|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
даже не переведя термин coat-of-plate
А зачем это переводить? И так ясно, что "одеяние из пластин". Я же основывался в своих словах на той информации, что широко представлена на забугорных "типа реконструкторских" сайтах, т.е. на том как сейчас говорят. Может я и не прав - но буду продолжать упорствовать в своей ереси, поскольку это удобно. ;-)
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:08:55 - Апр. 6, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Цитата:
так может на данном этапе имеет смысл договриться в узком кругу единомышленников об терминологии? Это изрядно облегчит жизнь
Так собственно есть эта терминология... Только пользуемся мы ей не грамотно, постоянно сбиваясь в волюнтаризм. Вот уважаемая Auth спросила - Цитата:
а как Вы назовете доспех из Таны
- и, обратите внимание, ни кто не кинулся с расспросами - "А что это такое?" Упоминался сдесь доспех из Халкиса - то же самое... И доспех из Визби - все всё ясно. До нас дошло не больше двух десятков доспехов той поры, большинство из которых однотипны ( мы все их называем бригантинами). Грамотно, взросло, и самое главное нейтрально, называть дошедшие до нас артефакты либо по месту находки, дибо по месту хранения. Сохраняется проблемма, многие из нас скачивают картинки из Сети, уже без привязки к месту, но корни всё же найти можно, не так уж много этих вещей... И это будет не менее удобно, чем использовать какое либо, зачастую не бесспорное, название. Всё же реконструкция очень тесно связанна с наукой, на мой взгляд не стоит принебрегать сложившимися и общепринятыми схемами. С уважением...
|
Отправлено:13:27 - Апр. 6, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Sir Jan
Да не ересь это, просто большого смысла в разграничении понятий, два из которых возможно были синонимами, а третье - скорее всего новодел. Иначе рискуем получить ситуацию с жазераном на ногах :). С таким же успехом можно ведь перевести буквально, и требовать от всех чтобы COP называли "пластинчатой парой" :) :) :) :)
По моему, у наших "солидных" оружиеведов уже утвердилось название "доспех бригандинного типа" для доспеха из пластин, смонтированых на тканевой или кожаной основе. В данном случае этот термин столь же правилен (и столь же ошибочен), как и забугорный "coat of plate", так что я бы пользовался им с уточнениями :).
А картинка с развитием вполне себе ничего себе, представление о хронологии дает. Только такого четкого разграничения по-моему все-таки не было - элементы мелкопластинчатых бригандин использовались в панцирях с нагрудниками, а позднее были бригандины с большими нагрудными пластинами. То есть оно конечно вроде красиво, но упрощено до предела и поэтому может привести к непоняткам.
И - вопрос на засыпку- куда в эту стройную классификацию всунуть "1 пару бригантер с "белой" грудью и спиной и низом, крытым синим бархатом"?
Maja
Извиняюсь - просто переводил на ночь глядя, у Блэра цитата без перевода, и искать бодахин это мерзкий уже не стал. Спасибо за уточнение.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:13:37 - Апр. 6, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вставлю свои пять копеек.
А кирасы, состоящие из нагрудника, крытого тканью, и "белого"напузника, каких немало на картинках, и каких найдено несколько штук в замке Отерпаа(последние два а с умляутами)? Это как и что?
Самая первая картинка в статье, она откуда(место находки \хранения)? нет ли более подробной информации про нее? ИМХО это как раз та самая крупнопластинчатая бригандина, которая кораццина, если приглядется, у нее грудь из двух пластин, подобных халкисским, только они проклепаны изрядно больше, предположительно, чтобы ткань держалась лучше....
Кстати, картинки, где на кексах одето нечто, что вполне может быть крупнопластинчатой бригандой, есть у г Фруассара и на картинакх г. Мемлинга...
Также вроде подобный доспех должен быть на картинке "Битва при Клавиго" некогего Артичилеро Да Зевио, но в инете я ее не нашел..ю
Sir Jan, на бильд индексе, откуда оригинально происходит картинка немецкой бриганды написано вроде что она отнюдь не 1370, а вовсе даже второй половины 15 века. На той же фотке видны Риттерсверте- вроде рыцарский меч, 1340-1400 она родная, если она Брустхарниш, и тарч,(Тартше)1440-1490. В немецком не особо силен, но вроде по смыслу это именно брустхарниш. Так что очень хотелось бы узнать источник товей датировки...
С уважением
СкогТролл
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:20:42 - Апр. 6, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Так что очень хотелось бы узнать источник товей датировки...
Ты АБСОЛЮТНО прав! Облажался я :-( - вот что значит понадеяться просто на память... Бум переделывать.Цитата:
кирасы, состоящие из нагрудника, крытого тканью, и "белого"напузника, каких немало на картинках, и каких найдено несколько штук в замке Отерпаа(последние два а с умляутами)? Это как и что?
Можешь кинуться картинкой?Цитата:
То есть оно конечно вроде красиво, но упрощено до предела и поэтому может привести к непоняткам.
Дык можно и усложнить, если поможете... ;-)Цитата:
обратите внимание, ни кто не кинулся с расспросами - "А что это такое?"
Если често, то мне такой подход не нравится. :-) Поскольку он не дает представления об эволюции и типах доспехов.Цитата:
Так собственно есть эта терминология... Только пользуемся мы ей не грамотно, постоянно сбиваясь в волюнтаризм.
Давайте пользоваться ей правильно! Для этого-то тему и подняли, если кто не заметил.
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:08:42 - Апр. 7, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Kail Itorr
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кстати, о переводах. Попадалось мне в одной забугорной фе-ентези "бронепальто" :) теперь в списке панцирных ляпсус-терминов стоит рядом с "копытным доспехом" от Иванова...
Согласен, что использовать КоП без перевода некузяво, но ведь и "бригантина" как бы нерусский термин, о корацине и лентнере я уже молчу.
Jack-of-plates семантически соответствует термину "бронежилет", и наверное, стоило бы основным взять именно его... если не боитесь ставить на вывеску "изготовление аутентичных бронежилетов по Висби" :)
-----
Непрощающийся Кайл Иторр.
|
Отправлено:13:02 - Апр. 7, 2003 | Всего записей: 303 | Дата рег-ции Июль 2001
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую! Sir Jan Цитата:
Если често, то мне такой подход не нравится. :-) Поскольку он не дает представления об эволюции и типах доспехов
Не понял... А термин "бригантина" даёт представление о типе доспеха? А леднер - насколько я знаю, нет ни одного музейного экспоната, подписанного подобным образом. А термин есть. И главное. Тема звучит "Тонкости определений" не так ли? Определения не подразумевают под собой объяснений типов, ну это ещё возможно, а уж эволюцию... Попробуй ка сформулировать определение на доспех из Халкиса, чтобы оно давало представление об эволюции и типе. Получится описание, да ещё и с датировкой и с указанием конкретного образца. Что и следовало доказать. При столь фрагментароной информации ссылки на сохранившиеся образцы неизбежны, и собственно они и дают сразу представления о том или ином типе, и дате. Тем кто знает, о чём речь. Тем кто не знает - всё равно придётся что то спрашивать. Цитата:
Давайте пользоваться ей правильно! Для этого-то тему и подняли, если кто не заметил.
Я заметил. В русском оружиеведении есть термин доспех. Надеюсь не стоит приводить цитаты всех, исключая Maija,участников дисскусии, доказывая что они использовали этот термин? че он не нравится? Я не предлогаю исключить термины, которые мы все, время от времени приводим, типа бригантина и пр., но пытатся построить на них классификацию - это вулюнтаризм. Хотя бы потому, что утреся кое как вопросы с сохранившимися образцами, мы завязнем в письменных источниках и рисунках. Опять же леднер - кто опишет его конструкцию, хотя бы с минимумом доказательств? Несколько строчек из разных глав Бехайма? Рисунок №148, оттуда же? А почитайте Блэра, цитату приведённую Sasa, последний абзац. Подобный доспех там упомянут, термин нет.... Оставим бригантины, леднера, КОРы для просторечья, но пытаясь построить что то системное, и претендующие на классификацию, понятие научное, лучше всё же избегать несостыковок. Обозначения доспеха по привязке к месту хранения, или обретения, устоявшаяся практика, простая и понятная. С уважением...
|
Отправлено:14:23 - Апр. 7, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ой сдается мне что нагрудники из Отерпяа как раз крепились ПОД ткань (специально смотрел статейку вчера) :)
Кстати, термин "корацина" можно подогнать под русский язык...получится "кирАссина" :) :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:18:44 - Апр. 7, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
SkogTroll
Подозреваю что это я дал Sir Jan-у такую датировку этой "бригантины" (не удем в данный момент вдаватся в тонкости названия), но дело в том что в билдексе нет-нет да и загнут с датировками, как было например на той самой фотографии что Вы упомянули. Хотя конечно не они "загибают" а те кто датировал в то время данные предметы. Вот например упомянутый Вами меч вроде бы, к сожалению сейчас точно не помню фото не под рукой, датируется 1350-1400 годом, если не раньше. На самом деле такие мечи появляются только в второй половине 15 века, я специально советовался с уважаемым бургамистром и не менее уважаемым Годритом, они подтвердили принадлежность меча к 15 веку. Но все же датировать эту " Брустхарниш" второй половиной 15 века на мое имхо - неправильно, скорее конец 14, первое десятилетие 15 в. хотя конечно твердо утверждать не буду.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:20:32 - Апр. 7, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
sasa я это и имел ввиду... Только напузник вроде был без ткани, если судить по картинкам с подобным
fra Gotfrid
Ну в целом я согласен с тем, что это может быть начало15 конец 14, но у Мемлинга я видел картинки с подобным расположением заклепок....
Sir Jan, кстати есть подозрение, что на картинке из дворца дожей, которую ты тогда пенетрировал на Форум, пара немецких джыгитов тоже может иметь нечто крупнопластинчатое и бригандинное
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:00:30 - Апр. 8, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
что на картинке из дворца дожей, которую ты тогда пенетрировал на Форум, пара немецких джыгитов тоже может иметь нечто крупнопластинчатое и бригандинное
Да там не пара, а гораздо больше в таких щеголяют...
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:07:29 - Апр. 8, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Alhen
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемые тгорожане, а как назвать тогда доспех,где крупные пластины поясками крепились к основе поверху. Кажется это тоже корацин??? 8-)))))
|
Отправлено:13:57 - Апр. 10, 2003 | Всего записей: 86 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Вроде как это корацином называет некий Бехайм, но его трудам уже много лет, и они устарели местами...
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:14:06 - Апр. 10, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Alhen
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А тут на форуме даже статья была с картинкой (по поводу штурма, если я не ошибаюсь, как раз Выборга, или Орешка... Ну в общем Шведы и Новгородцы...) и тама такую штуку всё-таки корациной называли...вооот..8-0, 8-))).
|
Отправлено:20:04 - Апр. 10, 2003 | Всего записей: 86 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Статья уважаемого Петра Васина? так там просто использован термин из Бехайма, для обозначения такого доспеха. Пусть боярин Петр меня поправит, если ошибаюсь.... В западном реконструкторском сообществе насколько я понял тем же термином в наши дни называют другой доспех- крупнопластинчатую бриганду, некую переходную ИМХО форму
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:01:21 - Апр. 11, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
|
|
