Arthur de Gorn
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
А мне кажется дискуссия весьма интересна.
На тему "зарождения рыцарства" и его истоки - я бы тоже, как и месье Хоноред, отослал уважаемое собрание к прекрасной книге Ж. Флори "Идеология меча". Из нее вы узнаете для себя много интересного о рыцарстве и его идеалах. Разумеется, поелику это довольно таки научный труд, сравнивать его с романтическим... не не то что бы бредом, но э..... богатым воображением, скорее :-) Ж.Ж. Руа не придется.
На самом деле хотелось бы не сводить дискуссию к "кто там преступник, кто герой", а порассуждать о некоторых фактах. Как это сдела например месье Riffi. Забавное предположение. Хотя с другой стороны беднота-беднотой, если верить истории крестовых походов, то первый крестовый состоял как бы из двух частей. И та толба бедноты, что шла первой, вместе с Петром Пустынником, довольно быстро нашла себе погибель. А вот потом подошли основные силы, и судя по тому, кто их вел, явно не голытьбы голодная...
Или например тот факт, что Готфрид принял на себя титул защитника Гроба Господня вместо короля иерусалимского. Действительно знаковый факт, о чень интересно, все же, почему? Это ведь _очень_ нестандартный ход по тем временам. Если верить Ж. Флори, то 11 век как раз стал перломным в сознании первых рыцарей, тот самый момент, когда вооруженный воин принимает на себя обязательства по защите Церкви. Не в этом ли кроются причины собственно 1-ого крестового и мотивы Готфрида? Почему этот поход случился именно в конце 11 века? Потому что раньше еще не "созрели" рыцари до такого шага... А ведь Византия давно и постоянно воевала с мусульманами и постоянно просила помощи у Рима... Но что реально мог Рим, пока за его спиной не стало все рыцарство Европы? Ничего...
Лично мне тоже кажется, уважаемы Тур, что это были не столько фанатики (это мерило нашей эпохи), сколько людьми своего времени. И если для нас призыв "во имя Господа" - чуть пустой звук, то для них быть может это было как откровение свыше. Помните, какую сцену устроил папа римский на той самой проповеди, в которой призвал к крестовому походу? Конечно, мы, люди 21 первека, читая слова типа "и голосом его говорил сам Господь" тольуо усмехаемся про себя, думая "святая наивность". Можно сейчас долго рассуждать, врал папа, или в саомм деле в него кто-то вселился, и был ли этот кто-то Господом, или дьяволом, или еще кем-то... Этого мы никогда не узнаем. А во что, как вы думаете, поверили те, кто слушал эту проповедь в 11 веке???
-----
Be Good Now,
Arthur de Gorn
Ordo Templi Boreis
|
Отправлено:14:59 - Март 6, 2002 | Всего записей: 515 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
antoin
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Крестоносцы они же ... РАЗНЫЕ!
Вот именно разные, вопрос и был поставлен потому, что наши отечественные историки это разности видеть не захотели.
Высказывания моих уважаемых собеседников доказывают это. Все мы учились в школах и институтах.
Цитата:
Ценности? Да, они в основном остались те же, но добавились баксы
Там где добавляются баксы - ценности, как правило исчезают.
Может дискуссия и бесполезная я не спорю, но все же с этим: ... quote]институт рыцарства был деградацией общества в условиях упадка государственности. [/quote]
??????? согласиться не могу.
Цитата:
Гроб Господень мусульмане не оскверняли и осквернять не могли по банальной причине - пророк Иса очень почитался ими. паломники допускались в Иерусалим без затруднений.
Да неужели? А как же инциндент весной 1065 года, который и спровоцировал Первый поход паломники епископа Гюнтера Бамбергского?Двенадцать тысяч человек расстрелянных бедуинами?
Выставить информацию об осквернении святынь для создания повода к отмщению - нормальный агитационый ход.
Об осквернении святынь можно прочесть в соответствующих документах в Истории Средних веков у М.М.Стасюлевича в приведенных примерах.(Полигон АСТ СПб)
Цитата:
Стесняюсь спросить А вы историю крестовых походов знаете.
Да, знаю и неплохо. Занимаюсь этим уже шесть лет. Вы имеете ввиду пререкания Балдуина и Танкреда из-за Тарса? Или Эдессу (1098 г)? И прочие споры между предводителями первого похода? То на чем вы основываете доказательства относилось к правящей верхушке, а рядовые крестоносцы, если помните вели себя иначе и были крайне недовольны всеми этими распрями.
Цитата:
И таки да, мораль изменилась, так сложилось. Даже в те времена мораль не была единой у всех.
Но мы говорим о европейской морали. Китайцы и сегодня существенно отличаются от европейцев. Разве нет?
Цитата:
Ну что сказать. Виноваты они были во многом. Например, убийство безаружных, да так что в ерусалиме после покаянной резни кони чавкали по колено к мясе и крови, ну ещё к примеру канибализм.
Еще раз возвращаюсь к расстреляным в 1065 году паломникам. Там тоже крови было достаточно."Пока руки войнов не устали натягивать луки и не кончились стрелы..."
А наши воны в 1945 в Берлине не чавкали по крови сапогами, не сравнивали с землей каждый обороняющийся дом, не насиловали немок? Или это святое? Канибализм, кстати процветал и в осажденном Ленинграде. Крестоносцы наверное тоже не от хорошей жизни до этого дошли.
Цитата:
Так в чем заключалась иность веры той эпохи в сравнении с современностью, что позволяла во имя великих идей творить великие мерзости?
Наверное в том, что мы с Вами ни за какие коврижки не продадим свою квартиру и не пойдём сегодня освобождать Святой Гроб, хоть его на части разнесут.
Цитата:
Это как? Поступки фанатичны, но не фанатики?
Это был скорее не фанатизм, а акт покаяния. В то время публичные самобичивания и пр. были широко распространены. Сейчас каятся гораздо меньше, хотя грешат столько же.
Цитата:
Скажите мне - извержение Кракатау - это злодейство? А ведь погибло много людей!
Цитата:
в Чечне чеченцы герои - ведь защищают независимость своей нации. И русские герои - они защищают целостность своего государства.
Две части Вашего рассуждения по моему не очень связаны. Извержение - это стихия, силы природы, война - вполне осознанное действие людей, тоже явление, но не стихийное, а социальное. Цитата:
НЕЛЬЗЯ двумя произвольно взятыми категориями (совершенно произвольно!) классифицировать какое-либо явление
Это не мои категории, просто я пытаюсь сравнить два подхода например того же Заборова и Мишо и тот и другой написали "Историю крестовых походов"
Если бы все мы учились во Франции, уверяю вас дискуссия приняла бы иное направление.
Цитата:
Историю во многом двигают честолюбие и амбиции. Утверждаю, что среди идиологов и руководителей крестовых походов трезвого расчета направленного на извлечение конкретных политических и экономических выгод было существенно больше чем наивного романтизма.
Ну-у-у, совсем шаперонами закидали! Больше я не возражаю, хотя и не сдаюсь.
Если все это так ужасно, то с кого же вы берете пример? Зачем одеваете кольчуги и препоясываетесь мечами, церемонию посвещения наверное тоже проходите и шпоры к вас есть.
Если рыцари эти самые такой ужасный предмет для подражания, зачем же все это? Зачем было создавать средневековый Тоже Город, раз мораль изменилась, ценностей нет и вообще институт рыцарства - это деградация общества в период упадка государственности.
Кончились походы - началась столетняя война. Бывшие паломники становились наемниками и опять убийства, грабежи, измены...
Наверное тому, кто открывал тему, то есть мне, стоит её и закрыть, пока она не зашла в тупик. В ней высказаны мнения, которые невозможно согласовать.
Очень приятно было пообщаться с Тоже Горожанами и представителями муниципалитета. Хочу только сказать на прощанье: когда дело касается рыцарства разве нельзя при всей объективности оставить немного места и для легендарности. Интересно про короля Артура и его рыцарей Форум так же сурово высказывался бы? Артур вряд ли вел себя намного лучше своих потомков. Или Рыцарям Круглого Стола можно было совершать свои "подвиги" по дороге к Святому Граалю, а крестоносцам - нет.
Хасан: О чем спорим...))
О рыцарях... уже не спорим.
-----------------
P.S.
И не нашлось ни одной милосердной дамы чтобы повязать рукав на копьё благородному рыцарю в сияющих доспехах. Вот и поклоняйся прекрасному полу. Ах, женщины, женщины!
... Благодарю за увлекательную беседу всех, кто в ней учавствовал:
Nikolas, Tour, Zulu, Honored, Hasan as Sabbah, Riffi, Arthur de Gorn, Fil, Sasa, Pan Henrik и мой дорогой друг fra Gotfrid. Это было великолепно!
------------------
С уважением Antoin.
-----
Кто сеет ветер - пожнёт бурю
|
Отправлено:17:56 - Март 6, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Tour
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
По моему, институт рыцарства был деградацией общества в условиях упадка государственности
--------------------------------------------------------------------------------
Еще вариант: не деградацией, а упрощением структуры системы с одновременным усложнением отдельных ее элементов (с точки зрения теории систем).
Т.е. в условиях, когда реакция центральной власти на внешее воздействие или внутреннюю смуту запаздывала, неминуем был распад на отдельные элементы, малозависимые от центральной власти, и способные своими силами обеспечивать стабильность на своей территории.
Получилось несколько запутано, но, надеюсь, понятно.
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:18:13 - Март 6, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
Hasan as Sabbah
Частый гость
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
antoin
Да все правильно!
И романтика тоже должна быть, иначе почему в детстве зачитываемся приключениями капитана Блада и "Наследника из Калькутты". А ведь они о пиратах.
Наверное, мы пытаемся (не всегда удачно) совместить историю и романтическое представление о ней.
И на турнирах даем поднять меч противнику, и стараемся не бить в спину, хотя в реальной истории такое было редкостью.
Я - за максимальную достоверность в исследованиях и монографиях,и за романтику на фестивалях, турнирах, балах и карнавалах.
Ибо - стремимся быть лучше, а иначе - зачем! :)
-----
Хасан ас-Саббах
|
Отправлено:18:41 - Март 6, 2002 | Всего записей: 70 | Дата рег-ции Авг. 2001
|
|
antoin
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Не могу не ответить, Arthur.
Уже несколько раз звучала ссылка на Флори. "Идеология меча". Этот замечательный труд есть в мой домашней библиотеке и все таки может быть именно романтики нам и не хватает.Цитата:
Почему этот поход случился именно в конце 11 века? Потому что раньше еще не "созрели" рыцари до такого шага... А ведь Византия давно и постоянно воевала с мусульманами и постоянно просила помощи у Рима... Но что реально мог Рим, пока за его спиной не стало все рыцарство Европы? Ничего...
как приятно услышать голос человека сремящегося заглянуть в суть вопроса.Цитата:
Лично мне тоже кажется, уважаемы Тур, что это были не столько фанатики (это мерило нашей эпохи), сколько людьми своего времени. И если для нас призыв "во имя Господа" - чуть пустой звук, то для них быть может это было как откровение свыше.
Браво, браво, браво!!!
У них вообще было больше убежденности в своей правоте и романтической восторженности. Ну могла ли на пустом месте возникнуть готика с её неимоверным устремлением к небу во всем от помыслов до архитектуры.
Цитата:
Или например тот факт, что Готфрид принял на себя титул защитника Гроба Господня вместо короля иерусалимского. Действительно знаковый факт, о чень интересно, все же, почему?
Может быть именно потому, что при всех остальных своих положительных и отрицательных качествах, он был неисправимым глубоко верующим романтиком. Вспомните его слова о том что "не пристало носить королевский венец там, где Царь Небесный носил венец терновый".
Разве стяжатель стал бы говорить так?
Цитата:
А во что, как вы думаете, поверили те, кто слушал эту проповедь в 11 веке???
Может быть в то что "так хочет Бог"
Вот, я пытаюсь представить себе эту картину: огромное поле, многотысячная толпа, на возвышении Понтифик в развеваюшимся на ветру облачении и над всем этим облака. Плотные белоснежные облака с ослепительно яркими жемчужными краями. В какой то момент столб света пронзает их и соединяет небо и землю, он играет золотом на митрах и посохах епископов, блестит на кольчугах и шлемах. Предстоятель Святейшего Престола воздевает руки и единый возглас срывается с губ умудренных опытом воинов и недавно посвященных рыцарей, оруженосцев, пажей, клириков, простолюдинов...
- Так хочет Бог! - звучат вдохновенные небом слова
- Так хочет Бог!
---------------
Может быть это так и было?
Конечно многие верили в молочные реки и кисельные берега, тем более, что той весной вокруг было так голодно и уныло.
-----------------------
Кажется дискуссия наша продолжается?
Но где же дамы... Где дамы?!! Почему их нет на трибунах?
-----------------
Antoin
-----
Кто сеет ветер - пожнёт бурю
|
Отправлено:20:43 - Март 6, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
fra Gotfrid
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Tour
Прошу прощения если задел чтьи то чувства своим упоминанием Чечни, писал после 15 часов верстки журнала (привет Нижний Новгород! =)) но это лирика...
На самом деле хотел просто показать множественность взглядов на какое-либо событие, и также оценку оного. сорри если не совсем коректно выразил свои чувства.
АLL
А вообще очень хорошо насчет мироощущения написано в "Истории западной цевилизации" Ле Гоффа, многое становится понятным, попробую позже привести нужные цитаты.
-----
Да благославит Вас Господь!
frater Gottfried
|
Отправлено:22:51 - Март 6, 2002 | Всего записей: 407 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Pan Henrik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Но всё же дело не в том когда были сформулированы тезисы для соблюдения которых к слову сказать люди уходили от мира в пустыи и монастыри. Дело в том когда тезисы, они начили реально признаватся и на их основе стали строится законы. А это поизошло в конце 18 века когда были написаны права человека. ;).
Права человека существовали и в средние века. Да-да, не смейтесь. Просто вы об этом не задумывались: в пределах своего сословия у индивида были права и свободы, более того, были даже формы защиты от произвола из других сосоловий.
Декларации же прав и свобод уважаемых отцов американской и французской демократии сделали нечто иное - они просто уравняли все сословия.
Так что не надо путать права и равенство.
По поводу веротерпимости:
Цитата: Да, ну и в чём же она проявлялась. Уверен на каждый пример веротирпимости я приведу парочку обратных примеров.
Ваша уверенность граничит с бахвальством. Тем не менее, обратитесь к следующим книгам:
И.И. Варьяш "Правовое пространство ислама в христианской Испании XIII-XV вв." М., 1999
С.И. Лучицкая "Образ другого: мусульмане в хрониках крестовых походов" СПб., 2001
Адам Мец "Мусульманский ренессанс", любое издание
Там вы можете найти достаточно примеров того, что происходили эти войны изначально не из-за религии.
Удачи!
-----
Pan Henrik
|
Отправлено:09:37 - Март 7, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Pan Henrik
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Об осквернении святынь можно прочесть в соответствующих документах в Истории Средних веков у М.М.Стасюлевича в приведенных примерах.(Полигон АСТ СПб)
Цитата:
Хочу заметить, что в этой замечательной во всех отношениях хрестоматии все источники - западные. Для объективного истолкования событий надо бы выслушать ОБЕ стороны. :)
См. выше.
-----
Pan Henrik
|
Отправлено:09:45 - Март 7, 2002 | Всего записей: 28 | Дата рег-ции Янв. 2002
|
|
Sergei Polst
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Привет всем!
Я искренне считаю что на данную тему никогда не будет однозначного ответа. Действия крестоносцев мягко говоря неоднозначны...
Лично мне например очень бы хотелось видеть их гироями за Веру... Но для лучшего понимания того, как относились к Вере и Богу люди того времени достаточно лишь вспомнить Германских императоров периодически воевавших с Папами и захватывающих их в плен и Итало-Норманских герцогов отвоевывающих Пап обратно для тех же целей!
И где тут, извините "искренняя Вера", "наивность", "идеалы рыцарства" о которых так много говорил автор темы? Как говорится в Писании "по плодам судите о них" (близко к тексту...).
А плоды довольно гнилые! Эти ПАПнэппинги были продиктованны исключительно меркантильными соображениями "благородных" донов. И даже не смотря на то, что после очередного досрочного освобождения Папы бывшие тюремщики могли целовать ему ноги в знак смирения и верности истоия повторялась вновь и вновь!
Интеренсно услышать мнение автора темы на мое сообщение. :)
A furore Reconstructorum libera nos, o Domine!
-----
С уважением,
Сергей Полстяной.
|
Отправлено:09:57 - Март 7, 2002 | Всего записей: 365 | Дата рег-ции Дек. 2001
|
|
Alain
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Целиком и полностью поддерживаю прозвучавший тезис, что
Цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Крестоносцы они же ... РАЗНЫЕ!
--------------------------------------------------------------------------------
Люди, тем более люди с оружием и навыками его применения, часто намеренно или случайно совершают вещи, о которых хоть в конце жизни да стоит пожалеть. И Религия и Политика и (как это и не противно многим) Экономика определили лик участника крестовых походов, но не свели его к некому усредненному образу. И дело не только в том, что одни шли защищать Землю Истинного Господина своего, а другие при этом помнили и о своей выгоде. Рядовой крестоносец, кстати, он в чем-то подобен простому паломнику - в Св. Земле они не оставались. Все ли окупали "затраты"? В материальном плане - нет, в духовном... Да воздастся каждому по вере его. Кстати, если уж говорить серьезно, то одни крестоносцы брали Иерусалим и обосновывались на новых местах, другие оставались служить Богу и христианам на этой земле, ... и уж совсем другие крестоносцы (а лучше ЕВРОПЕЙЦЫ) громили Константинополь и мерялись территориальными приобретениями в В. Европе. Да и противостояли им несколко разные противники (в разное время). Просто для русских крестоносцы это:
1) Те, кто воевали Русь с Запада
2) Те, кто захватили Царьград)
А что до письма из Византии - да, все верно. Только в том-то и дело, что когда "помощь" пришла обстоятельства в корне изменились. Отсюда и начало ненависти к "коварным ромеям".
Итак "Война. Война никогда не меняется". Но следует ли "усреднять" образ участника этой войны?
-----
All in all it's just a poor man's crusade
Poor man's crusade
|
Отправлено:10:43 - Март 7, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Alain
Давно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Ух! Ого - что я прочел!
Цитата1
--------------------------------------------------------------------------------
По моему, институт рыцарства был деградацией общества в условиях упадка государственности
--------------------------------------------------------------------------------
Цитата2
--------------------------------------------------------------------------------
Еще вариант: не деградацией, а упрощением структуры системы с одновременным усложнением отдельных ее элементов (с точки зрения теории систем).
--------------------------------------------------------------------------------
Ишь, вот оно как оказывается. Смотрю я - тут собрались любители сильной руки государства, сложной системы организации и "душители феодальной вольницы"... Глип! Зачем тогда средние века - ?
Рыцарство (опять таки на протяжении веков весьма разное) не есть что-то или чересчур романтическое, или что-то весьма суетное и злобное. Да, кто-то не гнушался грабежом церквей; а другие так вообще и на больших дорогах грабили... Большинство кроме комплекса доспехов и навыков не имело ничего и поэтому тезис "служить сюзерену" не был для них пустым звуком; другие спорили с королями о том, "чей шворц длиннее" :). И довольно успешно, кстати. Дело в том как раз, что одни не могли существовать без других, а потому из "союза" конных воинов и местных "владык" и родилось рыцарство - особая система, которая и общество упорядочивала, и защиту разных интересов обеспечивала, и регулировала отношения внутри рыцарского сословия, и ограничивало доступ в него, тем самым утверждая его права и обеспечивая его будущность.
А вы говорите "походы за зипунами" и "деградация". А я вот напротив с холодком отношусь к тем королям (и князьям, кстати) которые далеко не рыцарскими способами утвердили свою власть и превратили ее в абсолютную. С точи зрения организации "цепочки" или "вертикали" - прогресс, но крови пролили и злодейств совершили больше, чем за все феод. войны вместе взятые. Да и подход к подданным с тех пор изменился - "а своих холопов ...". Где-то больше, где-то меньше. Востоку Запад не понять, Западу Восток не изменить. Или просто эволюция такая штука, что выдвигаются более зубастые, хитрые и не стесняющиеся в средствах?
(Отредактировал(а) Alain - 14:31 - Март 7, 2002)
-----
All in all it's just a poor man's crusade
Poor man's crusade
|
Отправлено:11:03 - Март 7, 2002 | Всего записей: 136 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
1. Папа Римский извинялся от лица Церкви не за Крестовые походы, а за эксцессы Крестовых походов.
То, что во время боевых действий гибли и невинные, признавалось уже тогда.
2. Я не знаю, почему все так любят сводить проявления религиозных чувств к "пальцам, бабам и баксам". Судят по себе?
3. Гибель мирного населения в период Средневековья - обычное и вполне понятное дело. Особенно во время штурмов. Униформы-то нет. А тот житель, который сейчас убегает по улице - фактически предполагаемый солдат противника, только что, может быть, ливший на тебя смолу.
Даже в период ВОВ ни одна из сторон не признавала прав людей, сражающихся без униформы. Между прочим поэтому бойцам Французского Сопротивления таки ввели опознавательные нарукавные повязки. Тоже самое, сделали и поляки в период варшавского восстания.
4. Крестовый поход - разве не оборонительная мера?
5. Наконец, мироощущение в те времена было совершенно иным. "Жэсты о Гильоме Оранжском" дают достаточно информации о том, как человек представлял себе жизнь в условиях постоянного Крестового похода (на границе с испанскими маврами). И читатели\слушатели того времени очевидно совершенно нормально воспринимали тот факт, что рыцарь в результате священной войны пробретал обширный фьеф, любящую жену (бывшую мусульманку), славу и богатство. А почему бы и нет? "Рыцаря, доблестно сражающегося за святое дело, вознаграждет Бог" - вот что, как мне кажется, сказали бы тогда. Что в этом плохого?
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:14:24 - Март 7, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Fritz
Тоже горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Папа римский Иоан Павел 2 вообще необычный папа, а невиновных там небыло, сомневаюсь что арабы не стояли до последнего.В войне нет невинных.
-----
Vlaanderen!!!!!!!!!
|
Отправлено:15:54 - Март 7, 2002 | Всего записей: 443 | Дата рег-ции Июнь 2001
|
|
antoin
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Компьютер - враг мой!!! Не могу не пожаловаться!
Постарался ответить всем уважаемым рыцарям нашего круглого стола,но увы! При отправке письмо зависло и все мои мысли исчезли в необъятной интернетной дали. А какое было письмо...(Большое-пребольшое) К сожалению, востановить его сегодня не смогу.
Sergei Polst, fra Gotfrid, Alain? Pan Henrik и все остальные мои уважаемые собеседники, загляните сюда еще раз попозже.
С уважением и наилучшими пожеланиями.
Antoin
-----
Кто сеет ветер - пожнёт бурю
|
Отправлено:13:09 - Март 8, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Всем доброго времени суток!!!
Не могу не вмешаться , но у крестоносцев всё же была плохая сторона.Когда они принесли веру куда только можно было, их миссия была закончена, оставалась одна только Жмудь.Так что бы на законных основаниях удержать свои земли, что б их в Палестину не выгнали паломников охранять, они намеренно всячески препятствовали крещению Жмуди.А потеряв свои земли , нои потеряли бы возможность набивать свои кошельки(хоть и давали они все обет бадности).А шайки,которые они нанимали, или же сами косили под бандитов , которые грабили и сжигали деревни!?!?!?Конечно же были и среди них благородные рыцари , которые свято держали обеты.
НО , как говорится , в семье не без урода.
~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:15:14 - Март 8, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
antoin
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Прошу прощения, уважаемый Gaergil? Но мне не совсем понятна Ваша фраза насчет Жмуди.
Цитата:
Так что бы на законных основаниях удержать свои земли, что б их в Палестину не выгнали паломников охранять, они намеренно всячески препятствовали крещению Жмуди.
Что же касается обетов бедности..... Цитата:
А потеряв свои земли , нои потеряли бы возможность набивать свои кошельки(хоть и давали они все обет бадности).
Обеты бедности смирения и целомудрия, то их, как обязательные, давали монахи и рыцаря Орденов, в частности Храмовники (Тамплиеры), позже поклонение Госпоже Бедности было провозглашено Святым Франциском.
Но вот, чтобы все крестоносцы поголовно такие обеты давали - мнение ошибочное.
С уважением, Antoin
-----
Кто сеет ветер - пожнёт бурю
|
Отправлено:05:34 - Март 9, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
antoin
Недавно здесь
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Для Sergei Polst. Конечно однозначного ответа быть не может, но с другой стороны было замечено, что "в войне нет невиновных"(Fritz). Тем более, что мной не были ограничены временные рамки темы, а Первый поход и Четвертый (разгром Константинополя) конечно суть есть не одно и то же. Mia culpa! Но что написано пером - не вырубишь топором и обсуждение в основном поставленном вопросе похоже заходит в тупик. Зато были затронуты интересные прилегающие темы о которых можно поспорить. Цитата:
Лично мне например очень бы хотелось видеть их гироями за Веру... Но для лучшего понимания того, как относились к Вере и Богу люди того времени достаточно лишь вспомнить Германских императоров периодически воевавших с Папами и захватывающих их в плен и Итало-Норманских герцогов отвоевывающих Пап обратно для тех же целей!
К вере относились очень серьезно, хотя бы потому, что повсеместно действовала такая категоря, как страх Божьего наказания. (Конечно грешили от этого не меньше, но каялись больше, а в предверие предпологаемого конца света Походы тем более стали актуальны, как путь к спасению души).
И еще: "Императоры и герцоги" и просто "люди того времени" все же существенно отличались. Для простого человека или даже мелкого синьора пленение Папы наверное казалось святотатством. Ведь Понтифик является наместником Христа на земле, и оскорбить Папу - значит оскорбить Бога. Сильные мира сего не гнушались подобными средствами, хотя в душе наверное все же побаивались, но ставки были слишком высоки и кроме того у них была возможность откупиться. Симония безусловно подрывала устои веры. Цитата:
И где тут, извините "искренняя Вера", "наивность", "идеалы рыцарства" о которых так много говорил автор темы? Как говорится в Писании "по плодам судите о них" (близко к тексту...).
А плоды довольно гнилые!
Ну о вере мы уже поговорили, а насчет плода... Увы, он сгнил. Наверное садовник нерадивым оказался и не сорвал его во время или так уж заведено - гниение участь всех плодов и ... людей. Но все же есть нечто нетленное. Плод возрос, расцвел, созрел, а только потом сгнил. И цветка не коснулась ни грязь почвы в которую бросили семя, ни кровь, которым поливали росток, ни гниение. Давайте судить по цветку средневековой культуры. До сих пор в нас живут идеалы, от которых так усердно пытаются откреститься некоторые рыцари за нашим круглым столом, утверждая, что все изменилось с принятием прав человека. Но когда речь идет о чувстве долга, верности слову, уважении к противнику. чести. любви...? Не думаю. Во всяком случае в "виртуальном средневековом пространстве" Тоже Города большинство этих категорий действует. Почитайте некоторые другие сайты и Вы поймете насколько наш отличается в лучшую сторону. Уж не первый день обсуждаем тему, а все вполне куртуазно - ни мата, ни пошлости (ну разве что немного, про "баксы"), а так - за мечи не хватаемся, даже никто никому еще перчатки не бросил. Живы, живы средневековые универсалии...
Мне тоже интересно Ваше мнение Sergei.
-------------------
С уважением Antoin.
-----
Кто сеет ветер - пожнёт бурю
|
Отправлено:06:51 - Март 9, 2002 | Всего записей: 15 | Дата рег-ции Фев. 2002
|
|
Gaergil
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Цитата:
Прошу прощения, уважаемый Gaergil? Но мне не совсем понятна Ваша фраза насчет Жмуди.
В чём их миссия была?-в том , чтобы принести веру во все уголки мира, охранять Святую Матерь нашу.Они заняли Европейские земли в качастве плацдарма для наступления не неверующие регионы .А когда всех крестили бы, то и плацдарм потерял бы всякий смысл, и негодующий народ , над которым они тоже изрядно поиздевались, выгнал бы их куда подальше то есть в Палестину, где , если я не ошибаюсь, были ИХ законные земли.Поэтому , они всячески препятствовали крещению Жмуди, люди которой сами давно хотели принять веру.
Исторический факт.
~~~~~~~~Благодарю за внимание~~~~~~~~
-----
!!!!!!!!!!ЧИХ-ПЫХ ПЫХ-ЧИХ !!!!!!!!!!!!
|
Отправлено:21:01 - Март 9, 2002 | Всего записей: 188 | Дата рег-ции Ноябрь. 2001
|
|
Kurt
Горожанин
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
Что касается деятельности Тевтонского и Ливонского орденов в Центральной и Восточной Европе, то эта деятельность к Крестовым походам практически не имела отношения.
Да и сами эти ордена подчинялись той же Церкви довольно номинально.
Конечно, в их рядах могли быть (и были) "идейные борцы", но выродилось это лишь в попытку построения своего гос-ва и бесконечные споры с поляками, литвинами, рижским епископом у подножия папского престола.
-----
EST VOGT UWER URI!
С уважением, Курт/А.Гелогаев.
Wir sind aus der Schweiz!
|
Отправлено:21:20 - Март 9, 2002 | Всего записей: 163 | Дата рег-ции Май 2001
|
|
Honored 
Городской советник
|
Редактировать | Профиль | Сообщение | E-mail |
По поводу терпимости и прочего.
Что бы не играть "В угадай вашу мысль", и не делать заявлений граничащий с бахвальством. Вы бы не смогли свормулировать ваши тезисы, но только чётко.
Я же говорю.
А) О периуде военных действий. В котором по отношению к военнопленным и мирным жителя в целом видна картина общей веротирпимости и средневековой идилии.
О хриситанах сказано достаточно. Что же касается мусульман то они конечно в культурном плане до прихода тюрков и мамелюков в Палестину, были веротирпимы но начиная с Саладина который в целом при рыцарских методах ведения войны отнють не щадил пленных Тамплиеров (впрочем они наверное больше всех заслужили к себе подобное отношение), а султан Бейбарс вообще принёс понятие джихада со всеми вытекающеми последствиями.
Вывод на войне все хороши были. Хотя безусловно агресорами были Христиане.
-----
ТО ЧТО НАС НЕ УБИВАЕТ, ДЕЛАЕТ НАС ИНВАЛИДАМИ.
Malus puer robustus. С наилучшими пожеланиями.
|
Отправлено:00:21 - Март 10, 2002 | Всего записей: 582 | Дата рег-ции Май 2001
| IP
|
|
|
