Rotger
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Изнутри оклейка поскромнее: только раскращеный холст). Дерева, обратите внимания, видно не было.
т.е. вот так?
-----
С уважением,
Ротгер.
Французский текст Устава Ордена Храма: "70. Общество женщин есть опасная вещь... и отныне Рыцари Иисуса Христа должны всеми средствами избегать объятий женщин". Слабо реконструировать? ;)
|
Отправлено:18:28 - Май 22, 2003 | Всего записей: 217 | Дата рег-ции Март 2003
|
|
Stranger
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну и слава Богу, по делу пошло.. А выгода будет всем - я уже упоминала, что производство промышленного масштаба, поэтому при выработки экономичной технологии можно будет насытить рынок сравнительно дешевыми дощатыми щитами, за которые жаба уже не столь сильно будет душить. Естественно с ценой фанеры это одинаково не будет, но тем не менее. Есть ли интрес в подобном у общественности?
-----
Мастерская "Волчья голова"
http://medivalcraft.narod.ru/wolf.htm
|
Отправлено:21:12 - Май 22, 2003 | Всего записей: 99 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
Pal Yelets
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Здравствуйте!
И снова о щитах.
Раз уж речь пошла об источниках, то должен сознаться.
НЕТУ ИСТОЧНИКОВ по КОНСТРУКЦИИ ЩИТОВ.
Есть их изображения и не более того.
Возможно где-то есть сохранившиеся щиты, но опять же это врядли капли 11-13века. Как правило вещи эти поздние и доступа к ним лично я не имею.
Сознаюсь.
В своих изысканиях отталкивался от следующих пунктов:
1. Картинки сколько их есть.
2. Инструмент доступный в то время.
3. Технологические приемы просты и не затейливы.
То есть передо мной стояла задача сделать гнутый щит с минимумом инструмента и без всяких там прессов и автораспаривателей.
Технологию верно изложил fra Virin.Цитата:
Надеюсь, при встрече Паль покалечит меня не очень сильно..... 8)
Калечить не собираюсь, т.к. если бы не хотел распространения этой инфы то просто наврал бы тебе с три короба на БЗ и все. Или вообще ничего не сказал:)
Цитата:
маленький секретик: многие средневековые щиты делались из нескольких слоев тонких планок, положеных так же, как шпон на фанере, то есть один слой волокнами вдоль оси щита, второй - поперек, третий - опять вдоль.
Очень распространенная позиция и "маленький секретик":) Однако сделать по этой технологии гнутый(!) щит в десять раз труднее чем из досок. Если у вас не мощного пресса, то не чего и думать. Я пробовал. Получается ДЕРЬМО. Удар не держит и разваливается. И вообще эту легенду придумали для оправдания фанеры:)
Цитата:
Мораль: замена фанеры планочками это конечно круто, но гнутый из одних ПРОДОЛЬНЫХ планочек - не слишком реалистично. К тому же крутизна под всем покрытием все равно не видна до тех пор, пока щит не порубят :)
Насчет порубят.
Я изготовил на настоящий день 4капли, три из них гнутые.
Две первые сделаные 2года назад уже пережили два Выборга, две Куликовки,Новогрудок2002, Заславль2002, и порядка 50показательных выступлений.
Следы износа есть - порублено покрытие, помяты умбоны.
Все. Следом неисправимых поломок нет.
Сломать досчатую каплю из 12мм дубовых или ясеневых досок НЕЛЬЗЯ.
Если конечно не положить на пол и колуном долбить:)
Я имею в виду поломать в бугурте. Это не реально.
Безусловно щит из досок накладывает определенный отпечаток на ведение боя.
Во-первых, на ребро щита удары лучше не принимать(если нет окантовки а только оклейка).
Во-вторых, нанести травму раскрошенным краем (как у многих рыцарей со щитами из фанеры) нельзя.Цитата:
А выгода будет всем - я уже упоминала, что производство промышленного масштаба, поэтому при выработки экономичной технологии можно будет насытить рынок сравнительно дешевыми дощатыми щитами, за которые жаба уже не столь сильно будет душить.
Stranger
Извини, но придется тебя огорчить. Массового производства не получится. Слишком уж хлопотный процесс. Время на сушку и все такое...
Кроме того длина от маслаков на руке до локтя у всех людей разная и загиб им нужен разный.
Так что только индивидуальный заказ. Или (что безусловно лучше) самостоятельное изготовление.
Кстати меня самого интересует такие вопросы:
1. Как можно сделать выпуклый круглый щит?
2. Наличие металлической пластины под обклейкой у щитов без умбонов?
Я предлагаю обсудить именно это.
Может у кого есть мысли по этому поводу?
Или инфа какая?
ЗЫ: Знаете почему изнутри клеили? Потому что при намокании доски могут выгнуться обратно. Нам сейчас это не актуально (начался дождь - положи в автобус:), а в те времена только двухсторонняя проклейка:). Ну и покраска с вощением.
-----
Люди говорят: "Одно дело - доблесть, другое - удача".
|
Отправлено:22:00 - Май 22, 2003 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
SkifSafar
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Господа, а чего вы сней общаетесь? Всеравно ничего не поймет. Тут как у арабов, если баба села на коня - значит грядет конец света. Милейшая, ваше место в истории у печки, штопать портки. На кой вам щит то? Ну закажут у вас толчки плащик - и будя, радуйтесь.
А реконструкцией уж оставте мужикам заниматься. У кого мозги нормально работают и кто без чертежиков может доски собрать. Любимые ваши народные присказки, вот как раз для вас - киндер, кирха, кухня. И не суйтесь туда, куда вам вообще лезть не надо.
Ну неужели не поняли, вам тут все уже культурно про это намекали, я для слабоумных прямым текстом озвучиваю.
|
Отправлено:22:01 - Май 22, 2003 | Всего записей: 1 | Дата рег-ции Май 2003
|
|
GhostBuddy 
Призрак Замка
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
2 SkifSafar А вы, батенька, грубиян...
-----
Non solum sed etiam ...
|
Отправлено:23:11 - Май 22, 2003 | Всего записей: 113 | Дата рег-ции Авг. 2002
| IP
|
|
Dick Talkirish
Бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
SkifSafar, дружище! Если Вы только для этого зарагистрировались на Форуме, чтобы отметиться столь "блистательным" выступлением, то хочу Вас уведомить, что им вы нарушили некоторые Правила (которые, кстати, промелькнули перед Вами при регистрации). Повторное нарушение этих Правил влечет за собой применение определенных санкций. Если Вам более нечего сказать по теме обсуждения, то рекомендую перейти в режим read only.
Надеюсь, что остальные участники дискуссии не опустятся до обсуждения тезисов, выдвинутых SkifSafar'ом.
|
Отправлено:23:17 - Май 22, 2003 | Всего записей: 947 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Паль, спасибо.
Цитата:
Во-первых, на ребро щита удары лучше не принимать
Ага, у наших викингов после пары тренировок все фанерки превращаются из круга в "три четверти" 80))))).
Цитата:
. Как можно сделать выпуклый круглый щит?
Присоединяюсь к вопросу.
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:09:18 - Май 23, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
>>Удар не держит и разваливается. И вообще эту легенду придумали для оправдания фанеры:)
Звиняйте, слегка обшибся: так гнутые щиты делали еще с римского времени (открывает Конноли и смотрим на щит из Дура Еропос - три слоя планочек крест-накрест). Одни из последних образцов этой технологии - кругленькие, слегка по обеим осям выпуклые кулачные "щиты-пистолеты" сделаные предприимчивыми итальянцами для Генриха 8го (три слоя планок, снаружи оковка сталью). Так что что-то вы не так делали ;)
На мой взгляд, если не делать поперечные слои слишком толстыми, то вполне можно обойтись без прессов и парилок.
С другой стороны, ежели ваша технология отработана и в деле себя доказала, то вполне возможно что щиты могли делать и так. Меня смущало отсутствие поперечного усиления (в плоских щитах из планочек хоть ручка есть), но ежели полевые испытания прошли успешно, то значит я ошибался. Кстати, мое замечание о порублении относилось не к прочности, а к тому, что внутренности и детали конструкции в нормальном состоянии не видны...
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:10:56 - Май 23, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Мне тоже не вполне понятно, за счет чего доски щита будут держаться между собой без поперечин и сохранять заданную выгнутую форму?
Кроме того добавлю еще одно соображение. В круглом кулачнике на викингов доски расположены горизонтально относительно хвата и это разумно. На мой лично взгляд если их расположить вертикально, учитывая что большинство ударов также имеют вертикальное направление, то при ударе в кромку, такой щит будет колоться по волокнам вообще на раз, но и удар в поле щита "по волокнам" будет довольно разрушительным.
Говорю это тоже не просто так, подобный опыт в Варяге уже имеется (досчатый кулачник разнесли одним неудачным ударом в доски по волокну).
Какие мнения будут на эту тему?
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:11:34 - Май 23, 2003 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
fra Virin
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Приветствую!
Sergei Polst:
Цитата:
Мне тоже не вполне понятно, за счет чего доски щита будут держаться между собой без поперечин и сохранять заданную выгнутую форму?
Цитата:
Потом по той же технологии на тех же железках делаем деревянные поперечники (лучше дуб) и по высыханию путем приклепывания, а лучше, привязывания кожаным ремешком, связываем эти доски в щит.
Вроде, я ж написал...
С уважением, Дмитрий.
-----
AVE!!!
|
Отправлено:11:51 - Май 23, 2003 | Всего записей: 244 | Дата рег-ции Июль 2002
|
|
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Кайл, не хочу показаться занудой, но процесс описывает изготовление щита БРОНЗОВОГО ВЕКА. В этой книжке есть еще замечательная фотка, на которой два англичанина рубятся на бронзовых мечах именно с такими щитами. Они плоские, только шишка - "умбон" и желобки торчат. То есть техника вполне применима и к средневековым щитам, но точная копия такого щита будет анахронизмом даже для диких шотландцев :) .
Не в тему: Вообще, меня уже давно интересует небрежно помянутая "кольчуга из булатной стали". По моему супруги Малиновы тут горбатого лепят, скорее всего что-то не так поняли.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:14:49 - Май 23, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Выпуклые кругляши есть на фреске из дворца дожей.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:18:12 - Май 23, 2003 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
Pal Yelets
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Извините, для начала лирическое отступление.
Цитата:
У нас нет ни времени, ни финансовой возможности эксперементировать, и зачем (повторяюсь) изобретать велосипед? Все делается на крупном деревообрабатывающем производстве, мастерами -технарями не являющимися закоренелыми реконструкторами.
Stranger
Маш, ты извини конечно, но с подобными тезисами я не согласен. Вчера не стал отвечать. Сегодня вроде сформулировал.
Итак. Я не против коммерческого подхода к реконструкции. Мало того, я и сам на этом немного зарабатываю. Пользуюсь различными технологиями не зная ни их авторов (их никто не знает, они померли очень давно), ни их возраждателей.
Однако я считаю, что это дело чести, внести свою лепту в общее дело. Мне не жалко потраченного времени и материалов на эксперименты которые в конечном итоге принесут пользу всем интересующимся темой.
И мне кажется что каждый производитель антуражного барахла может внести свою лепту.
Именно экспериментами и их внедрением в практику реконструкции.
Конечно можно тиражировать сотни щитов, шлемов и прочего. Вопрос , а надо ли?
В идеале все вещи должны быть разными.
Согласитесь, убого когда у всех одинаковые щиты(шлемы, мечи и т.д.)
Начиная изготовление новой вещи (кож.рубахи, щита, меча, ножен) я стараюсь попробовать все возможные варианты. Чтобы потом знать что хорошо и функционально, а что плохо и трёт:).
Так что эксперимент продолжается;)
Цитата:
На мой взгляд, если не делать поперечные слои слишком толстыми, то вполне можно обойтись без прессов и парилок.
sasa
Все достаточно просто. Изготовьте такой щит. Посражайтесь с ним. Потом обсудим.Цитата:
так гнутые щиты делали еще с римского времени (открывает Конноли и смотрим на щит из Дура Еропос - три слоя планочек крест-накрест).
Я видел эту картинку. Меня интересует вопрос. Такой щит был найден или эта картинка перерисовка с барельефа(скульптуры, фресок, икон)?
На мой взгляд, изготавливать подобным образом римские бронедвери глупо и бесперспективно.
Просто, без ссылок, подумайте что проще и быстрее сделать.
1. набрать по гнутым поперечинам щит из досок.
2. выклеивать планками (кстати их толщина?) криволинейную поверхность.
Кроме того ремонт в полевых условиях?
Я конечно могу с легкостью накидать эскиз приспособления для выклеивания такого щита.
Но опять вопрос: зачем такие сложности если можно проще, дешевле и легче чинить?
Да, еще забыл, клей казеиновый или рыбий. ПВА небыло:)
Цитата:
Мне тоже не вполне понятно, за счет чего доски щита будут держаться между собой без поперечин и сохранять заданную выгнутую форму?
Sergei Polst
Поперечины были. Не могли не быть. Другой вопрос что на картинках их не видно. А на картинках вообще все всегда видно?
Кроме того. Поперечины закрывает подушка защищающая руку.Цитата:
На мой лично взгляд если их расположить вертикально, учитывая что большинство ударов также имеют вертикальное направление, то при ударе в кромку, такой щит будет колоться по волокнам вообще на раз, но и удар в поле щита "по волокнам" будет довольно разрушительным.
Кромка сначала оклеена материалом которым оклеено лицо, а затем окантовкой щита. Прорубить трудно, а если прорубить то преимущество у чела со щитом. Меч (топор, алебарда) зажмет в трещине;)
Насчет удара в поле.
Витим в своей книге вполне правильно говорит что бить в щит бессмысленно и дает преимущество тому кого так бьют. Ударьте меня в щит, а я вам руку отрубрю, по локоть:)
Если бы предки хотели неубиваемых щитов, они бы их из железа целиком делали. Вязкость материала - фактор который нельзя не учитывать.Цитата:
Но собственно... скажите, а много ли деревянных средневековых щитов были именно выпуклыми? Насколько я помню, плоских куда больше...
Ну причем здесь сколько их было? Были. А мы не умеем их делать и это плохо со всех точек зрения:(
-----
Люди говорят: "Одно дело - доблесть, другое - удача".
|
Отправлено:20:59 - Май 23, 2003 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Stranger
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Если честно у меня есть большое желание из темы удалится, после выпада уважаемого Скифа. Чисто штопать портки и шить плащики. Как мне тут еще в почту написал уважаемый "курица не птица - баба не человек". Пару выдержек из вселенского собора на котором женщину позволили причислить к существам человеческим и много самого разнообразного аутентичного на 20 -21 век мата. И самое интересное, чел заявил, что он вас всех прекрасно знает, и что решил просто-таки за вас заступистя... А то мол вам духу самим сказать не хватае, чтоб модераторы п..ы не ввалили. (я только цитирую письмо). . Большего бреда еше не получала. Спасибо от всей души
Так что, господа, если общение с моей песоной дальше вам целесообразным не представляется, просто так и напишите. Зачем было регистрироваться резко под другим ником и открыто хамить. А такой "адвокат" вас опустил гораздо сильнее чем меня.
Цитата:
Однако я считаю, что это дело чести, внести свою лепту в общее дело. Мне не жалко потраченного времени и материалов на эксперименты которые в конечном итоге принесут пользу всем интересующимся темой.
Тут все сложнее, люди которые делают дерево к реконструкции никакого отношения не имеют, им просто это не надо. На почве личных хороших взаимоотношений мне они делают разные деревяшки, и для них выбирают из древисины привозимой на фабрику камазами, хорошее прямослойное дерево (не бесплатно конечно), но это уже плюс большой, когда бревно тебе выберут по заданным параметрам и распилят (расколят) с минимальными повреждениями...
Я бы деревяшки могла спокойно и дальше продавать, как уже не один годи происходит, но захотелось как-то подсобить людям с наболевшей тематикой, за те опытные образцы которые будут сделаны для друзей и знакомых я вообще ни копейки не получу... часто я много вещей раздариваю или отдаю по себестоимости.
Только тут похоже выходит все тоже "Благими намерениями стелится дарога в ад"
То что я делаю, сама своими руками - да. тогда я япробую и так и этак и вот так. в частности я делаю луки и стрелы, одежду, тесьму... Из известных и уважаемых собранием людей, думаю Федор может сказать о качестве и степени реконструкции. Хотя мне неудобно и не хочется звать его и просить молвить за меня слово, и нафиг оно вообще надо.
Цитата:
Согласитесь, убого когда у всех одинаковые щиты(шлемы, мечи и т.д.)
А лучше одинаковые доски или одинаковая фанера:-))))))) А две вещи никогда не получатся обсолютно одинаковыми, что у мужиков - уж кажется шлема долбятся действительно поточно, все равно разные, что у мня, вроде делаешь рубашки по одной выкройке, из одной ткани, всеравно разные. Единственное где клонированость хорошо смотрится - это в комплекте стрел :-))) (и в отряде эльфов в бессмертном кинотворении про кольца :-))))
Вот разве что могу всем на прощание предложить доски :-)))))"Конструктор для реконструктора" :-))))))))
-----
Мастерская "Волчья голова"
http://medivalcraft.narod.ru/wolf.htm
|
Отправлено:00:00 - Май 24, 2003 | Всего записей: 99 | Дата рег-ции Сент. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Stranger, вот только не надо все списывать на беспросветный мужской шовинизм. В бутылку лезть и у вас прекрасно получается :) И потом, мне кажется что внушение наезжающим было сделано. И не один раз....
Pal Yelets, щит из Дура Еропос - копаный. Толщина планок на взгляд около 4 миллиметров. На щитах-утюгах 14го века, доползших до наших времен, тоже выступающих поперечин нет. Тенденция однако :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:12:01 - Май 24, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Ildar
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу щитов из Коннолли см. сюда:
http://forum.xlegio.ru/messageDetail.asp?MessageId=2667
|
Отправлено:12:44 - Май 24, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Pal Yelets
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ildar
Спасибо за информацию.
Однако опять же интересный момент.
Щит из Дура Еропос - церемониальный и в бою не был.
Цитата:
(щит Черного принца, к примеру, оклеен снаружи сначала холстом, потом поверх грунтовки бумагой(!) и кожей, затем на все это прикреплены барельефные геральдические фигурки. Изнутри оклейка поскромнее: только раскращеный холст). Дерева, обратите внимания, видно не было.
Тоже скорее всего не боевой.
Отсюда вопрос. Насколько такие "фанерные" щиты могли быть распространены?
На мой взгляд, делать такие щиты на всю армию дело очень трудоемкое.
И еще раз.
Уважаемый sasa, вы не знаете кого-нибудь кто такие щиты УЖЕ ДЕЛАЛ?
Кстати, перекапывая огород на выходных, придумал приспособу для быстрого изготовления таких щитов:)
Может заказать кто хочет? Из господ рыцарей:)
ЗЫ: Видел тут ссылку на павезу. Продают на аукционе. Непонятно как сделана. И хват непонятен. Херня какая-то с изнанки прикручена:(
-----
Люди говорят: "Одно дело - доблесть, другое - удача".
|
Отправлено:20:07 - Май 26, 2003 | Всего записей: 116 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Ildar
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Щит из Дура Еропос - церемониальный и в бою не был.
Зато щиты из Каср-эль-Харита (т.н. Фаюмский), Донкастера и Валкенбурга (возможно, щиты ауксилиев), а также Виндониссы вполне ничего себе - боевые.
И представьте себе, все склеены из 3-х слоев дощечек. :)))
А вот так делают скутум сейчас:
http://www.larp.com/legioxx/scutum.html
http://www.larp.com/legioxx/scupress.html
Цитата:
Отсюда вопрос. Насколько такие "фанерные" щиты могли быть распространены?
На мой взгляд, делать такие щиты на всю армию дело очень трудоемкое.
По-видимому, римская армия эпохи республики и принципата (по крайней мере, легионеры) была вооружена только подобными щитами, а это десятки тысяч экземляров.
Упрощение технологии произошло на рубеже III-IV вв., возможно, вследствие реформ Диоклетиана-Константина, т.е. когда оружие солдатам стало выдаваться государством бесплатно. Щиты стали плоскими и круглыми и набирались из досок.
(Отредактировал(а) Ildar - 01:32 - Май 27, 2003)
|
Отправлено:22:56 - Май 26, 2003 | Всего записей: 89 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Касательно павезы: хрень приделана позже для вешания на стенку. Оригинальна только ручка. И павеза такая в первую очередь для защиты арбалетчиков - поставил и спрятался за ней. Фехтовать с таким щитом никто не собирался. Правда, были и другие павезы...
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:11:33 - Май 27, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
