь в HACA ее ж положили в галерею как миниатюрку, иллюстрирующую средневековое воинское искусство.. ;-) Ошибок в доспехах я не вижу. Что в ней не так?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:19:52 - Март 24, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
sasa
:::::кстати, в ГИМЕ на "коне и всданике" висит бронзовый скифский шлем с аппетитной квадратной дырой::::
sasa, разве я спрашивал о бронзовых, медных или серебряных шлемах?
Я, по-моему, говорил о приведенных на гравюре железных шлемах.
Мы опять начинаем говорить о разных вещах и приводить доводы не относящиеся к теме.
Повторюсь, ибо опять приходится постоянно возвращать к своим высказываниям в авторской формулировке:
Я говорил следущее:
1. ...художники во все века больше руководствовались красивостью, нежели фотографической точностью... (из чего следует, что это не фотография боя с реальными позами и результатами ударов из этих поз, а художественное приукрашенное изложение с немалой долей "творчества")
2. ....А шлемы у них явно тоньше, чем в наше время из 2-2,5мм
(это подтверждает неточные нынешние параметры реконструкций, либо абсолютную неточность гравюры - по результатам прорубания и позам)
Именно это я и конкретизировал:
3.Либо шлема тонкие, что их можно прорубить...
Либо художник делал "впечатляющие картинки".
4. Насколько помню, не найдено ни одного топа с прорубленными дырами.
(именно тех шлемов, что на гравюре)
5. Но чтобы мечиком, как масло.... Да в таких танцующих позах...
(это о том, что в нарисованных позах невозможно произвести те действия с тем результатом как на гравюре)
Таковы мои утверждения.
Вы же пишете:
::::Вот так вот запросто решить "могло или не могло быть так, как нарисовано" - нельзя:::::
Почему же нельзя??? Можно, причем запросто!
Нужно просто встать в такую же позу и попробовать прорубить мечом хотя бы банку пива 5Л (ТАМ АЛЮМИНИЙ 0,5-О,8ММ и величина точно как шлем. Закрепляй на палке и бей.
Если пробить как на картинке не получится, то надо надеть доспех и повторить в той же позе :-))))
Если и это не получится, то надо бы уже согласиться что невозможно.
:::::Третий пункт - это как раз заявление об остутсвии прорубленых шлемов. :::::
То есть Вы утверждаете, что найдены таки шлемы "ведра" как на гравюре, которые прорублены мечами одноручными, как на гравюре?
|
Отправлено:21:03 - Март 24, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Corsair
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Доброго времени суток.
1. По поводу толщины ведер.
У меня ведро - реплика с копаного. И в самых толстых местах там немного больше, чем 2,5
2. По поводу цепочек, крепившихся к ведрам.
Функционал их был АБСОЛЮТНО идентичен функционалу цепочек, на которые крепился меч и кинжал. Нередко, все 3 цепочки вешали на грудь на один и тот же штифт и крепили на груди.
3. но версия с громотводом и снятием статического электричества мне понравилась гораздо больше :)))))
-----
Виват Пикардия!!! или фарш невозможно провернуть назад.
|
Отправлено:21:59 - Март 24, 2003 | Всего записей: 155 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Тут много каких доводов приведено... Сначала по толщине шлема. В книге "Европейские шлемы", ГДРовского из-ва "Милитари Врлач" приведён топф из Даргена. Толщина 2мм. Там же несколько бацинетов - тольщина 2мм. Хундсгугель - толщина 2мм. Бикок - толщина до 4-х мм. Я кончно не крутой аналитик, но топфы 14 века (ЧП, Пембриджа) видимые края тоже не тонки. Потом по возможности прорубить. Пробить чеканом - возможно. Прорубить нет. Категорически. Уверен. Даже если он будет толщиной 1 мм. Вот согнуть так чтобы с башки не слазил - можно, а прорубить нельзя. Таковы законы мирозданья. Про цепи - мне по прежнему не понятна их функция. Даже если на двух цепочках, исключающих "болтание", в латных руках не очень удобно доставать его из за спины. И когда это нужно? А оруженосец(если на марше или перед боем) что, не мог держить шлем? С уважением...
|
Отправлено:03:25 - Март 25, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Corsair
Holger
Спасибо! Это уже ближе к телу.
На счет толщин - именно такие и у меня представления.
По поводу цепочек.
На счет деформации от падения такого шлема (как предположил sasa, то вероятно это могло быть падение шлема с пизанской башни, причем в шлеме толщиной даже 1,5 мм должны были бы быть насыпаны камни:-)
Таки в любом раскладе получается, что это скорее всего цепочки, которые "придерживали" шлем при ударе, чтобы ведерко не отломилось вместе с башкой.
Тогда и понятен характер деформации.
Несколько десятков слабых "тренировочных ударов. Либо десяток серьезных ударов способны так "развальцевать" отверстия крепежа шлема.
Что до подвеса на цепочках сзади, то представьте себе какой длины должна быть цепь, акрепленная на груди?
Если подвес спереди - то тоже несложно просчитать длину цепи (штобы одетому шлему не мешала внатяг).
И вывесить этот шлем с переди....
Не скажу, удобно ли ходить с таким "кейсом" , но то что в пах никто не попадет - это уж точно:-)))
А теперь прикиньте все изложенное с точки зрения здравого смысла. Для чего вешать шлем на себя с помощью цепочек, когда его можно повесить к седлу, или взять в руку?
Что произойдет с головой в шлеме, когда в него попадет копье? Если он не пристегнут цепочкой к доспеху (корпусу).
Причем известно, что шлемы пристегивались к доспеху (более поздние, насколько помню)
|
Отправлено:14:21 - Март 25, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А теперь вынимательно смотрим на картинки. Большинство из них относится к концу 13 - началу 14 века. Так что замеры шлема Черного Принца не применимы, тем более что замеряется толщина на отворотах у глаз. Кроме того, во многих случаях меч держат обоими руками (картинка из "манского кодекса").
Идем дальше. Про то, что бикок - это белорусская ошибка в терминологии уже писали. Вместо "раскрывающегося" шлема 14го века, о котором писал Ле Дюк (бикок - "две створки"), в Белоруссии этот термин используют для обозначения продвинутого "ведра". Следовательно, замер его толщины доказательством также являться не может.
Вспомним с чего начинал Витим - с предположения, что шлемы на миниатюрах тоньше нынешних реплик. И скорее всего оно так и есть, против этого возразить сложно.
Продолжаем разговор. Про прорубание японского шлема мечем-новоделом уже надоело:
http://www.shinkendo.com/kabuto.html
Таким образом, утверждение о том, что "шлем прорубить нельзя потому что таковы законы природы", неверно. Другое дело, что случалось это далеко не так часто, как рисовали на миниатюрах, и, разумеется, не в "балетных позах".
Но опять же неверным будет отвергать под этим соусом все средневековые картинки вообще. Просто к ним надо подходить критически.
Что касается цепей:
Вот такой красавец.
http://www.tgorod.ru/contentimage/sasa/chain.jpg
Цепь на левой груди явно под шлем. Закинуть за спину, прикрыть причинное место не удастся - коротка (разве что замаскировать позор крылом ;) ). Для удержания шлема после получения копьем в лицо - слишком длинная.
Единственное реальное использование - чтобы сбитый шлем не потерялся.
PS Sir Jan, а ХАКА может и не знать что картинка из "зерцала юных дев", кроме того, у них она иллюстрирует кровавость боя - то есть кровожадность художника ;)
PPS Витим, а скифский шлем - это к предыдущему разговору про медные шлемы ;)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:15:13 - Март 25, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Vitim
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Хе-хе.
Ну, давайте это и обсудим:-)
:::::что шлемы на миниатюрах тоньше нынешних реплик. И скорее всего оно так и есть, против этого возразить сложно.::::
Так, один вопрос наконец-то решен. Далее остается так же как на миниатюре прорубить его:-) Даже если он сделан из 0,5мм (чего я бы не предположил)
:::::Продолжаем разговор. Про прорубание японского шлема мечем-новоделом уже надоело:::::
Не-а, не катит, хот и нодоело, а именно:
1. Нынешний новодел много жестче, чем железо означенной эпохи.
2. Шлеп японьский - голимые 0,5-0,8 мм
3. Бьют по "стоячему" объекту, да с подготовкой, да с замахом, да двумя руками....
4. В сухом остатке имеем "прорезь, глубиной максимум (на глаз) 2-2,5 см - такая через подшлемник пройдет, но головы уже не расколет (это при всех наворотах из пункта 3)
Резюме - древняя картинка брэшэт., однако, далее:
:::::утверждение о том, что "шлем прорубить нельзя потому что таковы законы природы", неверно. ::::
Да ну! Тогда мы вынуждены будем констатировать, что "...шлемы прорубались, ибо так нарисовано на картинке???" Согласитесь, это гораздо смешней, чем законы природы. Все таки именно по законам природы устроен весь мир... Не так ли?
Далее:
::::::случалось это далеко не так часто, как рисовали на миниатюрах, и, разумеется, не в "балетных позах"::::
Так все таки позы не верны? И являются художественным вымыслом автора? Тогда как же по гравюрам "реконструировать фехтование"???
А фраза "далеко не так часто" допускает и понятие "никогда" (это же тоже "нечасто"). Особенно если мы примем во внимание, что
"так как на картинке, шлемы не прорубались никогда"!
Желающих оспорить, вновь отправляю подерзать с точеным новоделом из 652А против банки из-под 5л пива:-)
::::неверным будет отвергать под этим соусом все средневековые картинки вообще:::::
Почему же? Берусь утверждать и доказать на практике, что технику фехтования по картинкам средневековья восстановить - чушь! Максимум можно определить куда и чем попадали.
Что же до реконструкции костюма, то таки да. Именно средневековые картинки дают наиболее исчерпывающий из возможных, материал.
Утверждаю это, ибо профессионально изучал "Историю Изобразительных Искусств" и "Историю Костюма", и могу поручиться, что костюмы (и только их) художники древности пытались передать наиболее адекватно (внешне).
::::: Просто к ним надо подходить критически.::::
Именно этот подход и позволяет мне сделать такие выводы. Но "критический" подход это абсолютно не та тенденция, которую я вижу у "реконструкторов" -
"....да, это именно так и было, а то, чего не может быть по законам природы - неточность изображения, но тоже было..."
Теперь самое интересное!
:::::Закинуть за спину,удастся::::::
Об этом я и говорил!
!!!!!!!!!!
::::не прикрыть причинное место::::
::::- коротка (разве что замаскировать позор крылом ;) ).
::::Для удержания шлема после получения копьем в лицо - слишком длинная::::
А вот тут, я попрошу чуть пождать. Я не поленюсь и сделаю вам строго пропорциональную доработочку на компьютере и мы сможем обсудить дальше правильность Ваших тезисов.
Только мне понадобится Ваша способность поставить обработанную картинку в тему. Подсобите? Я пришлю ее на мыло.
Постараюсь выделить цепочку (в сохранении пропорций) красным цветом)
|
Отправлено:16:14 - Март 25, 2003 | Всего записей: 348 | Дата рег-ции N/A
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!sasa Прошу прощения, я наслышан о белорусских бикоках, но за слова отвечаю. Там по немецки написано - bicoque( не силён в написании по памяти). Музей Фюрстенвальде. И именно "раскрывающийся" шлем. 1440-й год. Цитата:
Вспомним с чего начинал Витим - с предположения, что шлемы на миниатюрах тоньше нынешних реплик. И скорее всего оно так и есть, против этого возразить сложно.
Из того что есть по шлемам, как раз то возразить можно. Топф из Даргена - 13 век. В более поздний период возможно скорее увеличение толщины, но вряд ли уменьшение. То что топф из Даргена какой то особенный ни чего не говорит, к тому же другие шлемы, пусть и иного типа тоже подобной толщины. И почему толщины на отворотах прорезей некоректны? При изготовлении листа путём ковки края его получаются самыми тонкими, сделать их толще основной толщины случайно трудно, должна быть причина. Какая? Потом, это спорный вопрос конечно, без конкретных замеров "бадатся" можно до безконечности, но всё же. Есть у меня мзображение ещё одного топфа, очень похожего на шлем Пембриджа и ЧП, там видно что и отаороты и пластины одинаковой толщины. И значительной. Кстати, "разработанные" кресты только на шлеме Пембриджа, у остальных дошедших до нас - целые. По прорубанию. Этот дядя - хитрец. На пеньке и строго вверху. Поставил бы его на уровень нормального роста, а главное одел бы ну хотя бы на манекен. Хотя у того башка и твердая ничго бы не получилось. Манекен бы уронил, может шлем бы помял, но не прорубил бы. Я не хотел бы развивать эту тему в этой теме. Работа с металлом, одна из моих профессий, и я не знаю чтобы даже милиметровку рубили на дереве, например. К тому же, работая в музее, и имея доступ к каскам в большом количестве рубил их и мечом и топором. На пеньке рубятся ( колятся, лезвие топора только раз вошло в каску милиметра на три), на мягком - плотный мешок с тряпьем, закреплённый на столе- всё что угодно, прорубов нет, деформация незначительна. Вмятины конечно есть, но это фигня. Предлогаю - если есть желание у участников дисскусии - начать новую тему про прорубание (хотя это наверное будет далеко не первый раз), и побольше аргументов, типа цифровых видео. Я видео, только обычное могу выслать хоть в следующий понедельник. А то скажут что слабенько бью...
Цитата:
Единственное реальное использование - чтобы сбитый шлем не потерялся.
Да уж, из всех имеющихся это пояснение мне больше нравится. Как говорится - на всякий случай. И красиво к тому же. С уважением....
|
Отправлено:16:33 - Март 25, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Holger
Это я должен извинится, но после той дискуссии невольно набрасываюсь на "бикоки". Кстати, ссылочки нет?
Японский дядька, конечно, хитрец - но японский шлем и большой шлем вещи немного разные (так же как и каски - металл на топфах похуже будет). Да и форма другая...
Вообще тема про прорубание интересная, но очень чреватая личными мнениями (как у нас сейчас). Для правильной разработки надо подобрать данные по толщине деталей шлемов, их материалу а еще хорошо бы статистику по картинкам. Ну или видео "прорубание (не прорубание) бочки пива" (наверное, полной, чтобы стимул был).
Что касается цепи: мне очень нравится вариант со страховкой. Но в тоже время (не могу молчать!!!) шлемы 14 века привязывались к подшлемнику (вот описание Ланселота в боевой готовности: tot arme, li hiaume lacie, l'escu au col, l'espe ceinte (в доспехе, с зашнурованым большим шлемом, со щитом на шее и мечом у пояса), а вот - Ланслот отрубает голову Мелеагану: Lancelot vient, si li deslace la hiaume, et la teste li tranche (Ланселот подошел, расшнуровал на нем большой шлем и отрубил голову)). То есть шнуры были, и держался на шлем в первую очередь на них.
Vitim:
Цитата:
Почему же? Берусь утверждать и доказать на практике, что технику фехтования по картинкам средневековья восстановить - чушь! Максимум можно определить куда и чем попадали
Еще раз повторю: это верно, но только отчасти. Есть картинки и картинки, часть рисовалась полными ламерами в военном деле, часть рисовалась людьми опытными и для взыскательных клиентов, часть вообще рисовалась как пособия. Ты же, обрадовавшись, что по "Колобку" нельзя научиться готовить, отвергаешь и "книгу о вкусной и здоровой пище" :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:17:09 - Март 25, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sotnik
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, а у вас есть статистика использования даного комплекса вооружений на полях битв и турнира???
Потом комплекты доспехов, дошедшие до нас, как правело уникальны и не являются массовым образцом.
Давайте обратимся к тем, кто применяет этот комплект в приблежённой к историчной обстаноке. На Вборге были воины на конях.
-----
P.S. Главное в нашем деле - Доброта
|
Отправлено:17:14 - Март 25, 2003 | Всего записей: 84 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
|
|
