Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Godi
Спасибо за разъяснения.
Про "Версию". На ТФ, когда спрашивают про что-нибудь редкое, вроде русских шлемов с личинами или монгольского доспеха из кожаных полос или европейского кожаного доспеха, традиционно на первой странице темы высказываются те, кто считает, что такого не было или не могло быть, на второй странице появляются предположения, а на третьей приходит sasa с массой ссылок на научные источники. При этом обсуждение занимает от недели до двух, а результат может быть очень неожиданным.
ВСЕХ источников не видел никто. И не на каждый реконструируемый предмет есть копаный прототип. "Версия" - это компромисс для эксперта, который вроде бы и не видел данного предмета, но считает разумной аргументацию владельца.
Это я к тому, что "на позднятину" такой пункт тоже нужен.
Tur
А у представленного Вами варианта есть ответы на эти вопросы?
Раз уж Вы беретесь быть посредником между авторами и ТФ, то будет лучше, если мы будем задавать вопросы и читать ответы здесь. Хотя бы не задолбаем авторов повторениями одних и тех же простых вопросов. Форум же не требует немедленного ответа.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:09:41 - Апр. 8, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
На ТФ, когда спрашивают про что-нибудь редкое, вроде русских шлемов с личинами или монгольского доспеха из кожаных полос или европейского кожаного доспеха, традиционно на первой странице темы высказываются те, кто считает, что такого не было или не могло быть, на второй странице появляются предположения, а на третьей приходит sasa с массой ссылок на научные источники.
2 Bernard :-))))))
И я про то же...
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:20:26 - Апр. 8, 2003 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Godi 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Цитата:
Еще бы кто на позднятину подобное сотоворил :(
А чего творить-то???? Система имеется (даже 3 8)...). Единственная проблема, которая мне видится - определение хронологически допустимого разброса комплекса +/- 50 или +/- 25 лет и от каких "реперных" точек. Плюс - проблема архаики, т.е. насколько реально использование меча кон.12 века, шлема 13 века и, допустим, доспеха на 1/2 14 в комплексе рубежа 14/15вв.
Я лично стараюсь держаться в рамках 2й половины 10, но далеко не всегда получается... 8(.
И так или иначе все упрется в организационную структуру... "О чем неоднократно говорили большевики" - должна быть некая группа (возможно малочисленная), но желательно авторитетная, которая внедрит у себя некую систему и будет ее придерживаться, а потом, глядишь, и остальные подтянутся... По разным причинам "кристаллизация позднятины" только начинается, причем довольно медленно...
Цитата:
ВСЕХ источников не видел никто. И не на каждый реконструируемый предмет есть копаный прототип.
Прототип, хотя бы в варианте технологическая схема, должен быть неминуемо, иначе - даже не версия и не модель... А чтобы не пререкаться на тему "кто чего видел" (а зачастую это бывает очень забавно слышать с профессиональной точки зрения, в особенности тем, кто не связан с реконструкцией) - лучше всего иметь "папочку", где собраны все исходные данные на собственный комплекс. В А. имеется стремление к подобному нововведению, которое, как кажется, перерастет в реальность 8).
Цитата:
та самая разница между найденным реально существующим оригиналом, и порой спорным изображением аналогичного предмета?
В том числе. Однако при разработке имелась в виду прежде всего технологическая схема. Любой шлем, собранный по системе Гьерма или Коппергейта, будет находится в рамках версии и возражений или вопросов не вызовет - что собственно говоря и существует тип шлема "гоблинка обыкновенная" 8)....
-----
С почтением, Браги Годи
http://arc.novgorod.ru/boar/
http://arc.novgorod.ru/asgard/
|
Отправлено:11:14 - Апр. 9, 2003 | Всего записей: 714 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Tur
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Bernard
День добрый.
Вчера отправил Дмитрию текст этой ветки. Надеюсь, он не только изучит выссказаные здесь мнения, но и найдет возможность зайти на форум.
Удачи.
Павел
-----
Клуб "Наследие Предков"
http://dom-np.narod.ru
|
Отправлено:11:46 - Апр. 9, 2003 | Всего записей: 1123 | Дата рег-ции Март 2002
| IP
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Godi
Цитата:
И так или иначе все упрется в организационную структуру... "О чем неоднократно говорили большевики" - должна быть некая группа (возможно малочисленная), но желательно авторитетная, которая внедрит у себя некую систему и будет ее придерживаться, а потом, глядишь, и остальные подтянутся... По разным причинам "кристаллизация позднятины" только начинается, причем довольно медленно...
Именно это и имелось в виду... :-((( И те самые допуски по разным материалам тоже следует меж народа просвещать-согласовывать... Например, по доспехам куда сложнее будет... Согласен, что здесь весьма болшую рольиграет пресловутая "разруха в головах" :((((
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:12:53 - Апр. 9, 2003 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
varyagi
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую, Господа!
Спасибо, Паша, что вывесил наши предложения.
Как мне становится видно, основной нашей ошибкой было то, что вывесив на обсуждение документ (в черновом варианте), мы не позаботились о расшифровке пунктов (хотя это тоже имело положительную - вызвав "бурю эмоций" :))). Прежде, чем прочитать расшифровку, я бы просил обратить внимание на несколько пожеланий авторов.
1. Целью данного документа является разграничение не уровней реконструкции (кто круче, у того и правильнее), а отработка терминологии, например: мы занимаемся "новоделом", "исторической и типовой реконструкцией", а иногда и "стилизацией" (по нашему документу) - это не круче того, кто занимается только "стилизацией" и не лоховее того, кто делает "реплики", а просто нам так нравится и мы об этом честно говорим (видел много людей, которые называли себя "археологическими реконструкторами", но некоторые их изделия не тянули даже на стилизацию. Так вот, то, что они занимаются стилизацией - это как раз хорошо, а то, что они - "реконструкторы археологических находок" - это уже неправда).
2. К словам и формулировкам - просьба не привязываться - в документе специально даны разные словосочетания - дабы в конце концов прийти к единому мнению, а иначе - основной термин не понравился, и в результате все обсуждение насмарку.
Итак, вернемся к комментариям:
1. Археологический эксперимент - это полное соблюдение параметров изделия (заклепка в заклепку и т.д.), и самое главное - соблюдение технологии: пошел на болото, набрал руды и т.д. С точки зрения одежды - собрал лен, высушил, помял и т.д. Это очень сложная практика и мало кто сможет этим заниматься, но если у кого получится - разве будет от этого вред?
2. Археологическая реконструкция - это изделие, сделанное по историчной технологии (руда, лен, и т.д.), но имеющее параметры конкретного человека (объем головы, длина рукавов и т.д.). Количество заклепок тоже не очень существенно - но точна форма и комплектация. Например, шлем тип 2 (по Кирпичникову), но количество заклепок в ряду на одну больше, длина окружности под реальную голову, а подвеска в шлеме повторяет по устройству аналог, бармица клепаная (хотя диаметр колец больше на 0,2 мм).
3. Реплика - пример: точная копия шлема в мм, в заклепку и в диаметр, но сделанная из прокатной стали (под современными материалами подразумевается натуральный материал, созданный при помощи современных технологий).
4. Новодел - то же самое, что и реплика, но имеющее параметры владельца (число заклепок, равное образцу).
5. Тпиовая реконструкция - имеет параметры владельца, но может отличаться количеством заклепок, цветом материала, материалом (например, бронза заменена на латунь и т.д.), но данное изделие явно можно отнести к типу какой-либо типологии, например меч тип Y по Кирпичникову имеет ширину дола, клинка, параметры яблока, перекрестья и т.д. как меч типа Y по типологии.
6. Историческая реконструкция - изделие, сделанное с учетом типовой реконструкции, но имеющее оправданное дополнение утраченных или подходящих по эпохе частей.
Пример №1: шлип тип 1 по Кирпичникову (пилотка) не имеет передней части обода. Результат исторической реконструкции - шлем тип 1 с наносником, т.к. наносник на 10 век вполне известен.
Пример №2: шлем тип 2 (п. Мокрое) явно имел наносник, но известны шлемы того же типа и того же времени, но без наносника. Результат: шлем тип 2, но без наносника.
7. Стилизация - изделие подходит по стилю, но близких аналогов не имеет и/или исполльзована в 30% синтетика и/или современные технологии.
Пример №1: шлем-пилотка (Врацлава), свареная газовой или электросваркой
Пример №2: халат, внешне один в один Гульбище, но использован не натуральный атлас, а синтетический на 30% и т.д.
8. Все, что не может быть причислено ни к одному из этих пунктов, является бутаворией.
Пример: фанерный щит или плащ из синтетической (более 30%) ткани.
Чтобы не вызвать бурю негодования, сразу оговорюсь про фанерные щиты - это не лажево или отстойно, а просто требование необходимости (из-за отсутствия правильной технологии изготовления щитов - использовать доски из комля, определенных сортов дерева, срублено дерево должно быть в феврале, когда оно теряет влагу, склеено при помощи специального клея и т.д.), стоить такой щит будет очень дорого, да и не испытывали щиты в древности нагрузки 5 - 10 поединков в один день.
Другое дело - оценка на конкурсе комплекта вооружения - вот там сделанный по технологии щит, я думаю, будет оценен по достоинству.
Следующее - по поводу турниров и фестивалей, по задумке авторов на данном этапе развития клубов изделия, соответствующие пункту "стилизация" вполне подойдут, другое дело - оценка в конкурсах и пожелания для фесивалей соответствовать хотя бы исторической реконструкции - но это только задумки и мечты.
Теперь по вопросу комплексов - для их систематики тоже потребуется определенная градация, т.к. представьте себе человека в шлеме археологического эксперимента, кольчуге - реплике, наруче - новоделе, поножах - типовой реконструкции, а одежде от бутафории (преценденты были даже на "Белом Замке").
По поводу историчных технологий - подразумевается полное соответствие, т.е. отверстия под заклепки просекаются, а не сверлятся электродрелью, стало быть, сначала придется и инструмент, соответствующий эпохе, делать (я понимаю, что мало кто захочет заморачиваться, но должна же быть мечта у реконструкторов :)))
По поводу терминов (для Fedor'а) - давно настало время заняться терминологией одной на всех - вот мы и попробовали, если у кого-то возникнут еще предложения, охотно примем участие в обсуждении.
По поводу водолазного костюма (для SaSa) - а что, есть такая находка на 15 век, укажите образец?
А термин "экспериментальная археология" вам не знаком? А то есть лаборатории "экспериментальной археологии", которые этими экспериментами и занимаются.
Для Hanna - нет, вы поняли неправильно, т.к. стилизация - это не плохо выполненная реконструкция, а изделие, не имеющее даже приближенный аналогов, но оно могло быть сделано (технология позволяла и необходимость была, и стилю вроде бы соответствует), сделанное качественно, и, самое главное, изделие должно быть целесообразно в применении. По поводу достать материал - мы говорим о том, чтобы сделать (отработать технологию), а не купить.
И самое главное, мы не стараемся унизить кого бы то ни было уровнем, а всего лишь пытаемся выработать терминологию. Кто сказал, что стилизация - это плохо? Просто если человек ей занимается, он должен так и говорить.
Для Павла Семенова - по нашей терминологии есть несколько вариантов про наборный пояс. Если мы говорим про реконструкцию бляшек, пряжек и хвотовиков, то тут все ясно - как сделаны, тому и соответствуют, а вот по поводу всего ремня - на мой взгляд, количество бляшек не играет значения для реконструкции, но вот бляшка - это как медаль за доблесть, чем доблестней воин, тем больше бляшек, поэтому вешать кучу бляшек всем подряд я бы не стал - вот проявил доблесть, и тебя клуб наградил (реконструкция менталитета), но, повторяю, это мое личное мнение.
А если ближе к вопросу, то по времени все части ремня должны соответствовать, а вот по месту производства не факт - пошел ты в поход из Киева в Булгар, победил "великого воина" и отобрал у него пояс, как дальше поступить, отдать кузнецу на переплавку или переставить на свой ремень? (на бархане "Истой" был найден половецкий воин, у которого на ремне (12 в) было 9 видов бляшек из разных мест (к вопросу о компиляции)).
Для Rusia - по поводу типологической иерархии - это очень правильно, мы и не стремились к иерархии.
Для Мастера - наша типология - это не критерии оценки. Если присмотреться, то для военно-исторических клубов приемлемы пункты 2, 4, 5, 6, остальное чистой воды гипотетика для научных изысканий.
Для Berhard'а - насчет комиссии очень хорошее предложение - полностью поддерживаем.
Жду дальнейшего обсуждения!
С Уважением, Дмитрий (Князь Вятко)
|
Отправлено:01:39 - Апр. 10, 2003 | Всего записей: 1 | Дата рег-ции Апр. 2003
|
|
Bernard
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
varyagi
Спасибо. Вот теперь понятно.
Godi
Цитата:
А чего творить-то???? Система имеется (даже 3 8)...).
А осталось:
1. Хотя бы одному из клубов, устраивающих мероприятия, принять все-таки одну.
2. Заявить ее использование на фест.
3. Сделать так, чтобы общество ее приняло и не саботировало.
4. Выбрать экспертный совет.
5. Попытаться применить на практике.
Цитата:
Прототип, хотя бы в варианте технологическая схема, должен быть неминуемо, иначе - даже не версия и не модель...
Здесь я имел в виду особенности кроя одежды например 13 века, некоторые образцы которой можно найти только на миниатюрах. А линии швов в то время не рисовали. Вот и крои как знаешь, но чтобы выглядело так же.
-----
Gott mit uns!
|
Отправлено:14:49 - Апр. 10, 2003 | Всего записей: 240 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
|
