Geralt
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На турнире??? Будут прикалываться??? Над бойцом??? По поводу машинного шва??? Смело плюньте тому в рожу, кто так сделает! Это не боец! На турнире вас будут уважать за ваше умение и сноровку, а не за гордую стать, орлиный взор и умение носить красивые шмотки.
Я лично таких не встречал. У Вадима Кондратьева в книге хорошо сказано. Не помню дословно, но что-то типа такого: не важно рыцарь ты или русский витязь. Каждому предстоит одно - бой. По-моему, в этом и есть смысл турнира. Боец сражением живет, а не хождением по подиуму.
Конечно, все сказанное не означает, что нужно в тряпье выходить на турнир.
-----
Gwynbleidd Geralt
|
Отправлено:15:16 - Май 20, 2003 | Всего записей: 67 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Geralt
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
(Отредактировал(а) Geralt - 11:03 - Май 21, 2003)
-----
Gwynbleidd Geralt
|
Отправлено:15:29 - Май 20, 2003 | Всего записей: 67 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Volonter
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Полностью согласен.
Но идея с прокатом действительно не очень. Ведь если нету доспеха, то и тренироваться, соответственно, не в чем. Тренировка построенная только на отрабатывании техники, сами понимаете, не тренировка.
По собственному опыту сделать простейший комплекс экипировки, подходящий как для тренировок, так и для начальных турниров довольно просто. Затратно, немного, да. Но ежели собраться 5-6 человек и подойти к делу с головой, то нету ничиго невозможного. Существуют, опять же толкиенисты, которым можно загонять плоды своего труда без особых проблем, благо толкиенисты - это диагноз, а значит проблем не возникает с подбором определенного материала и проч.
-----
Если забредет кто нездешний, поразится нашей живности бедной, редкой нашей силе сердешной, да дури нашей злой, заповедной...
|
Отправлено:23:19 - Май 20, 2003 | Всего записей: 62 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Stranger
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Возращаясь к первоначальной постановке вопроса - денег на реконструкцию, фехтование или чего-то еще из той же области можно всегда заработать посредством той же реконструкции, единственное что надо это умение делать хоть что-то. Не можете долбить железо - шейте, делайте посуду, да хоть сувениры под историю для ближайшего магазина торгуюшего оной продукцией.
И достаточно быстро, не разоряя семейный бюджет вы обзаведетесь тем, что сами себе сделать не в состоянии. Проверено десятками людей в нашем клубе. Пришел, заработал, оделся, обулся, одоспешился. 4 медали только с рождественского турнира было привезено (объединение "Гладиатор" Тула).
Стремитесь, развивайтесь, учитесь, делайте - и у вас все будет.
-----
Мастерская "Волчья голова"
http://medivalcraft.narod.ru/wolf.htm
|
Отправлено:15:10 - Май 21, 2003 | Всего записей: 99 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Petro
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
На счёт проката оружия и доспеха.
Larson , вы когда-нибудь что-нибудь сами делали? В мастерской сутками пыхтели над железом?
С уважением
-----
It is a good day to die!
(WarCraft II)
|
Отправлено:15:10 - Май 21, 2003 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Larson
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Стремитесь, развивайтесь, учитесь, делайте - и у вас все будет.
Полностью согласен, собственно говоря так у меня и получилось... делал сам очень многое, многое продавал в городе...и за два года к концу этого планирую уже выступать.
Цитата:
Larson , вы когда-нибудь что-нибудь сами делали? В мастерской сутками пыхтели над железом?
Да и очень много, сам больше года делал себе чешуйчатый доспех, кольчуги, наручи, поножи и т.д. Понимаю ваш вопрос, но я имел в виду, что возможно найдутся желающие отдать свое "старое" снаряжение...
-----
...битва за жизнь, жизнь ради битв... все в наших руках! (с)
|
Отправлено:15:45 - Май 21, 2003 | Всего записей: 9 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Petro
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
В принципе можно старое отдать, но мы обычно либо продаём старое железо, либо отдаём новичкам.
С уважнием
-----
It is a good day to die!
(WarCraft II)
|
Отправлено:16:47 - Май 21, 2003 | Всего записей: 27 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Очень красивые слова, но зачастую не имеет ничего общего с понятием рыцарства как такового. Чтовы понимаете под рыцарем? Вельможу с изыскаными манерами или рыцаря на коне? На мой взгляд это совсем разные вещи! Умение и знание всех па менуэта не означало неумение держать в руках оружие!
Досточтимый Ларсон, я имел в виду дух рыцаря. Согласитесь - такое понятие существует. Существовало оно и в Средние века. Образ рыцаря всегда ассоциировался с учтивым и благородным человеком. К XII веку сложился целый кодекс рыцарской морали, служивший сословному сплочению рыцарства. Идеальный рыцарь – прежде всего воин, великолепно владеющий всеми видами оружия, его отличает хорошее образование, верность в любви и дружбе, великодушие к врагам и щедрость. Поэмы, слагавшиеся трубадурами Южной Франции, и рыцарские романы XII-XIII веков воспевали возвышенную любовь к прекрасной даме и воинскую доблесть. Писали даже специальные руководства для рыцарей.
Вот это всё я и имел в виду.
Цитата:
Очень красивые слова, но зачастую не имеет ничего общего с понятием рыцарства как такового. Чтовы понимаете под рыцарем? Вельможу с изыскаными манерами или рыцаря на коне? На мой взгляд это совсем разные вещи! Умение и знание всех па менуэта не означало неумение держать в руках оружие!
Я не затрагивал только манеры, вы же не полагаете, что в рыцари посвящают только за них? А вообще я полагал и то и другое, то есть и боевые умения и манеры.
Почтенный Peter Blackstone
Цитата:
Rafael: И это слова человека, который преклоняется перед духом рыцарства?
Простите меня, ибо неясно выразился:
дрыномашеством я называю только лишь ФИФ турниры. Где дерутся фентази гайс, в чём попало и чем попало…
Реконструкторские турниры я так не назову. Фехтование меня привлекает, но только на военно-исторических мероприятиях.
Nemesid
По моему весьма не тактично указывать на грамматические ошибки, ибо люди пишут торопясь и зачастую ночью, уставшие после рабочего дня…
Цитата:
Rafael: И это слова человека, который преклоняется перед духом рыцарства?
Цитата:
Я могу ошибаться, но вроде бойцы из Перми уже много где дрались, от Тюмени до Москвы..так что мешает сделать собственный турнир и пригласить бойцов из других городов?
По поводу реконструкции- я сам в этом деле не очень давно но что то я не замечал чтобы большинство народу на фестивалях было действительно полностью исторично одето. Скажем на последнем БЗ- большинство участников было одето не то что бы в реконструкцию, я бы не всегда это смог назвать даже стилизацией.
Так что комплексовать по поводу неисторичного шва, обуви на микропористой резине и других подобных казусов, по моему не стоит.
Тому кто приехал побеждать на турнире, вообще говоря должно быть параллельно как его оценивает публика. Он же приехал драться а не на конкурс костюма :L)
С таким подходом можно далеко уйти, оставив реконструкцию далеко позади. Не надо смотреть на других, на мой взгляд, надо самим показывать пример. Вообще марсиан лучше не допускать до исторических турниров – пусть дерутся на Хоббитских играх, там им самое место. Не комплексовать убогость реконструкции? Нет я такой подход не приемлю. Зачем тогда ездить на исторические турниры? Зачем позориться, когда есть ФИФ турниры?
Geralt
Цитата:
На турнире??? Будут прикалываться??? Над бойцом??? По поводу машинного шва??? Смело плюньте тому в рожу, кто так сделает! Это не боец! На турнире вас будут уважать за ваше умение и сноровку, а не за гордую стать, орлиный взор и умение носить красивые шмотки.
Я лично таких не встречал. У Вадима Кондратьева в книге хорошо сказано. Не помню дословно, но что-то типа такого: не важно рыцарь ты или русский витязь. Каждому предстоит одно - бой. По-моему, в этом и есть смысл турнира. Боец сражением живет, а не хождением по подиуму.
Конечно, все сказанное не означает, что нужно в тряпье выходить на турнир.
Такая позиция приемлема для ФИФ турнира, но не для исторического, ибо цели в реконструкции иные. Реконструкторы желают побеждать, но побеждать не любой ценой, а в правильных доспехах и с правильным мечом в руке.
Уважаемый Stranger
Полностью разделяю ваше мнение, не раз в этом убеждался.
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:22:50 - Май 21, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
SkogTroll
Йобур
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Образ рыцаря всегда ассоциировался с учтивым и благородным человеком. К XII веку сложился целый кодекс рыцарской морали, служивший сословному сплочению рыцарства. Идеальный рыцарь – прежде всего воин, великолепно владеющий всеми видами оружия, его отличает хорошее образование, верность в любви и дружбе, великодушие к врагам и щедрость. Поэмы, слагавшиеся трубадурами Южной Франции, и рыцарские романы XII-XIII веков воспевали возвышенную любовь к прекрасной даме и воинскую доблесть. Писали даже специальные руководства для рыцарей.
}{мм эта тема уже неоднократно поднималась...
Чтобы не повторять по 300 раз одно и то же исторические факты поведения благородных рыцарей зачастую в корне противоречат описанному в рыцарских романах "благородству и куртуазии"... А насчет идеального рыцаря... так идеал то он вещь теоретическая, недостижимая, реальность как правило не так красива как роман....
-----
--Главное в жизни - не только правильно выбрать цель, но и уметь хорошо стрелять--
|
Отправлено:22:59 - Май 21, 2003 | Всего записей: 556 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Geralt
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Точно! У нас и сейчас вон как красив образ советского, то бишь российского офицера. А реально где есть такие и сколько их? Единицы...
Rafael , прикалываться над бойцом, даже если он плохо снаряжен - это бред и так поступают только уроды. Это все равно что упавшему попенять за то, что упал, вместо того, чтоб руку подать.
Такая позиция пусть для каких угодно турниров приемлима, она нериемлима для меня. Надеюсь, для вас также. А у тех, кто прикалывается, наверняка комплекс неполноценности.
-----
Gwynbleidd Geralt
|
Отправлено:09:23 - Май 22, 2003 | Всего записей: 67 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
Joker
Типа, точу лясы!
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
прикалываться над бойцом, даже если он плохо снаряжен - это бред и так поступают только уроды.
На самом деле здесь есть различные нюансы, которые, ИМХО, так или иначе могут влиять на категоричность подобного взгляда. Многое зависит от того, ГДЕ, на каком мероприятии выступает боец, ну и как долго он уже "воюет"... Третий год в одной кольчуге и наручах, комплектик "а мне плевать..." Поясняю насчет мероприятия: как бы Вы отнеслись к кексу, лезущему против Вас в бугурт без должной защиты, ибо ему в лом ею озаботиться?..
Лес большой, места хватит для всех, и шатрами покрасоваться, и "истинно рыцарский дух" проявить, и мечом помахать. Не надо только друг другу мешать. Выберай, что больше нравиться, и рой в этом направлении.
Нельзя подходить с правилами спортивного турнира к реконструкторскому фестивалю, и наоборот. И не надо говорить, что "это" правильное", а вон то - "не правильное". То бишь любимое снобисткое "не реконструкция"
:(( На мой взгляд, здесь очень многое зависит от устроителей конкретного мероприятия, так сказать, идейного ядра. Что заложено в сей фестиваль. За каждым мероприятием стоит организационнное ядро со своими установками (не сказать, идеологией). И сбрасывать это со счетов и пытаться подойти с единым мерилом, ИМХО, есть большое :((((
По большому счету (приготовьте помидоры :), что у Выборга, что у Куликова поля, что у ХИ2003, что у Заславского Набата одна цель - принести наибольшее удовольствие участникам сиих мероприятий. Средства достижения несколько, и порой весьма, различаются. Скажем, в спортивной среде критерии крутизны более понятны, в отличие от более расплывчатых, субъективных реконстукторских... Но это вовсе не значит, что бойцовые качества лучше/хуже историчности. Они ДРУГИЕ.
Возвращаясь к процитированному. Вот и еще...Цитата:
Как сделать так, чтобы человек из провинции мог поехать на кубок Дэвиса и думать не о стрёмной ракетке, рваных трениках и кедах, а о победе
Кубок Дэвиса - да. А на городском корте погонять - наверное, потянет.
ИМХО, глупо подходить с единым стандартом к различным мероприятиям (это не только турниры/фестивали. Скажем, книги, семинары, интернет-сайты... :))). А то получается, боец завсегда и везде должен стараться выглядеть исторично, шобы не быть хоббитом (идея "расти над собой" по сути верна), но вот токмо реконструктор воина нормально махать вроде как и не обязан. :(
Давайте помечтаем: пусть комисия по допуску на кой-нибудь сурьезного фестиваля в качестве проверки "истинно ляконструторских качеств" предложит всем девушкам, доблестно воссоздавших комплексы средневековых крестьянок, скажем, подоить корову... :))) Никто не хочет заниматься подобной лабудой? Сделай ее сам! :)
Резюме. Не надо грести всех под одну гребенку. Люди все разные. Интересы у них также различаются. Кто любит попадью, ну а кто попову дочку... Повторюсь - места под солнцем хватит всем. Надо определиться со своей экологической нишей, и ее обустраивать...
ЗЫ И еще. На мой взгляд, "дрыномашество" вполне установившееся, несколько ироничное понятие. Ничего зазорного в нем не вижу.
(Отредактировал(а) Joker - 20:54 - Май 22, 2003)
-----
“Мозги плавятся от перенапряжения. Только что перевел две страницы “Макбета” на английский”
Сью Таунсенд. “Тайный дневник Адриана Моула”.
|
Отправлено:18:43 - Май 22, 2003 | Всего записей: 201 | Дата рег-ции Март 2002
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый SkogTroll.
Цитата:
исторические факты поведения благородных рыцарей зачастую в корне противоречат описанному в рыцарских романах "благородству и куртуазии"...
Мне понятна ваша позиция, однако не совсем с ней согласен…
Во первых, на мой взгляд, я конечно могу ошибаться, ибо не жил в ту пору, по крайней мере в этой жизни, что не зачастую противоречат описанному в рыцарских романах "благородству и куртуазии"..., а скорее это редкие исключения. Просто многим современным чужды их идеалы и очень многие предпочитают считать их несостоятельными. Большинству людей вообще свойственно скорее видеть плохую сторону чего-либо, нежели лучшую и хорошую. Простая психология человеческих взаимоотношений – если есть кто-то лучший, то нужно его непременно опорочить, опустить, тем самым возвысить себя перед своим самолюбием. И многие исторические деятели именно так и поступают. Мне эта сторона вопроса наиболее интересна, посему я стал обращать, на сей вопрос особое внимание. Если вы станете обращать внимание, то я уверен, что вы придёте к выводу, что эти противоречия кодексу чести – скорее редкие исключения, чем тенденция. Был сформирован идеал и многие к нему стремились. Да несомненно были те, кто пренебрегал им и для кого он был недостижим, но люди не идеальны по своей природе: они склоны к ошибкам, зависти и нечестивых во много раз больше, чем благородных. И не исключено, что и в рыцарском стане были негодяи и подлецы, но всё же они не составляли цвет рыцарства. Даже среди священников и монахов – людей посвящающих жизни на благочестивое служение господу, встречались извращенцы и убийцы.
Цитата:
А насчет идеального рыцаря... так идеал то он вещь теоретическая, недостижимая, реальность как правило не так красива как роман....
Здесь вы совершенно правы, но не будьте столь категоричны и вы и я можем ошибаться, и вас и меня тогда не существовало. Поэтому давайте проверять только факты.
Прежде всего рыцари стремились к доблести, ибо того требовало их самолюбие, поскольку это было главной ценностью за которую они могли сыскать уважение в своём сословии. Храбрость не дается по рождению, как знатность рода и богатство, а большинство из них были богаты и родовиты, и каждый считал свой род очень знатным, быть может, более знатным, чем у короля. Посему королю самому приходилось первым вступать в бой, дабы узрев его доблесть, рыцари обретали уважение к королю и поэтому спешили за него в битву. Ежели король не спешил в битву, то и рыцари оставались на местах, ибо считали, с какой стати они обязаны идти во имя короля? (Источник: Статья «Рыцарство Средневековья» журнал «Империя Истории» автор: Олег Соколов). Думаю с идеалом доблестного воителя вы согласны.
Далее. Благородство и куртуазность. Все рыцари, за редчайшими исключениями были благородны по рождению. Прежде чем стать рыцарем, они обязаны были пройти учение, освоить все премудрости рыцаря. Для того, как всем известно, детства служили сначала пажом, потом оруженосцем у какого-нибудь рыцаря. Рыцарские премудрости были обширными и включали в себя как искусство боя, так и культурное образование, и обучение хорошим манерам.
К XII веку идеал грубого, малообразованного рыцаря уступил место другому: в рыцарях стали ценить обходительность, галантность, любезность, вкус к изящному, образованность, хорошие манеры. XII столетие принесло особое явление в жизни рыцаря - культ Дамы и куртуазную любовь.
Поэтому рыцари являлись аристократами, а аристократам свойственны хорошие манеры, благородное поведение и куртуазные манеры. Возьмите даже современную аристократию, ей эти качества свойственны и по ныне. Думаю, вы с этим тоже согласны.
Далее можно упомянуть их романтическую природу. Буду краток: сколько прекрасных романтических стихов, песен и серенад было написано рыцарями… Если вам угодно, можете поискать в и-нете и библиотеках - вы удивитесь их обилием, а если ещё учесть, что их львиная доля не дошла до нас.
И ещё откуда в русский язык пришло такое слово как кавалер? Сегодня кавалером зачастую называют галантных ухажёров, не зная, что изначально, в том же русском языке оно являлось синонимом к слову рыцарь.
Пример из Толково-словообразовательного словаря
КАВАЛЕР 1 м.
1. Мужчина, танцующий в паре с дамой.
2. Мужчина, занимающий, развлекающий даму в обществе. // разг. Поклонник, любовник.
КАВАЛЕР 2 м.
1. Лицо, награжденное каким-л. орденом.
КАВАЛЕР 3 м.
1. Рыцарь, дворянин (в средние века в Италии, Франции и Испании).
Видите рыцарь в Испании (Caballero), во Франции (Chevalier) – оба слова созвучны с русским – кавалер. Так как же так произошло, что со временем, смысл слова сменился с «рыцаря» до «поклонника, галантного ухажёра»? Мне видится это в так: рыцари издавна были галантными и куртуазными в обращении к дамам, посему позднее обходительных джентльменов и стали называть кавалерами, то есть рыцарями. И вправду галантных обходительных джентльменов, в наше время, нередко называют рыцарями. По этому идеал благородного, романтического и куртуазного рыцаря считаю состоявшимся в ту эпоху.
Стоит упомянуть великодушие, чести и достоинстве. В рыцарских правилах было низким убивать поверженных врагов, посему их старались брать в плен. Многие конечно заметят: «Ещё бы не брали в плен, ведь это выгодно!» Но выкупы платились не всегда и всё же рыцари отпускали своих врагов.
Так же можно заметить и то, что считалось низким бить в спину, атаковать безоружных. Все это всем известно, даже пионерам реконструкции, но почему-то мы часто забываем об этом.
И на последок. Вспомните: какое огромное количество обетов возлагали на себя рыцари – что свойственно людям чести и людям верным слову.
Вот я пожалуй вкратце описал основные идеалы рыцарства. Замете не так уж они идеалистичны, что бы ими пренебрегать на право и на лево. На много полезнее было их придерживаться, ибо они благородны и честолюбивы.
Именно эти идеалы я имел в виду говоря о духе рыцарства. Мне кажется, что я довольно развёрнуто объяснил свою позицию. И мне кажется, уважаемый SkogTroll что она не противоречит вашим взглядам.
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:23:31 - Май 22, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
GhostBuddy 
Призрак Замка
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Видите рыцарь в Испании (Caballero), во Франции (Chevalier) – оба слова созвучны с русским – кавалер
И переводятся как "всадник". :)) И сам термин "кавалер", кстати, заимствован как раз из французского языка.
Феномен рыцарства в европейской истории не есть синоним вежливости, куртуазии и хороших манер, но есть символ СЛУЖЕНИЯ. Остальное - дело вкуса каждого отдельного джентльмена.
-----
Non solum sed etiam ...
|
Отправлено:23:57 - Май 22, 2003 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002
| IP
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!GhostBuddyЦитата:
Феномен рыцарства в европейской истории не есть синоним вежливости, куртуазии и хороших манер, но есть символ СЛУЖЕНИЯ
Ну, вообщем то согласен, хотя всё же не в Европе рыцарство стало символом служения - в Японии. Там эта функция основопологающая. У европейцев всё же скорее ДОЛГ. GeraltЦитата:
Точно! У нас и сейчас вон как красив образ советского, то бишь российского офицера. А реально где есть такие и сколько их? Единицы...
Будте любезны, сообщите Ваше воинское звание и выслугу? Уж очень интересно, что позволило Вам сделать столь точные подсчеты... С уважением....
|
Отправлено:04:19 - Май 23, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
Geralt
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Holger, мое воинское звание - рядовой запаса. Выслуга - 1 год российских ВС после ВУЗа. Дембельнулся год назад, потому все еще свежо в моей памяти. Я не напраслину возвожу, говорю по своему опыту. В пивнушке уже обсуждалась тема "Служить или не служить", где я раскрыл свое мнение на этот счет. Среди офицеров есть достойные люди, я встречал таких, но так мало. Там они - уроды, выходят с территории части - люди как люди. Готов подписаться. Я все это видел изнутри. Хотя все это оффтоп для данной темы. Извините.
Rafael, с одной стороны куртуазность и вежливость с дамами, романтический поцелуй и хранение платочка своей дамы. С другой стороны зверства на войне, откровенный садизм, насилование взятых в плен женщин. И это мог быть один и тот же рыцарь.
-----
Gwynbleidd Geralt
|
Отправлено:11:02 - Май 23, 2003 | Всего записей: 67 | Дата рег-ции Янв. 2003
|
|
GhostBuddy
Призрак Замка
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Holger Не могу не согласиться с сентенцией по поводу Японии.
Однако, как мне кажется, в европейской традиции ДОЛГ служит скорее причиной СЛУЖЕНИЯ в контексте нашей беседы. Мы ведь говорим не о побуждающих мотивах, но о поведенческих особенностях.
А вообще- то, вопрос о параллельных феноменах названных нами культур весьма интересен. Её даже можно было бы обсудить в отдельной теме, дабы не отклоняться от беседы в текущей...
-----
Non solum sed etiam ...
|
Отправлено:11:09 - Май 23, 2003 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002
| IP
|
|
Holger
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!Geralt В таком случае есть странная абревиатура - ИМХО. Не стоит мазать неаккуратными словами тех, о ком Вы не имеете ни малейшего представления. Цитата:
с одной стороны куртуазность и вежливость с дамами, романтический поцелуй и хранение платочка своей дамы. С другой стороны зверства на войне, откровенный садизм, насилование взятых в плен женщин
Недурно было бы подтвердить свои слова каким либо источником. GhostBuddy Насчет контекста в принципе согласен. Однако, все же есть грань, которая разделяет эти понятия, если говорить о Востоке и Западе. Действительно, а не открыть ли нову тему? Это будет наверное интересно. Вы откроете или я? С уважением...
|
Отправлено:16:46 - Май 23, 2003 | Всего записей: 295 | Дата рег-ции Апр. 2002
|
|
GhostBuddy
Призрак Замка
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 Holger
"...и с места им не сойти...", как говаривал почтенный джентльмен "железный" Редъярд :))
Абсолютно согласен с тем, что касается существования подобной "грани".
С удовольствие приму участие в обсуждении названного вопроса в открытой Вами теме. ;)
Ежели, конечно, найдётся что сказать :)))
-----
Non solum sed etiam ...
|
Отправлено:16:56 - Май 23, 2003 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002
| IP
|
|
Rafael
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Уважаемый GhostBuddy
Цитата:
И переводятся как "всадник". :)) И сам термин "кавалер", кстати, заимствован как раз из французского языка.
Францизкий:
Le chevalier - рыцарь.
La chevalerie - рыцарство.
Le cavalier - всадник, конник, наездник.
Le cheval - лошадь.
Испанский:
Caballero – рыцарь
Caballo – лошадь
Jinete – всадник
Вы правы кавалер (cavalier) – так читается французкое всадник, но трудно себе представить, что всадниками называли галантных ухажёров. А вот назвать их рыцарями, то есть (chevalier){шевалье} – это уже имеет смысл. Получается что русское слово кавалер – испорченное от шевалье. Именно к такому выводу приходит современная лингвистика. Вполне логично. Вероятней всего вы просто случайно перепутали chevalier с cavalier.
Цитата:
Феномен рыцарства в европейской истории не есть синоним вежливости, куртуазии и хороших манер, но есть символ СЛУЖЕНИЯ. Остальное - дело вкуса каждого отдельного джентльмена.
Быть может оно было и так, но неоспоримо, на мой взгляд, то, что рыцари отличались образованностью и хорошими манерами, ибо являлись дворянами. Сам термин благородство исходит от словосочетания благое родство.
О храбрости и доблести рыцарей мы наслышаны как из романов, так из исторических хроник, причём разносторонних.
Своё куртуазное отношение к дамам мы можем увидеть в их многочисленных стихах и песнях. Расцвет рыцарства как раз таки и состоялся в XII столетие, которое принесло в жизни рыцаря особое явление - культ Дамы и куртуазную любовь.
О чести и достоинстве рыцарей можно судить, из турнирных хроник, где описаны великодушные поступки, где исполнялись те же неписаные правила не бить в спину и позволять противнику подобрать потерянное оружие. И боевых хроник, где стремились не убивать поверженных противников, что являлось великим позором.
Ещё один факт – довольно частое явление: у поверженных в во время битвы рыцарей брали обеты, что они не станут продолжать в бой и остаются на правах пленника, после чего поверженных рыцарей оставляли без всякой охраны, там же где и повергли, и те смиренно стояли и ждали окончания битвы и своей дальнейшей участи, ибо их связывало слово. Верность слову – высоко чтилась рыцарями. Верность слову один из главных пунктов в понятии чести. (Источник: «Рыцарские турниры», автор К. С. Носов, издательство Полигон, санкт –Петербург 2002)
Вот и почти весь моральный кодекс средневекового рыцарства.
Уважаемый Geralt
Цитата:
с одной стороны куртуазность и вежливость с дамами, романтический поцелуй и хранение платочка своей дамы. С другой стороны зверства на войне, откровенный садизм, насилование взятых в плен женщин. И это мог быть один и тот же рыцарь.
У вас есть конкретные источники сих злодеяний? И вы уверенны, что всё это носило массовый характер? Если у нас в наши дни находятся милиционер преступник, то разве мы можем столь категорично, сразу заявлять, что милиция состоит из преступников? Редкие и единичные случаи не составляют сути. Я думаю, что единичные нерадивые рыцари не составляли весь цвет рыцарства.
Откуда появился тогда сам культ рыцарства, который начался от военной вассальной аристократии и в дальнейшем охватил всё дворянство, включая даже высшее? (Источник: Статья «Рыцарство Средневековья» журнал «Империя Истории» автор: Олег Соколов) И сами современные понятия как: Рыцарское благородство, рыцарское великодушие, рыцарская честь, рыцарская мораль, рыцарская доблесть, рыцарская любовь? И почему именно рыцарские подвиги стали вдохновлять писателей и поэтов на написание великодоблестных романов и поэм в честь рыцарей? Какое бы им дело было до рыцарей? Значит рыцари должны были их чем, то вдохновлять. Думаю вы с этим согласитесь, как я соглашаюсь с тем, что да действительно, в истории могла иметь место и рыцарская низость и жестокость - все мы не без греха. Пример: казнь тысяч сарацинский пленных Ричардом Львиное Сердце в третьем крестовом походе.
И ещё нашу армию сложно сопоставить с армией Средневековья.
Цитата:
мое воинское звание - рядовой запаса. Выслуга - 1 год российских ВС после ВУЗа. Дембельнулся год назад, потому все еще свежо в моей памяти. Я не напраслину возвожу, говорю по своему опыту. В пивнушке уже обсуждалась тема "Служить или не служить", где я раскрыл свое мнение на этот счет. Среди офицеров есть достойные люди, я встречал таких, но так мало. Там они - уроды, выходят с территории части - люди как люди. Готов подписаться. Я все это видел изнутри. Хотя все это оффтоп для данной темы. Извините.
Огромная разница заключается в том, что в феодальной армии служили преимущественно по собственной воле, а в нашей Российской по воле государственной. Наша Российская армия не имеет себе аналогов во всём мире. Я конечно могу ошибаться, но думаю не стоит брать её в пример – менталитет другой.
-----
Как только Вы встаните на нашу точку зрения, мы с Вами полностью согласимся.
Моше Даян.
|
Отправлено:23:43 - Май 23, 2003 | Всего записей: 101 | Дата рег-ции Июнь 2002
|
|
GhostBuddy
Призрак Замка
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Поскольку упомянутые языки относятся к романской группе, все эти слова являются однокоренными и эволюционирующими из латинского языка. (Равно как и ritter, но рассказывать о фонетических процессах, как то перемещение согласных в германских языках нет, я полагаю, особого смысла).
Поскольку европейский институт дворянства, как таковой, имеет своими корнями такие понятия как социальный статус воина в период образования государств, понятно, что подавляющее большинство warlords, обладавшие лошадьми, и дали в последующем такое понятие как "всадник", то есть, человек, достаточно обеспеченный, чтобы себе позволить быть таковым. Они и образовали основной костяк социальной группы военной элиты.
Далее, хотелось бы заметить, что слово "кавалер" не есть "испорченный" термин, но нормальное заимствование из французского языка на тот момент его развития, когда сама семиотика слова была уже отличной от изначальной.
Можно, конечно, углубить дискуссию терминологически, но, честно говоря, языкознание мне довелось изучать лет 12 как тому назад, и лезть в учебники в настоящий момент особого желания нет. Буде приключится такая надобность, рекомендую книгу Рождественского "Введение в общее языкознание", где можно будет найти подробное разъяснение.
А касательно моральных устоев и поведенческих особенностей той или иной социальной группы я уже высказался чуть выше.
И мне кажется. придворный этикет является только одной из граней феномена рыцарства. Причём не самой яркой.
In My Humble Opinion, разумеется :)))
-----
Non solum sed etiam ...
|
Отправлено:00:11 - Май 24, 2003 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002
| IP
|
|
|
