Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Holger:
Цитата:
Просто не очень понятно - Вы оспариваете способ крепления подшлемника с помощью шнурка ?
Это скорее Вы оспариваете мой способ крепления подшлемника внутри бацинета БЕЗ помощи шнурка...
Цитата:
Действительно, часть приведёных в указанной Вами статье, названны бацинетами, и не имеют ни каких видимых следов крепления. Вот только называть их собственно"бацинет", на мой взгляд, несколько не верно. Если следовать правилам типологии, в этих шлемах есть заметные отличия от бацинетов более раннего периода.
А я как раз и имел в виду бацинеты позднего периода - от способа крепления подшлемника в них до вида самого подшлемника. И названы эти шлемы в статье "бацинетами" совершенно правильно.
Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос - как крепился подшлемник в бацинетах без каких-либо дырочек вообще...
Кстати, к уже выложенным картинкам бацев с дырочками для бармицы надо бы добавить картинки 20 и 21 из Бехайма и фотографию бацинета 1 из Оспреевского "Swiss at War".
Цитата:
"Опираясь на сохранившиеся шлемы, с видимыми элементами крепления подшлемника".
Если вы имеете в виду дырочки - то, как мы уже обсудили, вопрос далеко не однозначный.
Если же вы имеете в виду сохранившиеся бацинеты с подшлемниками внутри, пришнурованные к этим дырочкам или изображения таких бацинетов - я был бы очень рад их увидеть...
Против можно привести бацинеты, у которых отсутствует ряд дырочек надо лбом.
Цитата:
Либо подшлемник снимается вместе со шлемом, либо остаётся на голове. Для бацинетов пока очевиден первый вариант, и сомнителен второй.
Как раз наоборот!
ИМХО мне неизвестно ни одного бацинета с сохранившимся внутри жестко закрепленным подшлемником или его остатками (если вам известно - поделитесь пожалуйста). Однако сохранившихся "парашютов" на чуть более поздних саладах и барбютах известна масса.
Рассматривая параллели с существующими вместе с бацинетами шлемами - топхельмами и шапелями - где Вы видели у них встроенные жестко закрепленные подшлемники? И не надо ссылаться на подшлемники для "жабьих морд" 16-го века :)))
Теперь что касаемо вида подшлемника-пелерины для бацинета (аналогичный использовался под кольчужным капюшоном, одеваемым под шапель).
Все картинки по обоснованию я выложу и обосную, когда соберу и сфоткаю свой комплекс - через пару-тройку месяцев ;)
Пока дам несколько текстовых ссылок.
Моя любимая "English Longbowman". Миниатюра на странице 6 - British Library, Royal MS 20 C VII f41v.
Очень интересная. ;)
Изображены пехотинцы 14-го века в шапелях и бацинетах с бармицей и без. Стеганый подшлемник, закрывающий горло и шею, спадающий складками на плечи, изображен на пехотинце справа внизу (из-под бацинета), на пехотинце справа сверху (на котором одета шапка с нашитыми металлическими пластинками), на пехотинце в центре (с молотом в руках).
Далее, цветная вкладка "B". Уважаемым Гарри Эмблтоном изображены два лучника в бацинетах с бармицами. Из-под бармиц можно отчетливо разглядеть искомые стеганые подшлемники - пелерины, закрывающие плечи и горло.
Так что вот.
Жду теперь ссылок на ваши картинки, где изображена шнуровка подшлемников к бацинетом - выглядывающие шнурки, а также картинок, на которых под бацинеты одеваются стеганые чепчики, а не нечто более длинное и защищающее ;-)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:12:24 - Март 29, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Если же вы имеете в виду сохранившиеся бацинеты с подшлемниками внутри, пришнурованные к этим дырочкам или изображения таких бацинетов - я был бы очень рад их увидеть...
А второй бацинет, который сэр Жан привел, он как под это не подходит. И если так пошли ссылки на оспреев, то как вам Итальянский мент, прямо на обложке? Бацинет без бармицы, зато с пришнурованым подшлемником?
Который прямо парашют?
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:12:58 - Март 29, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Fridrih fon Meissen
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Полагаю приводить в подобных спорах "Оспреев", как источник, несколько некорректно. Давайте все же основываться на музейных экспонатах и "копанине", а также изобразительных источниках интересующего нас периуда времени.
Кстати, порылся в залежах и нашел только один бацинет на котором не видно отверстий под крепление подшлемника. Вот он . Хотя возможно их просто не видно, забрало-то опущено...
На всех остальных бацинетах, а их у меня уже немало скопилось :), присутсвуют отверстия под подшлемник. А есть и вот такой бацинет. У него по периметру идут заклепки. Можете обьяснить их предназначение ?
С уважением.
-----
"Fais ce que dois, adviegne que pourra - c'est commande au chevalier."
|
Отправлено:14:11 - Март 29, 2003 | Всего записей: 54 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
И если так пошли ссылки на оспреев, то как вам Итальянский мент, прямо на обложке?
А Оспреи Опсреям рознь :)
Вот почтенный Гарри Эмблтон, иллюстрировавший EL, внушает доверие, а кто иллюстрировал Итальянских ментов? Не Ангус, часом, МакБрайд? ;)
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:15:08 - Март 29, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Anton Цитата:
Это скорее Вы оспариваете мой способ крепления подшлемника внутри бацинета БЕЗ помощи шнурка...
Нет, не оспариваю. Я просто не вижу ни одного варианта возможного крепления. Варианта, подкреплённого чем либо более существенным, чем наши современные измвшления. Вы вот можите предложить какой либо фактический материал? Цитата:
А я как раз и имел в виду бацинеты позднего периода - от способа крепления подшлемника в них до вида самого подшлемника.
И где в статье, либо в изобразительном материале, приложенном к этой статье есть информация о способе крепления и виде подшлемника? Где есть подобная информация в других источниках? Кстаит, Вы до сих пор не сослались ни на один из них. Доказанное существование бацинета без видимой системы подшлемника ни сколько не проливает свет на то как онный подшлемник крепился, и как он выглядел. Цитата:
. И названы эти шлемы в статье "бацинетами" совершенно правильно.
Вопрос терминологии шука сложная. В двух типах шлемов, которые в основном обсуждаются сдесь, есть существенные типологические отличия. Так что, у одному из них нужен какой либо акцент, иначе не будет понятно, о чём идёт речь. Собственно так и случилось в начале темы. Цитата:
Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос - как крепился подшлемник в бацинетах без каких-либо дырочек вообще...
Я не знаю ответа. Вы завели речь о подобных шлемах, Вам и карты в руки. Я говорил только о тех вариантах крепления, подтвердить которые могу источниками.Цитата:
Если вы имеете в виду дырочки - то, как мы уже обсудили, вопрос далеко не однозначный.
В чём не одназначный? Объясните, пожалуйста, назначение двух рядов отверстий на бацинетах, и особенно верхний ряд отверстий у одного из бацинетов, выше приплетённой бармицы? Цитата:
Если же вы имеете в виду сохранившиеся бацинеты с подшлемниками внутри, пришнурованные к этим дырочкам или изображения таких бацинетов - я был бы очень рад их увидеть...
А как же бацинет, выложенный сиром Жаном!? Тот, с поднятым забралом? Надеюсь он получил миниатюру, высланную мной, с видимым шнуром над лбом, и скоро выложит.Цитата:
Против можно привести бацинеты, у которых отсутствует ряд дырочек надо лбом
Приведите пожалуйста. Цитата:
ИМХО мне неизвестно ни одного бацинета с сохранившимся внутри жестко закрепленным подшлемником или его остатками (если вам известно - поделитесь пожалуйста).
Об этом говорилось чуть выше...Цитата:
Рассматривая параллели с существующими вместе с бацинетами шлемами - топхельмами и шапелями - где Вы видели у них встроенные жестко закрепленные подшлемники?
Подобное сравнение не корректно. Разные типы шлемов, общее у них только то, что на голову одевались, да делались из железа. Цитата:
Далее, цветная вкладка "B". Уважаемым Гарри Эмблтоном изображены два лучника в бацинетах с бармицами.
Не уерен, что Гарри Эмблтон такой долгожитель - хотелось бы первоисточник... Что же касается изображений подтверждающих 1) Существование бацинетов имеющих отверстия по нижниму краю шлема, включая надлобную часть, 2) Фотографий бацинета, в который пришнурован, либо пришит подшлемник, не больший по площади чем сам бацинет (т.е. "а не нечто более длинное и защищающее"), то эти подтверждения уже выложенны. Остаётся графический источник - надеюсь он скоро появится. С уважением...
|
Отправлено:15:15 - Март 29, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Вот почтенный Гарри Эмблтон, иллюстрировавший EL, внушает доверие, а кто иллюстрировал Итальянских ментов? Не Ангус, часом, МакБрайд? ;)
Боюсь обломать Вас, Anton, но ментов иллюстрировала уважаемая и аккуратная в деталях Christa Hook. Так что, пффф, стрелку не удалось перевести... Придется посчитать за источник. ;-PЦитата:
Все картинки по обоснованию я выложу и обосную, когда соберу и сфоткаю свой комплекс
Т.е. на данный момент Вы не готовы подтвердить свою версию?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:15:15 - Март 29, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати, бацинеты их Халкиса....
номера по той статье- до 4 - к клевому куполу приклепаны достаточнор грубо полосы.
5- имеет явно видные дырки на лбу, причем имеет клевое крепление бармицы, которое заканцивается в районе висков.
Далее Цитата:
Номера 6,8,9, 10 (25, 31, 50 47). Простые баскинеты обычного типа. По расположению и количеству отверстий в шлемах 9 и 10 сомнительно, что с ними использовалась бармица. Эти отверстия, скорее, использовались для присоединения подкладки шлема.
Антон, в Халкисе 4 очень странных и нехарактерных бацинета, может быть недоделки.... Насколько корректно они отражают общие тенденции развития европейского доспеха? Тем более что "традиционных"(с дырочками под подшлемник) бацинетов там найдено больше?
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:15:27 - Март 29, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!Fridrih fon Meissen Скажите, а фото хундика, похоже опирающегося на плечи, у Вас есть с необрезанной макушкой (см. выложенную картинку. Или это у меня что то?). Не могли бы выслать? Что касается второго шлема - так исполнены петли под тонкий шнур, или скорее проволку. Приглядевшись, можно увидеть отверстия... Цитата:
Номера 6,8,9, 10 (25, 31, 50 47). Простые баскинеты обычного типа
Как видим, вопрос терминологии всё же важен. Не даром сделаны поясняющие ремарки. Шлемы выбивающиеся из этого ряда, "не простые" и не "обычные". С уважением...
|
Отправлено:16:02 - Март 29, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Fridrih fon Meissen
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Холгер, похожий бацинет выслал по почте :). Но он не опирается на плечи.
С уважением.
-----
"Fais ce que dois, adviegne que pourra - c'est commande au chevalier."
|
Отправлено:16:35 - Март 29, 2003 | Всего записей: 54 | Дата рег-ции Ноябрь. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Holger:
Цитата:
Похоже я нашёл стёганные подшлемники - худ.
:-)
Здорово! Спасибо за картинки!
Цитата:
Неясно немного, как шлем держался на голове - не ужто просто "втугую"?
ИМХО да - посредством внутреннего бурлета поверх подшлемника.
Как и на шлемах из Халкиса и во всех шлемах без каких-либо отверстий для крпеления...
Цитата:
Однако, надеюсь Anton, Вы посмотрев внимательно выложенный мной материал, согласитесь с тем, что пришнурованный подшлемник имеет место быть?
Конечно, _возможно_ пришнурованый подшлемник существовал. Я и не утверждал, что его _ни_разу_не_могло_ быть... как и приклееной подкладки...
Но ИМХО выносной подшлемник-худ - удобнее, и вполне имеет право на существование, даже более весомое, чем пришнурованный...
Кстати, господа спорщики, а как насчет такого аргумента в пользу большей удобности выносного подшлемника, чем жестко закрепленного: как бы вы рихтовали шлем с приклееным внуть стеганым подшлемником? Удобно?:-)
Да и лишняя стеганая подкладка-смягчитель между бармицей, гамбезоном и телом на шее и плечах ИМХО не будет лишней...
Sir Jan:
Цитата:
Боюсь обломать Вас, Anton, но ментов иллюстрировала уважаемая и аккуратная в деталях Christa Hook. Так что, пффф, стрелку не удалось перевести...
Мдя? А если посмотреть на рисунок G цветной вкладки оных Ментов? А конкретно - всадник сверху. У него там из-под кольчужной бармицы на щеках и подбородке что выглядывает? Уж не стеганый ли чепчик-подшлемник так сполз? ;)
Вот вам и пффф ;)))
Цитата:
Т.е. на данный момент Вы не готовы подтвердить свою версию?
А что, представленных аргументов вам мало? Ну, уж извините тогда...
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:17:12 - Март 29, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветсвую!Нет, Anton, Уж кто- кто спорщик - так это Вы... Цитата:
Но ИМХО выносной подшлемник-худ - удобнее, и вполне имеет право на существование, даже более весомое, чем пришнурованный...
ну посмотрите же бацинеы, котрые прислал Sir Jan! Все же картинки в теме. Вариантов нет! Впрочем, ладно, каждый что то пдчерпнёт из этой дисскусии для себя... Цитата:
Кстати, господа спорщики, а как насчет такого аргумента в пользу большей удобности выносного подшлемника, чем жестко закрепленного: как бы вы рихтовали шлем с приклееным внуть стеганым подшлемником? Удобно?:-)
Хм... Господин спорщик... Я отшнуровываю из своего бацинета подшлемник минуты за три. Потом. Известные мне толщины бацинетов- один из них выложен в этой теме - североитальянский 1390 год, второй в теме про клапвизор, 1350-1370 гг., оба толщиной 2 мм. Шлемы из Халкиса, с указанным весом, не легче. Скорее всего, тонше двойки они быть не могут. Двойку же, даже выбитую вхолодную и "расхолаженную" вытяжкой, помять не просто. Конечно возможно - но вмятины от каждого удара появлятся не будут. Так что, скорее всего, рихтовка шлема дело не такое уж частое. Цитата:
Да и лишняя стеганая подкладка-смягчитель между бармицей, гамбезоном и телом на шее и плечах ИМХО не будет лишней...
Это конечно да. Но есть и высокие вороты на акетонах. Вобщем какого то явного преимущества подшлемник - капюшон не даёт. Тут дело скорее всего в нюансах связанных с "фасоном"шлема, отчасти индивидуальных предпочтениях, и, возможно, в материальном аспекте. Позвольте напоследок повторить недавно сказанную фразу. Верно подмечено - Цитата:
А что, представленных аргументов вам мало? Ну, уж извините тогда...
С уважением...
|
Отправлено:17:40 - Март 29, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А если посмотреть на рисунок G цветной вкладки оных Ментов? А конкретно - всадник сверху.
У нас, наверное, разные "менты". На вкладке G нет никаких всадников.Цитата:
А что, представленных аргументов вам мало?
Ну, Вы-то пока аргументов не представили - это все Holger. ;-)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:18:07 - Март 29, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Антон, ты типа к тому ведешь, что бацинет с "выносным подшлемником" более распространен, чем с пришнурованным внутри? На соновании того аргумента, что тебе так удобнее? И рихтовать якобы легче?
только с точки зрения статистики все вроде наоборот- повторюсь, халкис- там 4 шлема против кучи с отвертиями именно для пришуровывания подшлемника, да и весьма странные 4... Итд.
Я даже на неинтересную тебе Русь знаю шлем на 14 век, там точно все так же, как и у бацинета "от сэра Жана,"- ряд отверстий по всему периметру, а под ними ряд скоб, не заходящий на лицо.... Вроде получается ого как распространенное техническое решение, с кучей подтверждающих находок....
Если бы было удобнее, как ты считаешь, то на каждый шлем с пришнурованным подшлемником, должно было бы приходится по два без. А находок как раз наоборот.
Кстати, шлема из Халкиса они навевают на очень интересные размышления, и вряд ли они предназначены для применения рыцарями, больно грубая доделка....
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:18:22 - Март 29, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir Jan:
Цитата:
Ну, Вы-то пока аргументов не представили - это все Holger. ;-)
Аргументов про что?
Про существование стеганого худа-подшлемника? Смотрите миниатюрку British Library, Royal MS 20 C VII f41v из EL.
Или картинку-реконструкцию Эмблтона.
Ах ну да, я же совсем забыл - на мое слово вы куртуазно не верите, и вы крупный историк-специалист по средневековому Западу, коли ни в грош не верите дяде Эмблтону :))
Мне лично реконструкций Эмблтона вполне достаточно для аргументов.
А Вам обязательно надо показать еще, еще и еще миниатюр-подтверждений, только тогда вы (может быть) поверите в мои аргументы... ;)))
Про то, что отверстия в бацинетах 1400-1420 служили для привязывания бармицы, а не для привязывания шнурков подшлемника?
А разве приведенные фотографии бацинетов с бармицами (и без торчащих надо лбом шнурков от подшлемников :) и фото бацинетов вообще без дырочек из Халкиса вас не убеждают?
А вот это фото музейного итальянского бацинета 1400 года с сохранившейся клепаной бармицей - Вы что, видите здесь дырочки для пришнуровывания подшлемника? Или шнурки, выглядывающие из-под бармицы или забрала?
Skogtroll:
Цитата:
только с точки зрения статистики все вроде наоборот- повторюсь, халкис- там 4 шлема против кучи с отвертиями именно для пришуровывания подшлемника, да и весьма странные 4...
Ой, да ну что вы говорите? ;))
Бацинеты 1-4 + после этих четырех, в комментарии к 4-му бацинету комментарий "Общее количество [подобных] бацинетов в аналогичной сохранности достигает 12 штук, и идеальный шлем легко восстанавливается на этой основе. "
Вот еще парочка в копилку:
Кстати, именно такой бацинет, с забралом вида "visor slit", если я не ошибаюсь, как раз у Ауд, начавшей эту дискуссию :-)
Ваше же "до кучи" - это всего 5 "простых бацинетов", и про использование дырок именно для подшлемника, а не для бармицы в статье говорится "предположительно". :-)
Читайте внимательно исторические статьи. Статьи - рулез! (с)
Цитата:
Кстати, шлема из Халкиса они навевают на очень интересные размышления, и вряд ли они предназначены для применения рыцарями, больно грубая доделка....
Это вы про "visor slit" бацинеты?
В статье про эти бацинеты в частности, написано: "вероятно, это наиболее ранний пример укрепления брони со стороны наиболее подверженной копейной атаке".
Конечно же, эти бацинеты для пехотнцев!!! Без сомнения!
Для пехотинцев, бегающих галопом, и атакующих с копьями наперевес!!! =))))
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:20:47 - Март 29, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
пользуясь подобной аргументацией...
А ваше же "усиление против копейной атаки"- там тоже всего лишь "вероятно" =0)
А дырья в тех бацинетах- они достаточно редкие, к тому же явно заходят на лоб, где никакой бармицы быть не может. Плюс у одного явно видно, по креплению забрала, что оно закроет эти дырочки и шнурки....
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:21:09 - Март 29, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Вам обязательно надо показать еще, еще и еще миниатюр-подтверждений, только тогда вы (может быть) поверите в мои аргументы... ;)))
Желательно, конечно. Не подумайте, что я к вам придираюсь - просто мне очень ИНТЕРЕСНО. и ЛЮБОПЫТНО. Вот и спрашиваю. Дяде Эмблтону я, конечно, верю. Но у меня его "EL" нет, вот вас и пытаю.Цитата:
Про то, что отверстия в бацинетах 1400-1420 служили для привязывания бармицы, а не для привязывания шнурков подшлемника?
Я про это вообще не спрашиваю, поскольку у меня есть своя версия, причем с картинками - но никому ее не расскажу. ;-)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:21:41 - Март 29, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Что то у меня сложилось впечатление, что разгоаор зашёл в тупик. Anton Вы требуете от некоторых членов дисскусси доказатетельств артефактами, причём беспорными, и изобразительными источникамиЦитата:
Жду теперь ссылок на ваши картинки, где изображена шнуровка подшлемников к бацинетом - выглядывающие шнурки, а также картинок, на которых под бацинеты одеваются стеганые чепчики, а не нечто более длинное и защищающее ;-)
Цитата:
Может быть, вы покажете изображения, на которых видны шнурки у бацинетов с дырочками, выглядывающие надо лбом (остальное скрывает бармица)? С удовольствием посмотрел бы на эти изображения :)
Цитата:
А можно уточнить, какие именно подлинные вещи - подшлемники вы имели в виду?
Это конечно, правильно и верно, опиратся только на несколько проверенных, и независимых источников. Вот только - Цитата:
Мне лично реконструкций Эмблтона вполне достаточно для аргументов.
Не маловато ли? При всех заслугах и наворотах, подобные работы не являются источником. Цитата:
А Вам обязательно надо показать еще, еще и еще миниатюр-подтверждений, только тогда вы (может быть) поверите в мои аргументы... ;)))
Разрешите переадресовать этот вопрос Вам? Более того, право слово, не стоит приводить не корректные аргументы - Цитата:
А вот это фото музейного итальянского бацинета 1400 года с сохранившейся клепаной бармицей - Вы что, видите здесь дырочки для пришнуровывания подшлемника? Или шнурки, выглядывающие из-под бармицы или забрала?
У этого шлема не видно налобной части, и не видно нижнего края шлема. Ваши утвержления на этом примере, как и утверждения любого другого участника разговора - бездаказательны. В свою очередь я могу спросить - На основе чего Вы решили, что у стёганного подшлемника был валик - бурлет? Возможно представить что то кроме рисунков конца 20-го века? Ведь Эмболтон откуда то срисовывал? Цитата:
А разве приведенные фотографии бацинетов с бармицами (и без торчащих надо лбом шнурков от подшлемников :) и фото бацинетов вообще без дырочек из Халкиса вас не убеждают?
Приведён пока только один бацинет с приплетённой бармицей, у него не возможно увидеть лобную часть, по причине закрытости её забралом. Остальные два бацинета, бармицы не имеют, но имеют два ряда отверстий разного размера и прошитые на разном расстоянии. Принимая Ваше утверждение, которое кстати, ни кто и не оспаривал, что отверстия по краю шлема предназначены под бармицу, следует спросить - а второй ряд? Обьясните, пожалуйста, ежели Вы внимательно читаете исторические статьи, и Вам известны нюансы, не известные нам, для чего у бацинетов прошит второй ряд отверстий? У бацинета с бармицей хорошо видно ряд дырочек над бармицей. Что это, для чего? Фото бацинетов без каких либо креплений подшлемника говорит только о том, что этот подшлемник был "выносной". Но ни сколько не говорит о том, что "выносной" подшлемник самый распрастранённый, не указывает на особенности конструкции подшлемника, не отрицает факта наличия других способов крепления подшлемника и вариантов конструкции иных подшлемников. Если это не так, объясните, почему? С уважением....
|
Отправлено:05:41 - Март 30, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Опять картинка от Holger-a:
А вот от меня - чтоб не расслаблялись... Начало 15 века.
(Отредактировал(а) Sir Jan - 10:59 - Март 30, 2003)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:10:51 - Март 30, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Anton
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Holger:
Итак, в ходе нашей жаркой дискуссии между горячими реконструкторскими парнями ;) мы уже подтвердили мои предположения:
1). Подшлемник - стеганый худ существовал
2). Он одевался, в частности, и под бацинет с бармицей или без
3). На бацинетах 1390-1420х годов отсутствуют скобки под бармицу, характерыне для бацинетов 1360-1380-х годов
4). На данных бацинетах отсутствуют дырки под "парашют" (на уровне виска, вокруг бацинета)
5). На данных бацинетах либо вообще отсутствуют отверстия внизу шлема, либо их просверлено один или два ряда
6). На сохранившемся итальянском бацинете с бармицей последняя прикреплена латунными втулками, явно вставляющимися в отверстия внизу шлема
7). На оном бацинете на видно отверстий второго ряда поверх кожаной полосы (на которую крепится бармица)
8). Выносной подшлемник существовал
9). Выносной подшлемник был распространен достоточно широко
Осталось доказать, что подшлемник-стеганый худ был выносным, а не пришнурованым или приклееным изнутри :-))))
Вот еще один оригинальный бацинет 1395-го года - с одним рядом дырочек.
Так что ИМХО дырки внизу бацинетов 1390-1420-х годов - в один либо два ряда использовались для крепления бармицы.
Ваши предположения:
1). Под бацинет одевался стеганый чепчик
2). Под бацинеты 1390-1420 подшлемник привязывался через отверстия внизу
3). Стеганый подшлемник приклеевался изнутри
Про 1). я вообще никаких аргументов пока не услышал.
Про 2). на основе приведенных аргументов возможно это и так - но если отсутствовала бармица. Аргументов насчет одновременного пришнуровывания подшлемника и постановки бармицы я пока не увидел...
3). Опять-таки, возможно, но насколько это удобно и распространенно - неизвестно...
Sir Jan:
Ну и что изображено на этой картинке? Бацинет с дырочками, ага. А где шнурки от подшлемника? Где полоса и скобки крепления бармицы? Никак это у него на голове кольчужный коиф из-под бацинета выглядывает, э?
Про бурлеты:
1). Они существовали в рассматриваемое время
2). Они одевались поверх бацинетов - известно точно
3). Они одевались под топхельмы для плотной фиксации
Вместе с тем, что
а). выносной подшлемник существовал, и
б). должен был бы по идее обеспечивать плотную посадку на голове
логично следует, что вероятность использования бурлета для фиксации выносного подшлемника внутри бацинета - более чем хорошая.
-----
С уважением,
Антон
"Tenebra, tenebra... domina! Tenebra, tenebra... danna me!" - In Tenebris
|
Отправлено:13:34 - Март 30, 2003 | Всего записей: 435 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
|
|
