Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
немного не то но всёже лучше чем ничего
http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=21815
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:08:08 - Июнь 29, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
sasa 
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Долго писал гневную отповедь горячему восточному юноше Бен Текешу по поводу "типичности", "униформы" и упреков "господам реконструктора", но потом подумал, что если человек старательно делает вид, что не понимает каким образом на одном манекене в Оружейке оказалась такая сборная солянка, то все мои объяснения пропадут зря ;) . Ладно, проехали, будем считать что "фи" я высказал, теперь по делу.
Мне не совсем понятно деление ламелляров на "прямые" и "обратные", то есть монгольские. Точнее сложно вот так сходу найти пример с перекрытием сверху вниз, есть когда верхние пластины накрывают нижние, особенно если ряды подвижны относительно друг друга. В этом случае нижний ряд должен находить на верхний, тут вариантов нет (иначе при смещении рядов пластины нижнего ряда и ремни будут запихиваться между верхним рядом и телом). Поэтому "прямая", "обычная" или "немонгольская" схема применима только если панцирь связан жестко, и движение рядов относительно друг друга не предусматривается. А существование таких панцирей на Ближнем ворстоке еще следует доказать :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:00:54 - Июль 2, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Sir Jan
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
А существование таких панцирей на Ближнем ворстоке еще следует доказать :)
А можно еще вопрос в тему - меня как профана волнует такая проблема "Зачем пехотинцу доспех?" Точнее, зачем-то ясно. Но почему у человека, имеющего хороший доспех с шлемом, саблей и т.д., нет коня? И кто будет специально под нищего пехотинца чего-то делать, например, вязать ламелляр в "прямом" порядке?
-----
Доктор, я вижу рыцаренков в бацинетах с хоботками... :-D
|
Отправлено:08:44 - Июль 2, 2003 | Всего записей: 612 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ну вот, приехали...
Разделение ламелляров на "пехотные" и "кавалерийские" по направлению перекрытия рядов - это чистой воды поздняя спекуляция. Я специально оговорился про ближний восток, поскольку жесткие пастинчатые панцири из Сибири (ламеллярные пластины, скрепленные проволокой) известны достаточно хорошо, да и на Золотаревском поселении есть пластины с зубчатым краем, соединенные клепкой - то есть как минимум неоторые участки панцирей могли делаться жесткими.
С другой стороны, иметь пехоту в обносках и с дубьем отнюдь не в интересах командира , даже если они питаются тем, что найдут сами - чем больше сожрут гопники, тем меньше останется для хорошо воруженых. Поэтому прктически во все времена и во всех странах существовал определеный ценз необходимого воружения, без которого в армию не брали. Но существовал и опреденный "верхний" потолок, "престижное оружие" и не всегда простой пехотинец имел право носить саблю.
С третьей стороны "тяжелая" пехота в средневековье создавалсь долго и нудно, хотя желание завести хорошо и поголовно защищенных пехотинцев регулярно закрадывалось в царственные головы. Но когда тяжелая пехота была более-менее приемлимо реализована (пикинерские доспехи), доспех уже становился все более и более лишним :(
С четвертой стороны, в экипировки воина оружие из разных мест вовсе не обязательно означало бессистемную "сборную солянку": существовали признаные центры производства тех или иных видов вооружения и доспеха (вспомним хотя бы мечи "Ульфберт" и итальянских торгашей). Даже и сейчас российский солдат вооружен автоматом, сделаным в Туле, носит броник, сделаный, к примеру, в Питере и ходит в ботинках, пошитых на какой-то зоне . По мнению Бен-Текеша это означает полное отсутствие униформы :) :) :)
Как видите, вопрос кавалерийским наскоком не решить :)
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:11:35 - Июль 2, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
ну спасиба Sasa уважил...ну не знаю я тайны каким образом оказалась такая сборная солянка в оружейной палате ;-)))
Зато знаю как оказался доспехм 13 в. из дамасского музея (в августе мне обещали прислать фото).
Доспех аутентичный, по моим сведениям его нашли в кладовом комплексе, завернутом отдельно, что указывает что это был полный доспех а не сборная солянка. Так вот на щите надпись мастера, мастер этот житель Хамы. На шлеме тоже надпись, и там он отождествляется как Багдадский. Кольчуга тоже не простая на некоторых кольцах выгроверованны пожелания удачи, по почерку и шрифту происходят из Фарса.
Так что зря вы меня так :-) Я давно говорю, что бы понять людей востока надо прожить много лет там и понять их менталитет :-)
|
Отправлено:23:15 - Июль 2, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Muhammad bin Tekesh
Цитата:
Я давно говорю, что бы понять людей востока надо прожить много лет там и понять их менталитет :-)
... а что бы ответить на вопросы людей запада не стоит ссылатся в дискуссии на пока что несуществующие фотографии.
Извините за оффтоп...
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:23:34 - Июль 2, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Idot
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Muhammad bin Tekesh
а можнгнгол фотку?
-----
ИМХО = Имею Мнение Х.. Оспоришь
|
Отправлено:05:15 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 102 | Дата рег-ции Авг. 2002
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Фотку я выставлю обязательно, с описанием и прорисовкой. Я сейчас не хочу делать никаких выводов из конструкции доспеха так как его пока не видел, а выше описал то что мне рассказали в письме из Сирии.
И дружеский совет fra Gotfrid - высокомерие и гордыню поубавьте и люди к вам потянуться :-D
|
Отправлено:11:52 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ссылки на менталитет - последнее дело, и обычно всплывают когда по существу сказать нечего.
Итак,
про манекен в ОП: монтировался он наверняка из того "что покрасивше" и примерно одного времени. Так что его сборность обусловлена в первую очередь "произволом" музейных работников, которые хотят показать экспонаты попригляднее. Если обратите внимание, бармицы ко многим шлемам там привешены на скрепках - то есть во многих случах не родные, а собраны для экспозиции. В питерском Артиллерийском музее вообще в некоторых случаях бармицы сделаны еще в позапрошлом веке из рукавов кольчуг.
Что касается шлема из одного места, кольчуги из другого щита из третьего: я же писал что "С четвертой стороны, в экипировки воина оружие из разных мест вовсе не обязательно означало бессистемную "сборную солянку": существовали признаные центры производства тех или иных видов вооружения и доспеха". То есть набор из вещей, произведенных в разных местах, как раз может быть не случайным и очень даже "типичным": так новый русский покупает немецкий автомобиль, итальянский костюм и японский ноутбук. Это не случайно, это целенаправленный выбор.
Что касается набора из Дамасска: очень сомнительна столь ранняя дата для "гравированной" кольчуги и, судя по всему, цельнометаллического щита. Да и факт находки его в "кладовом комплексе" не может быть таким решающим доказательством, как это представляемтся вам: факт наличия в александрийском арсенале трофейных европейских мечей вовсе не означает, что эти мечи входили в комплект вооружения египетской солдатни.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:12:18 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
***монтировался он наверняка из того "что покрасивше" и примерно одного времени. Так что его сборность обусловлена в первую очередь "произволом" музейных работников...
Ну зачем же так, опускать музейщиков ;-))))
***То есть набор из вещей, произведенных в разных местах, как раз может быть не случайным и очень даже "типичным"
О! Что и требовалось доказать, даже Вы со мной согласны :-D
***очень сомнительна столь ранняя дата для "гравированной" кольчуги
Судя по тем данным кторые я имею, на кольчуге богоугодное изречение написанное почерком" легкий цветущий куфи". Для востоковедов-ориенталистов стиль почерка имеет весомое значение и по нему можно датировать предмет вплодь до столетия и приблизительно регион производства. Например вещь с надписью почерком "насталик" никогда не будет произведена ранее 16 века. А "квадратичное куфи" не будет ранее 14 века и позднее 15, ну и т.д.
***. Да и факт находки его в "кладовом комплексе" не может быть таким решающим доказательством
Вполне согласен, но и найти комплекс целиком также невозможно. При погребении в отличии от "степняков" оружие практически (ну за оооооочень редким исключением) не клали, так что остро стоит проблема отождествления аутентичной целостности доспеха
|
Отправлено:12:54 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Muhammad bin Tekesh
Сии качества мне не характерны, к сожалению =)
Это просто была реакция на Ваши необоснованные безаппелиционные высказывания. Я не говорю что у Вас ничего нет по теме, но все же делать заявления без какой либо элементарной поддержки, как то не правильно.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:15:41 - Июль 3, 2003 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
"***То есть набор из вещей, произведенных в разных местах, как раз может быть не случайным и очень даже "типичным"
О! Что и требовалось доказать, даже Вы со мной согласны :-D "
С этим поспорить трудно, но никто никогда не утверждал, что все детали вооружения и доспеха обязаны были делаться в одном месте (хотя, например, мастеровые средневекового города вполне с такой задачкой справлялися). В данном случае вы придумали "заблуждение" и начали с ним бороться, причем активно.
Я не согласен вот с этим вот утверждением:
"Одевались кому, что бог пошлет (правильнее Аллах), а точнее что смог купить на базаре из амуниции и заказать у кузнеца, а также что мог "хапнуть" во время набега на соседей. "
Как именно и в чем в третий раз объяснять уже совсем влом. Просто скажу, что в СКА такие "аргументы" лихие люди использовали для объяснения костюма а-ля МакЛауд ирландец с катаной: ну, типа, он был моряк, но шотландец, и в Японию сплавал ("Сегун" смотрели? О, вот так и плавал), там долго жил, катану купил и обратно приплыл).
И на брата Годфрида наезжать было совсем незачем. В этом разговоре выпендривается вовсе не он.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:09:46 - Июль 4, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Итак начнем потихоньку опровергать тезисы уважаемого Сасы, ну что же ему влом и лень как я понял аргументировано объяснить в чем я не прав, лишь сослался на каких то СКАшников (ей богу не знаю кто это, это те кто слушает музыку в стиле СКА чтоли? ;-D)
Я вот потратил время и попытаюсь показать на медиевистических источников что «кругооборот» оружия в мусульманском мире, был на порядок выше, чем представляют местные завсегдатаи ;-)
Итак вот отрывок из «Диковинок мира» сер. Памятники востока LXXXIII,Москва 1993
«И делают в Хорасане замечательные кольчуги которые во множестве вывозят в разные страны»
А вот например упоминание того, что многое из оружейных мастерских уходило как «полуфабрикаты»
«И привозят люди мечи из стран ислама, которые делают в Зенджане, и Абхаре, и Тебризе, и Исфахане, в виде клинков, не приделывая рукоять и без украшений, одно только железо, как оно выходит из огня. И закаляют [16] эти мечи крепкой закалкой, так что если подвесить меч на нитку и ударить ногтем или чем-нибудь железным или деревянным, то будет долго слышен звон.»
это из Абу Хамид ал-Гарнати «Ясное изложение некоторых чудес Магриба»
Далее у него же читаем, что в Булгаре было распространено привозное оружие
«А эти мечи, которые привозят из стран ислама в Булгар, приносят большую прибыль»
Возникает после этих строк вопрос к Сасе, ну если их туда привезли и вы против моих слов –«а точнее что смог купить на базаре из амуниции и заказать у кузнеца…», то куда их девают, если не продают потом в оружейных лавках на базаре или не закидывают на склад хаканской дружины? В жертву что-ли приносят? ;-))))
Я еще поковыряюсь и постараюсь найти упоминание о частом использовании трофейного оружия, но это будет чуть позже :-)
(Отредактировал(а) Muhammad bin Tekesh - 11:24 - Июль 4, 2003)
|
Отправлено:11:10 - Июль 4, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
Indeetz
Заслуженый житель
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
2 Muhammad bin Tekesh
а доспех 13 века из Дамасского музея стоит в экспозиции или же он находится в хранилище?
|
Отправлено:15:44 - Июль 4, 2003 | Всего записей: 72 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Последний раз объясняю...
Ваши слова "Одевались кому, что бог пошлет (правильнее Аллах), а точнее что смог купить на базаре из амуниции и заказать у кузнеца, а также что мог "хапнуть" во время набега на соседей. " ?
Так вот, "что Аллах послал" и целенаправленый ввоз вооружения и "полуфабрикатов" это немного разные вещи, что я и пытался объяснить (как и ожидалось, без особого успеха).
Но видимо вам интереснее опрвергать вами же придуманых "завсегдатаев", чем еще раз перечитать свой постинг и ответы на него.
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:11 - Июль 4, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
Muhammad bin Tekesh
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение |
Indeetz - я честно не знаю таких подробностей :-)
Из переписки с моим товарищем из Сирии, я узнал, что недавно в музей Дамаска был доставлен доспех найденный в кладе в 2001 году… и все, далее я расспросил о подробностях доспеха и мне рассказали то что я здесь описал. Давайте вместе подождем, когда мне пришлют фото и все увидим ;-)
sasa – да по моему мы друг дружку не поняли ;-)
А фраза «что дал Аллах» (она же "что бог пошлет") – это метафора, довольно кстати популярная в средневековой арабской литературе. Ну ее то зачем было всерьез принимать? ;-DDDD
|
Отправлено:16:34 - Июль 4, 2003 | Всего записей: 80 | Дата рег-ции Дек. 2002
|
|
sasa
Вице-бургомистр
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А я говорил - надо четче выражать свои мысли. Теперь осталось только узнать кто те "завсегдатаи", которые настаивали на том, что все должно быть сделано в радиусе 5 километров от носителя - и все будет хорошо...
-----
Три вещи спасут от смерти: вежливость, бег и умение плавать
|
Отправлено:16:44 - Июль 4, 2003 | Всего записей: 1192 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
|
